Застой

[BigBeast]

Ну, сказано, что это то, что идет на переработку в другие пищевые продукты. Для пшеницы легко догадаться, что этот продукт - ОН (цэдваашпятьОН)

[Квинт Пехотинец]

Хе..да наверное ОН..что-то я и забыл про спирт)

А на что импорт шел? И зачем он нам тогда понадобился?

 

Я кстати от людей, которые в свое время были заняты в пищевой промышлености слышал, что не хватало молотилок для зерна.

Просто у меня такая картина вырисовываеться - в капстране фермер свое зерно собрал и продал и на эти деньги может в случае чего себе докупить молотилок, удобрений..еще чего нибудь на след год и т.д. Новые хранилища посторить. В СССР, поскольку все на план завязано - т.е. колхоз не получает напрямую деньги за свой урожай, а получают лишь зарплату, которая зафиксирована - соотвественно отреагировать на повышениее урожайности они не могуть - количесво молотилок задано предыдущим планом, равно как и материалы и технологии для производства количества этих молотилок предназначенных. Госсударство тоже для того чтобы молотилки призвесли должно все подсчитать по отрасли, спрогнозировать урожай следующего года. Т.е. получаеться, что зерна, возможно вырастили гораздо больше, но собрали столько, сколько позволила наличисвующая техника. Т.е. если по всему миру случился урожайный год, то буржуи могут снизить цены на зерно, потому, что могут сразу же реализовать полученные от дополнительного урожая средства, а у нас все средства идут вверх в общую копилку, где они будут перераспределяться на следующий срок. Кроме того по Демингу ошибка ена один рубль на уровне маркетинга обойдется производству в убыток уже на десятки тысяч рублей. А что у нас получаеться - есть руководитель колхоза, который ближе к проблеме и вопросам распределения средств ничего поделать не может, т.к. средчствами не располагает, а т, кто этими средствами располагает (госплан) от проблемы очень далек и меряет ее обобщенными статистичискими данными по нескольким колхозами (в среднем по больнице) и эти расчеты имеют свою погрешность, что приводит к той самой ошибке. Т.е. в итоге, импор растет. И посмотрисам таблицу по странам - в европе и США за 20 лет производство в 2-е вырастает, а у нас раза в полтора максимум. А думаю при нашей земле потенциал у нас был гораздо выше, а та пшеница ,что пропала из-за недостатка техники, моглабы превратиться в новые школы, мясо, танки, научные достижения. На мой взгляд наш рост всеже экстенсивен, в отличии от "буржуев". И, полагаю, не только в сельском хозяйстве такая ситуация была.

 

 

В целом же это мое рассуждение, я предлагаю развить эту тему. Наверняка будут замечания - хорошо бы докопаться до истины. Большое спасибо за циферки кстати..не помню ставил ли я вам плюсик за них, но вы его заслужили - информация дорого стоит

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

в капстране фермер свое зерно собрал и продал и на эти деньги может в случае чего себе докупить молотилок, удобрений..еще чего нибудь на след год и т.д. Новые хранилища посторить.

 

Сельское хозяйство в капстране (кстати и сегодня в россии - сугубо кредитная отрасль). Фермер в кредит под будущий урожай берет новую технику. удобрения, топливо и прочие блага цивилизации. Если ему хватает урожая - он расплачивается с кредитом. Если не хватает - вылетает в трубу. поэтому на случай неурожайных лет существуют специальные госпрограммы по поддержке фермеров. Более того в большинстве стран сельское х-во УБЫТОЧНО. Оно дает фермеру прибыль только с помощью госдотаций при закупках. Поэтому и государство в случае урожайного года просто сворачивает дотационную программу и никакой доп.прибыли фермер не получит. Это же самое государственно регулируемое плановое хозяйство.

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Svetlako

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Сельское хозяйство в капстране (кстати и сегодня в россии - сугубо кредитная отрасль). Фермер в кредит под будущий урожай берет новую технику. удобрения, топливо и прочие блага цивилизации. Если ему хватает урожая - он расплачивается с кредитом. Если не хватает - вылетает в трубу. поэтому на случай неурожайных лет существуют специальные госпрограммы по поддержке фермеров. Более того в большинстве стран сельское х-во УБЫТОЧНО. Оно дает фермеру прибыль только с помощью госдотаций при закупках. Поэтому и государство в случае урожайного года просто сворачивает дотационную программу и никакой доп.прибыли фермер не получит. Это же самое государственно регулируемое плановое хозяйство.

