Застой

[Квинт Пехотинец]

2 BigBeast

 

Шо ж вы делаете, ироды, у меня жена рожает, а я ить сейчас полезу цифирь искать

 

Хм..насчет жены..это шутка?

 

А про цифры... вы наверное не посмотрели тогда ,потому ,что я обращал еще тогда ваше внимание, что ежегодный прирост у западных стран был выше, а у нас был скачкообразным, что вполне объяснимо.

 

 

И все недостатки структуры пытались объяснять и было много разговоров на эту тему..а теперь..все снова..как будто ничего и не происходило.

[Takeda]

2BigBeast

 

Ну во-первых, я Вас поздравляю :)

 

А во-вторых, не надо цифр, есть ложь, есть наглая ложь и есть статистика Впереди все-таки символичное неосредневековье и цифры не все, есть еще идея и мотивация, которая тоже управляет экономикой

 

Вот умные люди пишуть:

 

"Привычные, системные недостатки советского народного хозяйства в части физической экономики имели под собой принципиальные основания. Они объясняются серьезной эпистемологической ошибкой относительно природы творческих способностей человеческого разума. Передавалась эта ошибка из марксовой доктрины в целом, когда вместо разума, отличающего трудящегося как человека, на первое место была поставлена мозолистая рука трудящегося. Та же ошибка крайне тлетворно проявляется в обычаях, мифологии и доктринах трансатлантического либерализма периода с 1968-го года и до нашего дня."

 

 

Тут мелькала интересная ссылка:

http://grachev62.narod.ru/Kurginyan/index.htm

 

Очень интересное проявление немощных идеологических потуг в области ограниченной модернизации общества СССР со ссылками на ситуацию в области теневой экономики и т.д.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Takeda

[vergen]

2Takeda

Ну во-первых, знакомы ли авторам те факты, что многие российские компании котируются на биржах и живут по тем же законам капитализации. Или мы сравниваем на основе изучения дворовых киосков?

как связаны между собой котрирование на бирже - и житие по законам капитализации?

Как законы капитализации связаны с производительностью труда конкретного работника?

 

К моему утверждению о производительности труда - недавние соц. опросы показали, что от 30 до 50 % рабочего времени в России тратят на вещи, с работой не связанные.

а в других странах? А в каких сферах проводился опрос? и т.д.

 

Что подтверждается и моим личным знакомством с ситуацией.

моё знакомство говорит о том, что если низовое начальство - адекватно - все у него пашут.

 

Так что, действительно, пора сдать в утиль советские мифы о высокой эффективности труда в СССР и России.

что-то я таких мифов не встречал.

 

Труд без нормального и естественного экономического стимулирования не может быть эффективен на современном уровне.

т.е. экономического стимулирования в СССР - небыло?

 

Точно также как и социальная уравниловка по пути СССР не способствует проявлению инициативы и личной ответсвенности.

ууу - а сейчас значит инициатива и ответственность так и прут?!

[vergen]

2Takeda

в рассуждениях про оборонку - многое было бы верно - но ведь это необходимость...т.е. нельзя меньше потратить на оборону, а больше на холодильники...

[BigBeast]

Хм..насчет жены..это шутка?

 

Не-а... Сижу, трясусь, жду звонка...

 

вы наверное не посмотрели тогда ,потому ,что я обращал еще тогда ваше внимание, что ежегодный прирост у западных стран был выше, а у нас был скачкообразным, что вполне объяснимо.

 

Оки, посмотрим

 

Ну во-первых, я Вас поздравляю

 

Рано еще... (стучит по дереву)

 

Впереди все-таки символичное неосредневековье и цифры не все, есть еще идея и мотивация, которая тоже управляет экономикой

 

Исчислено, взвешено, разделено... И вообще, хотя боевой дух относится к силе войска как три к одному, но бог на стороне больших батальонов

[Takeda]

2BigBeast

Исчислено, взвешено, разделено... И вообще, хотя боевой дух относится к силе войска как три к одному, но бог на стороне больших батальонов 

 

Ага, но только когда эти большие батальоны не мертвые души на бумаге, снаряжены, обучены и не падают в обморок от звука лопнушего колеса, приняв его за разрыв снаряда

 

2vergen

как связаны между собой котрирование на бирже - и житие по законам капитализации?

