Застой

[Chernish]

2basil13

А эффективность наверное определялась прибылью? А знакомы автору факты ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО завышения прибыли корпораций на западе (с целью увеличения капитализации) и аналогичного занижения ее здесь (с целью ухода от налогов)?

 

Да уж..

И вообще при личном знакомстве с ситуацией ясно что в России работаюти не меньше а больше чем в США.

Может мы и хуже организованы чем немцы но работаем много. Советские мифы пора сдать в утиль...

богатсво США давно уже не зависит от того как америкосы работают (в основном плохо кстати)

[Takeda]

Ну во-первых, знакомы ли авторам те факты, что многие российские компании котируются на биржах и живут по тем же законам капитализации. Или мы сравниваем на основе изучения дворовых киосков?

 

Далее, знакомы ли авторам те факты что никто в мире не любит платить налоги и избегает этого по мере возможности.

 

К моему утверждению о производительности труда - недавние соц. опросы показали, что от 30 до 50 % рабочего времени в России тратят на вещи, с работой не связанные. Причем уж тут прибыль. Что подтверждается и моим личным знакомством с ситуацией.

 

Так что, действительно, пора сдать в утиль советские мифы о высокой эффективности труда в СССР и России. Труд без нормального и естественного экономического стимулирования не может быть эффективен на современном уровне. Авральщина и горячий энтузиазм на пустом месте до хорошего не доводит. Точно также как и социальная уравниловка по пути СССР не способствует проявлению инициативы и личной ответсвенности.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Takeda

[xcb]

2Takeda

К моему утверждению о производительности труда - недавние соц. опросы показали, что от 30 до 50 % рабочего времени в России тратят на вещи, с работой не связанные.

Так мы настолько лучше работаем, что работая в половину меньше еще больше и успеваем сделать?

[Квинт Пехотинец]

Хм..а вы какие показатели сравниваете? Европа и США свои прозводства переводят в страны третьего мира, а сами занимаются производством технологий и идей. Как у нас с производством технологий и идей?

[Takeda]

2xcb

Цитата

К моему утверждению о производительности труда - недавние соц. опросы показали, что от 30 до 50 % рабочего времени в России тратят на вещи, с работой не связанные.

 

 

Так мы настолько лучше работаем, что работая в половину меньше еще больше и успеваем сделать?

 

К сожалению, это фантастика

[xcb]

2Takeda

так это вывод такой от вас следует. Даже если приянть что мы рабоатем вполовину хуже, тогда 1 в 1 выходим, если все время рабоать будем.

[Takeda]

2xcb

 

"Если" Вот оно ключевое слово. Реальность же в том, что это и остается только "если"

[BigBeast]

Хорошо. Допустим, в Россиянии столь неэффективные работники.

Допустим, эта проблема унаследована от СССР.

 

Тогда возникает резонный вопрос - каким образом столь неэффективные работники умудрились достигнуть ракетно-ядерного паритета с США, попутно осуществляя массовое жилищное, культурное и производственное строительство, выпускать практически всю номенклатуру изделий, лечить и учить всех, кормить всех и т.д и т.п.?

 

Варианты ответов:

1) Это Чудо Господне

2) Это дьявольские козни

3) Это преимущество плановой социалистической экономики и советского строя

[Квинт Пехотинец]

Тогда возникает резонный вопрос - каким образом столь неэффективные работники умудрились достигнуть ракетно-ядерного паритета с США, попутно осуществляя массовое жилищное, культурное и производственное строительство, выпускать практически всю номенклатуру изделий, лечить и учить всех, кормить всех и т.д и т.п.?

 

Какую всю номенклатуру издели выпускалии в СССР? И где все это можно было достать?

Да и насчет кормили...там много за уши притянуто..особенно по белкам. Эта вся статистика привязывалась к США, а не к внутреннему потреблению, потому, что данные о внутреннем потреблении доходили окольными путями до производителей.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[BigBeast]

А при чем тут "достать". Важно, что выпускали. Мы ведь о производстве, а не о потреблении речь ведем.