 

Согласен. Но в капстране этоти кредитные средства не завязаны с общим планом и могут оперативно включаться в решение проблемы. Хм...а вы кстати уверенны, что с/х так уж убыточно? Есть статистика для развитых стран? Ведь то, что фремер берет кредит, еще не знасет ,что он неплатежеспособен. К тому же если техника у него уже есть, то поддержка её в должном уровне все же не так уж и дорого должна обходиться. Скажем так...можно прикинуто во сколько крат больший урожай по отношению к посаженому должен собрать фермер, чтобы не прогореть? Можно как нить прикинуть? Хм..и кстати..что мешает фермеру взять кредт в частном банке? Какова роль государсва ,если фермерский класс достаточно многолюден, чтобы обеспечивать приличный урожай в масштабе страны?

[Jade]

2Квинт Пехотинец

Скажем так, убыточно, потому что не способно конкурировать с продукцией развивающихся стран. Не могут европейские фермеры платить зарплату по-европейски, а продукцию продавать по низким ценам.

с/х в Европе субсидируемая отрасль, это есть факт.

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Jade

[Квинт Пехотинец]

хм..зато они могут использовать больше техники..хм..хотел еще сказать и модифицированные продукты..однако..и развивающиеся страны могут себе позволить это...так что остаеться только техника..

[VikBig]

2Svetlako

Более того в большинстве стран сельское х-во УБЫТОЧНО. Оно дает фермеру прибыль только с помощью госдотаций при закупках. Поэтому и государство в случае урожайного года просто сворачивает дотационную программу и никакой доп.прибыли фермер не получит. Это же самое государственно регулируемое плановое хозяйство.

 

Это как раз к тому, что капитализм и его производство возможны только на колонизации - для начала собственного народа, а потом и других. Это как в России до 1917 г. - колонизовала буржуазия собственный народ.

[Квинт Пехотинец]

Это как раз к тому, что капитализм и его производство возможны только на колонизации - для начала собственного народа, а потом и других. Это как в России до 1917 г. - колонизовала буржуазия собственный народ.

 

Прошу прощения, что вмешиваюсь.

колонизация - это красивый оборот за которым ничего не стоит. Не согласен абсолютно. По поводу основного различия в буржуйской и соц экономике - смотрите соотвествующие тему..ну или эту тоже.

[Idot]

Archi

Да ну, а в и тоге получается, что когда я искал себе новый мобильник на смену старому, то не мог подобрать себе нужную модель только потому, что к тому набору функций, что мне НЕОБХОДИМЫ производитель обязательно добавляет кучу таких, которые мне абсолютно не нужны. В итоге приходится переплачивать.

к примеру мне диктофон нужен не каждый день

- он мне вообще нужен от нуля до нескольких раз в год

то есть в принципе нужен но оооочень редко

и потому я его купив с собой фактически не носил

но почти каждый раз когда он мне был нужен его под рукой НЕ БЫЛО!

- то есть купив НУЖНЫЙ диктофон я тем не менее фактически выкинул деньги на ветер

 

а вот мобильник с функцией диктофона

каждый раз когда мне был нужен диктофон оказывался под рукой

- то есть явно функция себя оправдывает!

 

 

Игорь

социализм в Европе давно победил - зарплаты,жильё,пенсии и т.д.

Вы явно путаете Socailizm и Social Welfare

 

Socializm - это Social Property т.е. Общественная Собственность вместо частной

причём он даже плановым быть не обязан как например в Югославии при Тито

где была Социалистическая Собственность при отустутсвии какого-либо ГосПлана

 

а зарплаты,жильё,пенсии - это Social Welfare т.е. Социальное Благополучие

- вне зависимости от форм собственности

 

что касается Европы то в Европе не только царит частная собствеенность

но коммуны - классические структуры Социализма придуманные ещё социал-утопистами

можно найти лишь в обкуренной Голландии причём это коммунны нарков

 

А анархисты те же социалисты...

да ну?!

а как же анархо-капиталисты?