Как законы капитализации связаны с производительностью труда конкретного работника?

 

Ноу комметс Это секрет

 

в рассуждениях про оборонку - многое было бы верно - но ведь это необходимость...т.е. нельзя меньше потратить на оборону, а больше на холодильники...

 

Хотите образный пример?

 

Я боюсь своего соседа по лестничной клетке. От большой, злой и смотрит на меня недобро. Поэтому я постоянно тягаю железо, ем стероиды и молочу грушу. На девушек и чтение книжек времени у меня нет. Вот и умираю я тупой и одинокий без детей и близких (но сильный-сильный) от цирроза печени. Это нормальная ситуация?

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Takeda

[BigBeast]

когда эти большие батальоны не мертвые души на бумаге, снаряжены, обучены и не падают в обморок от звука лопнушего колеса, приняв его за разрыв снаряда

 

Яволь. А посему каждый командир должон предоставлять аккуратно заполненные бланки отчетности установленного образца.

[Квинт Пехотинец]

2 vergen

 

т.е. экономического стимулирования в СССР - не было?

 

не было. давайте развернем.

 

 

 

 

в рассуждениях про оборонку - многое было бы верно - но ведь это необходимость...т.е. нельзя меньше потратить на оборону, а больше на холодильники...

 

хм..что значит нельзя? если вы не возвращаете деньги в экономику..и ресурсы - это значит, что через некоторое время вам просто нечего будет тратить на оборонку. Наде же думать и о воспроизведении средств для развития.

 

 

 

 

BigBeast

 

Не-а... Сижу, трясусь, жду звонка...

 

Оу...хм..а почему вы не там?

 

 

Оки, посмотрим

 

там по крайней мере я помню цифры по приросту зерновых - производству пшеницы...там динамика у СССР ниже, чем у США и кап. стран (они почему то скопом даны). Хм..ну и там дальше вроде был рассуждения о оранизации производства в СССР.

 

 

Исчислено, взвешено, разделено... И вообще, хотя боевой дух относится к силе войска как три к одному, но бог на стороне больших батальонов smile3.gif

 

Хм..вы цифры потребления и потребности можете привести? насколько удоволетворялась эта производительность? А то сами по себе цифры произведенного не с чем соотнести.

[Archi]

2Takeda

При этом часть "столпов" инновационного мира просто не признавались. Как там было с кибернетикой, к примеру? Что там было с соответствующей "культурной и нравственной поддержкой" инновационного общества?

Доказать сможете? Авторских свидетельств (аналог патентов) в СССР в год выдавалось больше, чем в США. Я уж молчу про рацпредложения. Это с распадом СССР инновационная деятельность резко упала. А так как раз инновационная деятельность заложенная в СССР в 20-30-х годах опережала западную на десятилетия вперед и к тем принципам, что были заложены в СССР Запад пришел значительно позднее.

 

Могу рассказать и как селекционерам в СССР выплачивали деньги за новые сорта, которые применялись в народном хозяйстве. Современным капиталистам до этого ох как далеко.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Archi

[BigBeast]

Оу...хм..а почему вы не там?

 

А смысл? Внутрь все равно не пустят. Тупо маячить под окнами?

 

А то сами по себе цифры произведенного не с чем соотнести.

 

С производством в США. Если труд в СССР был столь неэффективен, мы должны увидеть это наглядно.

[Takeda]

2Archi

 

Советские ЭВМ самые большие в мире

 

Еще доказательств надо?

 

Количество заместо качества - вот он бич СССРа.

 

Да танков много, а вот системы управления огнем староваты, но энто ничего, зато нас больше всех

 

А вот мы как в ответ на Ф-14 забахаем новую серию подлодок с новыми ПК ракетами. Ну и что, что подлодка дороже самолета.

 

Ну вот слизали, когда строили ЯК-1 половину аэродинамики Хейнкеля и Мессера, ну так что. Ну вон Ту-4 скопировали - зато настроили столько же, сколько у американцев

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

 

Доказать сможете? Авторских свидетельств (аналог патентов) в СССР в год выдавалось больше, чем в США. Я уж молчу про рацпредложения. Это с распадом СССР инновационная деятельность резко упала. А так как раз инновационная деятельность заложенная в СССР в 20-30-х годах опережала западную на десятилетия вперед и к тем принципам, что были заложены в СССР Запад пришел значительно позднее.