 

Какую всю номенклатуру издели выпускалии в СССР

 

А вся номенклатура - она и есть вся. От лампочек до реактивных истребителей и баллистических ракет.

[BigBeast]

Эта вся статистика привязывалась к США, а не к внутреннему потреблению, потому, что данные о внутреннем потреблении доходили окольными путями до производителей.

 

Камрад, сон разума рождает чудовищ Вы думаете, что говорите? Если ВСЯ статистика привязывалась к США, почему же мы от них в чем-то отставали? Ну и нарисовали бы себе в статистике мяса и колбасы, колбасы побольше... Да киви с ананасами в шампанском.

 

там много за уши притянуто..особенно по белкам

 

Ну, так, камрад, возьмите и пересчитайте. Разоблачите происки прокоммунистической ФАО

[Квинт Пехотинец]

2 BigBeast

 

 

А при чем тут "достать". Важно, что выпускали. Мы ведь о производстве, а не о потреблении речь ведем.

 

А если это производство не удоволетворяет потребление и переводит ресурсы из области ,где они могли бы потребление удовлетворить, то зачем это производство нужно?

 

А вся номенклатура - она и есть вся. От лампочек до реактивных истребителей и баллистических ракет.

 

А почему тогда при все номенклутуре станки закупаются в Чехии, Германии, Японии и т.д.?

 

Автомобильное производство целиком закупается за рубежом..(и сейчас эта практика используется)..это при том, что в свое время сделали очень неплохую "Победу" почему такая инертность в развитии? А обувь? А система, когда труд и развитие проплачивается вне зависимости от потребления результатов производства? Это же бесконтрольная денежная масса, которая съедает все перспективы на развитие при фиксированных ценах. При таком дисбалансе система неизбежно бы рухнула.

 

 

Вообще все ,что производилось в СССР - производилось для потребностей страны или чтобы обогнать США?

[BigBeast]

Заметьте, ведь я по сути только и сделал,что продемонстрировал несовместимость двух утверждений:

1) Труд рабочих в СССР был неэффективен

2) Плановая социалистическая экономика была неэффективна

 

А на выходе получаем страну, соревновавшуюся с США, а отнюдь не с Португалией.

 

Как такое может быть?

 

И поменьше эмоций, плиз. Мы с вами решаем конкретную логическую задачку, а не корову делим

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем BigBeast

[Квинт Пехотинец]

2 BigBeast

 

Камрад, сон разума рождает чудовищ smile3.gif Вы думаете, что говорите? Если ВСЯ статистика привязывалась к США, почему же мы от них в чем-то отставали? Ну и нарисовали бы себе в статистике мяса и колбасы, колбасы побольше... Да киви с ананасами в шампанском.

 

Потому, что они поставили на общество потребления, а мы на военно-техническое развитие.

 

Ну, так, камрад, возьмите и пересчитайте. Разоблачите происки прокоммунистической ФАО laugh.gif

 

Этот разговор уже заходил как то...по поводу белков я помню высокие цифры..вот только это был гороховый белорк, а не мясной..которые совершенно не идентично усваиваються.

 

 

Пф... вы как оцениваете эффективность?

 

Вы хотите сказать, что СССР по уровню жизни было лучше, чем в португалии? Мы и сейчас можем в чем то пытаться соревноваться с США..зачем только это делать? У нас задача не соревноваться, а удоволетворять потребности страны.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[BigBeast]

Потому, что они поставили на общество потребления, а мы на военно-техническое развитие.

 

Камрад, вы пьяны, что ли? При чем здесь ориентация? Вы сказали, что вся статистика привязывалась к США, а США поставили на общество потребления - тогда наша статистика тоже должна показывать общество потребления.

[Квинт Пехотинец]

2 BigBeast

 

Камрад, вы пьяны, что ли? При чем здесь ориентация? Вы сказали, что вся статистика привязывалась к США, а США поставили на общество потребления - тогда наша статистика тоже должна показывать общество потребления.