их не меньше чем анархо-коммунистов

практически любой барыга - в душе - анархо-капиталист

т.е. сторонник дикого рынка без государства без налогов и без ограничений

 

 

Svetlako

Кстати, по поводу серых роб и прочих цветовых гамм. Создатель автомобильной империи г-н Форд очень хорошо говорил про все эти изыски: "Автомобиль Форд может быть любого цвета - при условии, что он черный".

ну тогла была - Эпоха Стандартизации

сейчас - Эпох Кустомизации

- разные реалии и разное насыщение

сейчас можно иметь автомобиль любого цвета

- для этого и существует авто-ТЮНИНИГ и фирмы им занимющиеся

 

 

Lestarh

средневековый крестьянин весьма ограниченно нуждается в транспорте, а современный горожанин таки весьма

смотря какой крестьянин

например Монгольскому Крестьянину - лошадь ооочень нужна

 

Устойчивая система не обязательно простая. Ее стабильность в целом может обеспечиваться децентрализацией управления

- человек и пчелиный рой

ну не только детцентралзацией но и многократным дублированием

таким примером явлется ЭКОСИСТЕМА

так например осовободившиеся экологические нишы - легко и охотно занимаются крысами и тараканами

 

классический пример стабильности Экосистемы - Дикие Травоядные и Саранча:

если перебить всех диких травоядных то эко-система в целом не развалится

так как экологические нишы Травоядных - охотно займёт Саранча

а вот уже её перебить не так просто как Травоядных хотя и легче чем тараканов

правда от вымирания Травоядных вымрут Крупные Хищники ими питающиеся

но за-то расплодятся Насекомоядные - питающиеся Саранчёй

так что экос-система в целом уцелеет хотя и внешне изменится

 

просто стада пасущейся саранчи менее радуют взор человеческий чем стада травоядных

[Chernish]

2Idot

Вы явно путаете Socailizm и Social Welfare

да нет. Просто по существу (а не по определениям) социализм - это примат общественных интересов над частными. И когда государство с помощью налогов отбирает львиную долю прибыли и перераспределяет ее в пользу бедных - это в общем тот же хрен вид сбоку как и когда государство является собственником и распоряжается львиной долей прибыли на хозяйсуих основаниях ) Итог же один и тот же...

и последствия экономические в виде паразитизма иждивенчества и падения интереса к труду - тоже

[Квинт Пехотинец]

отбор налогов и прямое управление - это не одно и тоже. в первом случае ресурсы на расгирение производственной базы у собственника остаеться, во втором все эти средства находяться в руках государства и мобильность средст знельно падает - эти средства надо выбивать и пробивать свои интересы в план.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

отбор налогов и прямое управление - это не одно и тоже. в первом случае ресурсы на расгирение производственной базы у собственника остаеться, во втором все эти средства находяться в руках государства и мобильность средст знельно падает - эти средства надо выбивать и пробивать свои интересы в план.

Уровень налогов ничуть не меньше сказывается на желании хозяина расширять производство, чем, например, у государства, а в реальности может тормозиться еще выше.

[Lestarh]

Просто стимулов для появления самого этого желания у хозяина больше чем у чиновника. А государство как субъект управления, это именно совокупность чиновников а не некая абстрактная сущность. Соответственно поправка на "человеческий фактор" более чем необходима.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Эм...есть кривая зависимости сбора налога от ставки. В теории - это перевернутая парабола от нуля до 100% ставки. В реальности, я полагаю, она сдвинута к к оси дохода.

 

Хм..но для меня принципиальна именно мысль о том ,что распределение через несколько ступеней будет менее адекватным по отношению к спросу, чем напрямую от производителя. Если сравнивать с военной иерархией, то у вас, допустим, есть полковой резерв - в случае "частника" - он находиться под юристдикцией полковника. В случае же плановой системы - по юристдикцией верзовного командования - т.е. командование исходя из информации имеющейся о противнике выдает вам этот резерв в определенное время и для целевой задачи. Т.е. вы, возможно имеете возможность наступать, а выс вынуждают занять оборону и готовиться к предполагаемому наступлению противника ,которое или уже было..или будет позже или вообще не предвидеться. И более того - приказ вам обороняться, возможно никак не связан с обстановкой на фронте вообще или даже этот резерв был бы нужен в другом месте. ..вобщем если котротко -я очень смневаюсь, что все сферы экономики могут быть подвергнуты долгосрочному планированию по инвестициям.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

что распределение через несколько ступеней будет менее адекватным по отношению к спросу, чем напрямую от производителя.