 

Могу рассказать и как селекционерам в СССР выплачивали деньги за новые сорта, которые применялись в народном хозяйстве. Современным капиталистам до этого ох как далеко.

 

И где реализовывались эти патенты и в какие сроки?

 

2 BigBeast

 

 

А смысл? Внутрь все равно не пустят. Тупо маячить под окнами?

 

В смысле? даже в само здание не пустят?..хм...а вам кто нужнее мальчик или девочка?

 

С производством в США. Если труд в СССР был столь неэффективен, мы должны увидеть это наглядно.

 

Хм...подождите..что вы понимаете под словом эффективность? Больше - не значит эффективнее.

[BigBeast]

...а вам кто нужнее мальчик или девочка

 

Мне - мальчик, жене - девочка... По данным УЗИ, счет пока в ее пользу

 

Больше - не значит эффективнее.

 

Тогда надо уточнять, в чем конкретно выражалась неэффективность труда в СССР.

[Takeda]

2Квинт Пехотинец

Хм...подождите..что вы понимаете под словом эффективность? Больше - не значит эффективнее.

 

Я бы сказал, что эффективность это способность решать соответствующие задачи с допустимыми затратами.

[еремей зонов]

2Takeda

Я бы сказал, что эффективность это способность решать соответствующие задачи с допустимыми затратами.

 

Если говорить об экономической эффективности:

"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — результативность экономической деятельности, экономических программ и мероприятий, характеризуемая отношением полученного экономического эффекта, результата к затратам факторов, ресурсов, обусловившим получение этого результата; достижение наибольшего объема производства с применением имеющегося ограниченного количества ресурсов или обеспечение заданного выпуска при минимальных затратах."

[еремей зонов]

Вот еще интересная цитатка:

 

"Экономическая эффективность социалистического производства

Экономическая стратегия КПСС, в которой делается упор на повышение Э. э. с. п., предполагает интенсивное развитие всех отраслей народного хозяйства, интенсификацию всех производств. процессов. К началу 70-х гг. экстенсивные факторы — привлечение дополнительной рабочей силы и расширение производственных мощностей за счёт строительства новых предприятий — в СССР в значительной степени исчерпаны. Это диктует необходимость решительного поворота к более эффективному использованию мощного производственно-технического потенциала для увеличения производства национального дохода, конечного общественного продукта. "... Интересы как текущего, так и более долговременного развития страны требуют всесторонней интенсификации производства, ускорения научно-технического прогресса, роста производительности труда как решающих факторов повышения эффективности производства и жизненного уровня населения. Речь идет прежде всего о том, чтобы повысить отдачу с каждой единицы материальных, трудовых и финансовых ресурсов, эффективно использовать производственные фонды" (Материалы XXV съезда КПСС, 1977, с. 126). Особое значение в экономической стратегии партии придаётся ускоренному росту общественной производительности труда. Только в 9-й пятилетке 1971—75 производительность труда в народном хозяйстве возросла на 23%, что равнозначно относительной экономии труда примерно 20 млн. годовых работников. За счёт роста производительности труда было получено в промышленности 84% прироста продукции, в строительстве — 78%, в сельском хозяйстве — весь прирост. Усиление роли экономических рычагов в планировании и управлении народным хозяйством повысило заинтересованность предприятий (объединений) в более эффективном использовании производственных ресурсов и росте рентабельности. В 9-й пятилетке 1971—75 было получено около 500 млрд. руб. прибыли, что в 1,5 раза больше, чем в 8-й пятилетке. Осуществление экономического курса КПСС на интенсификацию общественного производства связано с научной разработкой актуальных проблем повышения Э. э. с. п. и совершенствованием хозяйственного механизма управления."

 

Эх, где мои 17 лет

[vergen]

2еремей зонов

2Takeda

Ноу комметсЭто секрет

поясню:

 

как связаны между собой котрирование на бирже - и житие по законам капитализации?

например присутствие моих акций на бирже - мне выгодно для рекламы и некоторого привлечения средств.

но по-сути это проходит по разряду - мелочь-а приятно.

 

Как законы капитализации связаны с производительностью труда конкретного работника?