 

Ну...да исходя из того, что я написал да, так должно быть, но мы ориентировались на показатели тяжелой промышлености, которые с потребительскими товарами имеет косвенную связь.

 

Сколько потреблялось из того, что было произведено? ведь если не потреблено - это деньги на ветер..а точнее даже в минус, потому, что их все равно выбрасывали в обращение..до косыгинской реформы.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Takeda]

2BigBeast

Тогда возникает резонный вопрос - каким образом столь неэффективные работники умудрились достигнуть ракетно-ядерного паритета с США, попутно осуществляя массовое жилищное, культурное и производственное строительство, выпускать практически всю номенклатуру изделий, лечить и учить всех, кормить всех и т.д и т.п.?

 

Варианты ответов:

1) Это Чудо Господне

2) Это дьявольские козни

3) Это преимущество плановой социалистической экономики и советского строя

 

Ракетно-ядерный паритет, как и гонка вооружений и убили экономику СССР. Отчасти причина - как раз неэффективность производства.

 

Кроме оборонки делали всего понемногу, в итоге ничего кроме ракетно-ядерного паритета и не достигли. Крайняя эффективность налицо, не так ли?

[Квинт Пехотинец]

Да и паритета, насколько я помню, как такового не было. Пеньковский, в частности сел и за то, что рассказал об этом американцам.

 

Были достижения в науке..однако все это никак не соотносилось с возможностями страны..прибавочная стоимость считалась из того, что призведено, а не из того, что потреблено...т.е. получался замкнутый круг ,который порождал все новые и новые не обеспеченные ничем деньги, которые в итоге и похоронили вю экономику. Что толку в твоей зарплате, если на нее нечего купить?

 

 

Кстати..насчет науки - сколько нереализованный талантов? А научный коммунизм, который лез во все области..даже пытались теорему Ферма с его позиций доказывать.

Изменено 10 февраля, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[BigBeast]

Кроме оборонки делали всего понемногу, в итоге ничего кроме ракетно-ядерного паритета и не достигли.

 

То есть вот те дома, что за окном - их кагбэ нет на самом деле. И в школе я не учился, и в больницах не учился, и не ел ничего, и не одевал, и не обувал, и спал на полу, и телевизор не смотрел - все это ложная память?

 

Что только не придумают люди, чтоб не попасть на восточный фронт

[Квинт Пехотинец]

То есть вот те дома, что за окном - их кагбэ нет на самом деле. И в школе я не учился, и в больницах не учился, и не ел ничего, и не одевал, и не обувал, и спал на полу, и телевизор не смотрел - все это ложная память?

 

Это все было...хм..как бы выразиться...претензии не к тому ,что было сделано, а в структуре всего этого производства. Ведь все социальные проекты должны находиться в равновессии с прочими проектам. Так, чтобы выполнение одних проектов не тормозило другие проекты.

[Takeda]

2BigBeast

 

Сейчас я за окном вижу дома, которые построили или до или после СССР

 

Вопрос не в том, что не строили или ничего не делали, вопрос в том, что строили или делали как бы как и в недостаточных количествах. В этом суть.

 

Еще вопрос в том, что пытаясь войти в инновационный мир СССР делал с начала коллективизации все, чтобы стать традиционным обществом. Вот он конфликт, который не имеет разрешения. Так что кое-что из достижений было, скорее, вопреки, чем благодаря...

 

ЗЫ. Местами мне кажется, что кое-кто ностальгирует по сытому муравейнику, где все решал дядя / КПСС / профсоюз (нужное добавить). Тоска по винтика по машине, которая давно развалилась... Грустно...

[BigBeast]

Ох, камрад. Мы имеем две страны СССР и США. Население примерно одинаковое. Вы утверждаете, что в СССР труд работников был заведомо неэффективнее и именно из-за социально-экономической системы. Как следствие, производство в СССР должно быть меньше, чем в США примерно в той же пропорции. И это отставание должно со временем нарастать. В реальности же мы видим совершенно другое - СССР довольно быстро сократил разрыв с США во всех областях производства, то есть вариант с ростом в одних отраслях за счет стагнации других - отпадает.