Тут опять же две стороны одной медали. Кому виднее - тому кто ближе к народу или тому кто дальше. С одной стороны виднее тому, кто ближе, но с другой стороны он видит только узкий набор параметров и обладает меньшей совокупностью информации по рынку. Условно говоря, вы видите, что народ хочет больше продукта типа А, и пытаетесь нарастить его, но оказывается, что продукт А может выпускаться только если есть достаточно продукта Б (ведь сейчас практически все вещи состоят из комплектующих), а как раз с продуктом Б напряженка и вы не сможете увеличить выпуск продукта А.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Тут опять же две стороны одной медали. Кому виднее - тому кто ближе к народу или тому кто дальше. С одной стороны виднее тому, кто ближе, но с другой стороны он видит только узкий набор параметров и обладает меньшей совокупностью информации по рынку. Условно говоря, вы видите, что народ хочет больше продукта типа А, и пытаетесь нарастить его, но оказывается, что продукт А может выпускаться только если есть достаточно продукта Б (ведь сейчас практически все вещи состоят из комплектующих), а как раз с продуктом Б напряженка и вы не сможете увеличить выпуск продукта А.

 

Хм..ну пример не очень подходящий, потому, что производящий товар А с помощью товара Б - будет создавать спрос на товар Б. Но мысль вашу я понял. Тут вопрос в том ,что тот, кто сидит дальше, тот имеет более обобщенную информаацию -и потому его погрешности выше - это раз, во вторых время реакции у него больше - это еще одни издержки. Т.е. он отстает от кривой спроса - во первых его кривая сдвинута по времени, а во вторых она более "деформирована" из-за издержек и заадержки информации. Т.е. вопрос сводиться к тому - где спрос может быть спрогнозирован достаточно точно, чтобы эти потери не были решающими для потерь ресурсов. И этот вопрос упираеться не столько в динамику потребления товара ,сколько в динамику изменения каких то косвенных велечин -цен на энергоносители, например.

[Archi]

2Квинт Пехотинец, вот только один пример приведу из реальности, как раз про товары А и Б. В качестве товара А выстыпают солнечные элементы на кремниевой основе, в качестве товара Б выступает сам кремний.

Так вот в последние годы был построен не один завод по выпуску товара А, так как реально спрос на данный товар превышает предложение, но при этом эти заводы реально простаивают или работают только с частичной загрузкой ибо товара Б не хватает на всех желающих. Ведь товар Б потребляется не только при производстве А, но и в других сферах. Вот так и получается, что «эффективные собственники» на самом деле несут убытки.

[Квинт Пехотинец]

хм...а почему производители кремния не расширяют производство?

[Игорь]

это...Мы про "застой" при Брежневе или про чистый и нечистый рыночный и нерыночный капитализм?

[Игорь]

2Idot

что касается Европы то в Европе не только царит частная собствеенность

но коммуны - классические структуры Социализма придуманные ещё социал-утопистами

можно найти лишь в обкуренной Голландии причём это коммунны нарков

я противник социализма,коммунизма и капитализма с империализмом.Как меня классифицировать ? Заранее предвижу - анархизм,нигилизм и прочие деструктивные экономические течения не предлагать.

[Квинт Пехотинец]

да мы как то кочуем от теории к конкретике)

[BigBeast]

Если сравнивать с военной иерархией, то у вас, допустим, есть полковой резерв - в случае "частника" - он находиться под юристдикцией полковника. В случае же плановой системы - по юристдикцией верзовного командования - т.е. командование исходя из информации имеющейся о противнике выдает вам этот резерв в определенное время и для целевой задачи.

 

Вооот. Тут и кроется первое необоснованное допущение.

Во-первых, частник может точно так же распределять полковые резервы на уровне РВГК

Скажем, вместо того, чтобы позволить филиалу закупать оборудование на свои сэкономленные деньги, частник заставит его "вертать все взад", и централизовано распределит оборудование между филиалами.