например: вася пупки вкалывает с полной самоотдачей - но менеджер выдавший ему задание - радикально ошибся.

 

Я боюсь своего соседа по лестничной клетке. От большой, злой и смотрит на меня недобро. Поэтому я постоянно тягаю железо, ем стероиды и молочу грушу. На девушек и чтение книжек времени у меня нет. Вот и умираю я тупой и одинокий без детей и близких (но сильный-сильный) от цирроза печени. Это нормальная ситуация?

эта ситуация лучше, чем: - Вы не тягали железо, и получили ..дюлей в первый же месяц и умерли в больнице.

 

2Квинт Пехотинец

Хм...подождите..что вы понимаете под словом эффективность? Больше - не значит эффективнее.

в данном случае мы обсуждаем кто лучше или хуже (с точки зрения ленивости) работает, а не кто приносит больше пользы

 

2Takeda

Количество заместо качества - вот он бич СССРа.

угу...стоит обогреватель - лет ему больше чем мне - работает.

новых же сменили уже штуки четыре - лет за 10.

 

Да танков много, а вот системы управления огнем староваты, но энто ничего, зато нас больше всех

почему нет?

 

Ну вот слизали, когда строили ЯК-1 половину аэродинамики Хейнкеля и Мессера, ну так что. Ну вон Ту-4 скопировали - зато настроили столько же, сколько у американцев

ну пускай слизали (если это так) - и что? что в этом такого плохого?

[vergen]

2Takeda

Я бы сказал, что эффективность это способность решать соответствующие задачи с допустимыми затратами.

осталось выяснить кто определяет соответственность задачь и допуск затрат

[еремей зонов]

2vergen

осталось выяснить кто определяет соответственность задачь и допуск затрат

 

Ранее - ЦК КПСС.

Ныне - ВВП

[Takeda]

2vergen

Цитата

Да танков много, а вот системы управления огнем староваты, но энто ничего, зато нас больше всех

 

 

почему нет?

 

Давайте вспомним, что делал один технически продвинутый рыцарь с толпой крестьян?

 

Я, пожалуй, промолчу по поводу целей публичного размещения ценных бумаг в существующей ситуации. К теме это имеет весьма далекое отношение.

 

Но (специально для Вас) без акционерных обществ и публичного размещения акций не было бы в Европе железных дорог и иных инфраструктурных проектов. Это так, к вопросу о "приятной мелочи".

 

2еремей зонов

"ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ — ... достижение наибольшего объема производства с применением имеющегося ограниченного количества ресурсов или обеспечение заданного выпуска при минимальных затратах."

 

Вот как раз эта вторая часть вызывает большие сомнения. Зачем нужно произодство само по себе? Почему выпуск "заданный", а не требуемый?

 

2еремей зонов

2vergen

 

В случае с СССР все просто - соответствующая задача - это "выживание государства и общества". Она решена не была, несмотря на имевшиеся ресурсы. Не так ли?

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Takeda

[Archi]

2Takeda

Советские ЭВМ самые большие в мире smile3.gif

 

Еще доказательств надо?

И что? То же самое, что и на Западе с несколько большими массо-габаритами, но никакого смертельного отставания не было. Да была база микроэлектронная послабее, но выезжали на лучших алгоритмах.

 

Количество заместо качества - вот он бич СССРа.

Да уж, странно - советское работало очень долго, а вот современное капиталистическое выходит из строя намного чаще и причина здесь простая - та же максимизация прибыли, которая требует не закладывать в изделие срок работы в 10 лет, если через 3 года будет выпускаться новое поколение.

Ну вот слизали, когда строили ЯК-1 половину аэродинамики Хейнкеля и Мессера, ну так что. Ну вон Ту-4 скопировали - зато настроили столько же, сколько у американцев

Слизали - значит смогли все это на собственной базе ВОСПРОИЗВЕСТИ, значит база не отставала от зарубежной. Дай ты стране, которая не обладает нужными технологиями всю КД и она не сможет слизать. Так что мимо.

2Квинт Пехотинец

И где реализовывались эти патенты и в какие сроки?

А вопросом на вопрос можно? Вы знаете сколько патентов в год выдается и сколько из них реально используется в производстве (подсказка, несколько миллионов). Так вот я уверен, что в СССР процент был не ниже.