 

Так как же такое могло быть?

[Квинт Пехотинец]

Да нет не отпадает. В чем мы их догнали? Конкретно? Вы приводили тогда данные - динамика прироста у США и западных стран была выше, чем у СССР. Да и многие показатели в лоб сравнивать бессмыслено..например в металлургии мы их стали доганять, потому, что они стали снижать металлоемкость производств и заменять его другими (не черными) металлами или материалами. А у нас при нашей загружености производства было очень тяжело перевести производство на другие ресурсные рельсы. Ведь при монопольной системе останавливать производство нельзя - т.к. альтернативы нет. А необходимость замены не всегда можно запланировать заранее.

[Takeda]

2BigBeast

В реальности же мы видим совершенно другое - СССР довольно быстро сократил разрыв с США во всех областях производства, то есть вариант с ростом в одних отраслях за счет стагнации других - отпадает.

 

Да вот как раз не отпадает. Наверстывание отставания в военной области, равно как и наращивание геополитического влияния в мире осуществлялось за счет всех прочих отраслей, включая с/х. Другими словами, танки и бомбы вместо машин и телевизоров. 100,000 танков стоящих в резерве в мирное время - это деньги, украденные у общества и деньги, украденные у науки.

 

В стране местами нагнеталась атмосфера крепости в осаде. Железный занавес, рассказы об агрессивных империалистах.

 

Вспомните времена облав в кинотеатрах при Андропове. Вспомните "несунов". Это лишь внешнее проявление. Сложно заставлять человека десятилетиями работать на далекое светлое будующее без видимой отдачи. Рано или поздно должен был произойти надлом и кризис мотивации, особенно в духе нагнетаемой массовой истерии. Он и случился. Из-за малейшей трещинки, которую намеренно сделали в начале перестройки и в которую хлынули все, кто мог, гигант развалился вместо того, чтобы видоизмениться. Между прочим, такая негибкость экономики и есть проявление ее неэффективности. Ибо эффективный механизм должен уметь выживать не только во время драки, но и в мирное время.

 

При этом часть "столпов" инновационного мира просто не признавались. Как там было с кибернетикой, к примеру? Что там было с соответствующей "культурной и нравственной поддержкой" инновационного общества? Только толкование в духе марксизма-ленинизма, соцреализма, застывшего одной ногой в 18, а другой в 19 веке, да диалектики. Ну еще и бульдозеры местами отметились на художественных выставках.

 

А вот это только из-за "коммунистической метарелигии", ее возрожденной полупервобытной колхозной общины и общей консервативности общественного мышления, прививаемого "руководящей ролью КПСС". А теперь представьте колхоз инноваторов...

 

"Плановое хозяйство", говорите. Чем больше вертикальных уровней принятия и перепроверки правильности решения, тем меньше оперативность управления и тем хуже с оценкой ситуации. Плюс, чем больше проверяющих вышестоящих инстанций, тем меньше чувства собственной ответственности у каждого участника на всех уровнях системы. А раз я ни за что не отвечаю и меня и мои действия нечего не изменят - так зачем я буду с лавки-то вставать.

 

Если вернуться к "метарелигии", то людей заставляли "верить" во что-то вместо того, чтобы дать людям искать "свою истину". Вот она и еще одна причина меньшей интеллектуальной мобильности.

[BigBeast]

равно как и наращивание геополитического влияния в мире осуществлялось за счет всех прочих отраслей, включая с/х. Другими словами, танки и бомбы вместо машин и телевизоров.

 

Продемонстрировать с цифирью в руках сможете?

 

Вы приводили тогда данные - динамика прироста у США и западных стран была выше, чем у СССР.

 

Шо ж вы делаете, ироды, у меня жена рожает, а я ить сейчас полезу цифирь искать