Во-вторых, плановая система точно так же не обязана распределять все полковые резервы через ВГК.

И в-третьих, само распределение "полкового резерва" через комполка или главковерха - зависит от дефицитности оного резерва.

 

Как пример. Осенью 41-го ВГК распределял танки и орудия поштучно, и это было вполне разумно.

Осенью 44-го Главковерх распределял уже танковые и артиллерийские корпуса, и это тоже было разумно.

Диалектика, блин!

[Archi]

2Квинт Пехотинец

хм...а почему производители кремния не расширяют производство?

Чисто мои субъективные выдержки из разного рода материалов о возможных причинах

 

Основной материал для производства кремния - кремнезем в виде кварцита или кварцевого песка, составляет 12% от массы литосферы. Большая энергия связи Si-0 - 464 кДж/моль обуславливает большие затраты энергии на реакцию восстановления кремния и последующую его очистку химическими методами - 250 кВт.ч/кг, а выход кремния составляет 6-10%.

....

Количества сверхчистого кремния, необходимого для изготовления одного фотоэлектрического модуля мощностью 50 Вт, было бы достаточно для интегральных схем примерно двух тысяч компьютеров.

....

Сегодня на основе кремния изготавливается свыше 95% всех полупроводниковых устройств. Весь мир охвачен «кремниевой лихорадкой», альтернативы ему нет, и в ближайшем будущем не предвидится.

 

Но имеющиеся в мире мощности по производству поликристаллического кремния не в состоянии удовлетворить растущий спрос. Он крайне высок как со стороны полупроводниковой промышленности, так и со стороны продуцентов солнечных батарей. Эксперты считают ситуацию критической, поскольку основные поставщики (немецкие, американские, бразильские и ряд небольших китайских компаний) изо всех сил стараются удовлетворить растущие потребности рынка. Особенностью рынка кремния является то, что возможностью его производства обладают лишь несколько стран в мире, а соответствующие технологии не продаются.

Как видишь пытаются удовлетворить спрос, но спрос растет быстрее предложения, а технологиями никто делиться не хочет.

[Квинт Пехотинец]

2 BigBeast

 

Вооот. Тут и кроется первое необоснованное допущение.

Во-первых, частник может точно так же распределять полковые резервы на уровне РВГК 

Скажем, вместо того, чтобы позволить филиалу закупать оборудование на свои сэкономленные деньги, частник заставит его "вертать все взад", и централизовано распределит оборудование между филиалами.

Во-вторых, плановая система точно так же не обязана распределять все полковые резервы через ВГК.

И в-третьих, само распределение "полкового резерва" через комполка или главковерха - зависит от дефицитности оного резерва.

 

Как пример. Осенью 41-го ВГК распределял танки и орудия поштучно, и это было вполне разумно.

Осенью 44-го Главковерх распределял уже танковые и артиллерийские корпуса, и это тоже было разумно.

Диалектика, блин! 

 

Согласен...хм..но..у меня есть подозрение, что это не для всего справедливо..т.е. тут важен вопрос масштаба и времени. И думаю наша основная задача и состоит в том, до какого уровня целесооббразен блан, а где инициативу и ресурсы надо отдать в руки непосредственного производителя. Т.е. меня интересует не диалектика, а конкретика.

 

Хм..по второму пункту..как вы предстваляете в планой системе наличие свободных ресурсов для распределение не через главк? По поводу частника требующего от филиала вертать в зад -я полагаю здесь решение будет принято исходя из экономии - если дешевле будет купить на местах - то купят на местах. И плановщик так же поступит - потмоу что у него место производства станков уже известно. Насчет распределения резервов главком -я имел в виду несколько другое - я беру ситуацию ,когда эти резервы в наличии и не требуют экономии.

 

2 Archi

 

 

Как видишь пытаются удовлетворить спрос, но спрос растет быстрее предложения, а технологиями никто делиться не хочет.

 

Интересная информация..спасибо..кстати не только по кремнию такая ситуация - вон у ВАЗа продажи растут, но рынок растет быстрее. Однако..я не вижу выхода из ситуации.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Однако..я не вижу выхода из ситуации.

Потому и не видишь, что такого варианта как временная концентрация ресурсов на решении конкретной проблемы с финансированием остальных на меньшем уровне нет в твоем лексиконе