[Archi]

2Takeda

Но (специально для Вас) без акционерных обществ и публичного размещения акций не было бы в Европе железных дорог и иных инфраструктурных проектов. Это так, к вопросу о "приятной мелочи".

Странно, а как же СССР обошелся без этих инструментов?

[Квинт Пехотинец]

По вопросу эффективности есть несколько понятий..я так понимаю, что фактически обсуждаеться КПД работника в системе. Т.е. максимум произведенного при минимуме возможных издержек. Это одно..но эффективность системы в целом определяется прибавочной стоимостью, которая позволяет и развивать производство и повышать зарплаты и в конечном итоге создавать оружее (через налоги) и развивать науку. Идеология марксизма предполагал, что прибавочная стоимость рождаеться в процессе труда -и зэтого строились и все экономические плановые расчеты и проч. Как показывает практика прибавочная стоимость рождается в процессе продажи..потому, что произведя продукт, вы еще не гарантированны на его сбыт...равно как и даже на то, что просто довезете товар до потребителя. Поэтому получалось что в советскую экономику вливвались инвестиции не обеспеченые ни ресурсом, ни потреблением..отсюда и дефицит и проблемы управления..и гиперинфляция после отпуска цен.. сие мое соображение

[Takeda]

2Archi

И что? То же самое, что и на Западе с несколько большими массо-габаритами, но никакого смертельного отставания не было. Да была база микроэлектронная послабее, но выезжали на лучших алгоритмах.

 

Не выехали, однако. Загнулась она, СССРовская электроника.

 

Да уж, странно - советское работало очень долго, а вот современное капиталистическое выходит из строя намного чаще и причина здесь простая - та же максимизация прибыли, которая требует не закладывать в изделие срок работы в 10 лет, если через 3 года будет выпускаться новое поколение.

 

Это только простейшие изделия. Да еще и зачастую с большим энергопотреблением.

 

Ну работает Т-34, выпущенный в 1945, сегодня. Какая от него ценность-то?

 

Кстати, соха служит дольше, чем трактор

 

Слизали - значит смогли все это на собственной базе ВОСПРОИЗВЕСТИ, значит база не отставала от зарубежной. Дай ты стране, которая не обладает нужными технологиями всю КД и она не сможет слизать. Так что мимо.

 

Слизывали, пока отрыв был не сильно большой. А ведь он все увеличивался и увеличивался.

 

 

Странно, а как же СССР обошелся без этих инструментов?

 

Да очень просто - как там в Китае строили великую Китайскую стену? Как там строили пирадиды в Египте?

[Archi]

2Takeda

Не выехали, однако. Загнулась она, СССРовская электроника.

Не совсем так, вот если завтра закроются заводы американские по производству авто из-за того, что они обанкротятся - будет ли это означать, что авто были плохими?

Определенные проблемы были, но не стоит так уж все драматизировать.

Это только простейшие изделия. Да еще и зачастую с большим энергопотреблением.

И что мы понимаем под простейшей техникой? А что уже не простейшая?

 

Слизывали, пока отрыв был не сильно большой. А ведь он все увеличивался и увеличивался.

Так и я могу сказать, что разрыв между СССР и отстающими США все увеличивался и увеличивался, так как там так и смогли создать ракетные двигатели с нужными параметрами и закупали после развала СССР советские. Тут надо смотреть в комплексе, не стоит считать, что это была принципиальная убогость советской системы хозяйствования. Не развяжи Запад холодной войны все было бы иначе, да даже в ТР перед распадом СССР США стояли ничуть не дальше от края пропасти, чем СССР. И вполне могло получиться, что сейчас вы бы доказывали всю убогость системы капитализма.

 

Плюс опять же давайте посчитаем количество стран, которые могли производить все то, что производил СССР и посмотрим так ли уж плоха система хозяйствования при СССР.

 

Германия, уж на что хорошая страна, а авиадвигателей нет, как и у Японии.

 

2Takeda

Да очень просто - как там в Китае строили великую Китайскую стену? Как там строили пирадиды в Египте?

Ну, и в чем принципиальный плюс западной модели? Почему сейчас при капитализме не строятся такими ударными темпами? Причем я даже не беру Россию, а беру Эстонию.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Archi