Застой

[vergen]

2Archi

Я уже сказал что не устраивает, что в дополнение к тем свойствам, что мне нужны все внагрузку идут те свойства, которые мне нах не нужны. Например мобильному телефону цветной экран не нужен ИМХО, и фотоаппарат не нужен.

 

угу. я вот сегоднЯ обегал магазины искал нужную мне модель.

ну самую простую - но именно ту что надо....сняли, грят - уже не продаем, купите новее - а я не хочу новее, у них корпус менее крепкий

[Lestarh]

2 old17

Для идеального общества концепция интересная.

Ну так она и идеализирована Я это и не скрываю. Увы я по образу мышления "механист" и предпочитаю логичные и регулярно описываемые системы (соответственно сильно упрощенные и идеализированные). Nobody's perfect ...

 

Но как касаемся реальностей, то проблемы: например, что есть еда для современного и древнего, Wasp и нигерийца, Абрамовича и Ивана и т.д. И так по всем потребностям, причем еда самая неэластичная и простая потребность, на мой взгляд. Про социальный комфорт - так вообще темный лес и субъективизм.

Комфортный минимум величина зависимая от окружающей среды. Как природной (для эскимоса теплая одежда критична, а папуас может обойтись и без нее), так и социальной (средневековый крестьянин весьма ограниченно нуждается в транспорте, а современный горожанин таки весьма). Так что да, все довольно неровно и труднорасcчитываемо.

 

Или все-таки нормирование потребностей, тогда другое дело...и другая парадигма общества?...И тогда про анархизм, заодно с либерализмом не стоит вообще упоминать...

Нет, никакого нормирования. Данный минимум это критерий "снизу", то есть планка ниже которой общество начинает деградировать. При этом теоретически может несколько снизиться сама планка и ситуация стабилизируется. С развитием общества планка поднимается. Как раз случай с WASP и нигерийцем.

 

Кстати об анархизме. Я прекрасно понимаю что при всех плюсах практически эта идея крайне труднореализуема. Так что это чисто в идеале. На практике ситуация видимо будет несколько иной. По крайней мере в обозримом будущем.

 

Меня радует, что мы выясняем какой язык дальше от анлийского - японский или русский. "Да, скифы - мы..." (с)

Ну это типа пример был

 

Не пояснители ли? С татарами сталкивался много и часто...

Чистый субъективизм. Имхо в быту любой мусульманин и русский отличаются на уровне базовых привычек и поведения. Что может быть причиной взаимонепонимания. Хотя в данном вопросе ни на чем настаивать не буду как не специалист. Возможно и не прав.

 

Связь-таки не отсутствовала (Чевенгур прям) - скажем так, связь была слабая и уменьшалась со временем, согласны?

Это про СССР? Не совсем понял.

 

Опять краеугольный камень (второй за третий Ваш пост ) троцкизма. Однако где-то до 68 "динамичной самораскручивающей системой" считалась именно советская, это мнение поддерживали многие западные ученые (например, Ясперс, тот же Кейнс, вроде бы даже Хайек и пр.), но капитализм с менее эффективной экономикой они считали необходимым злом за возможность осуществления гражданам буржуазных политических свобод.

В данном вопросе с троцкизмом согласен. (он мне вообще субъективно ближе чем сталинизм, видимо некоторая "левизна" у меня все же присутствует). Кстати а где был первый?

Насчет до 68-го. Имхо тут сыграла ключевую роль война. В условиях кризиса статичная но более устойчивая система превосходит гибкую, но хуже управляемую но менее устойчивую. Как только кризис на глобальном уровен кончился ситуация начала меняться.

Плюс в советской системе начали накапливаться проблемы и ошибки. Система была построена в 30...40-е и на тот момент вполне соответствовала требованиям ситуации. Ее проблемы начались с того, что не стала успевать за изменениями этой ситуации, что естественно проявилось лишь после того как изменения стали значительными.

 

На примере городской и областной экономик и предпринимателей (не считая, конечно, развозную торговлю ), а также, следя за судьбой федеральных фирм (ЮКОС, ТНК, МЕЧЕЛ и др.), я бы так категорично не говорил.

А так хочется оптимизма...

Да крупный бизнес срастается с государством что явно не идет на пользу ни тому, ни другому. Но увы... либерализм у нас кончился не особо начавшись.

Однако все еще надеюсь что какие-то шансы на выход из этой ситуации без катастрофических сотрясений у нас все таки есть.

 

Кое-что открылось, кое-что закрылось... "Пространство" расширилось, а количество субъектов, могущих "принимать решения" уменьшилось (ИМХО значительно). Происхождение становится все более определяющим с каждым годом. Общество устаканивается, реставрируется, стабилизируется (стагнирует?).

Да. Просто оно еще не настолько "застабилизировалось" как в 70-е. И это путь в пропасть, ибо абсолютно стабилен только труп, а живой организм всегда динамичен.

Ну а насчет субъективной оценки тут я ничего сказать не могу. Так сложилось что из какого-либо контакта с крупным бизнесом и государством я выпал еще лет пять назад и теперь варюсь в котле мелкого коммерческого бизнеса не интересного власти и олигархам...

 

ЗЫ: Как Вам все-таки сравнение устойчивой системы - телеги и неустойчивой - самолета в плане ответственности и влияния субъективного фактора - действий возницы-пилота, например, при аварии-катастрофе, хотя бы в масштабах?

Впечатляет, но имхо эффективность совершенно необязательно требует централизации ответственности. Устойчивая система не обязательно простая. Ее стабильность в целом может обеспечиваться децентрализацией управления. Поэтому предложу Вам альтернативное сравнение - человек и пчелиный рой. Человек лучше скоординирован, но имеет ряд слабых мест повышенной ответственности - мозг, сердце и т.д. и повреждение любого из них выводит его из строя. А рой таковых не имеет и его проблематично вывести из строя поразив какую-то его часть.

 

PS. Приношу извинения если не ответил всем, увы тема наполняется быстрее чем я успеваю не то что отвечать, а даже читать

Изменено 6 августа, 2008 пользователем Lestarh

[tavra]

тьфу на вас, зафлудили тему

[Idot]

Archi

1) хорошо развитый общественный транспорт лучше личной машины у каждого;

это если нет нужды закупать как в СССР каждый сезон:

- мешок картошки

- мешок сахара

- мешок муки

- мешок риса

- мешок гречки

- мешок гороха

- несколько вёдер ягод на варенье

- несколько вёдер фруктов на варенье

итп

 

на каждый лучше конечно развитый общественый транспорт как отсутствие пробок

 

а в случае сезонных событий когда нужно купить что-то большое и тяжёлое хочется чтобы было начём это везти

 

2) промышленные холодильники лучше 200 литровых монстров в каждом доме;

 

Опять же возвращаемся к БОЛЬШИМ холодильникам дома. Промышленные холодильники которые работают в магазинах функционируют вне зависимости от того, закупаются ли там товары каждый день человеком или же раз в неделю. И тратится при этом в нулевом приближении одинаковое количество электроэнергии. Но если у каждого дома стоит еще и большой холодильник, то ясное дело, что в этом случае электроэнергии тратится значительно больше, чем если у каждого стоит дома небольшой (продукты на 1-2 дня максимум).

с точки зрения удобства

когда работаешь удобнее закупать продукты - РАЗ в неделю

а отнюдь не каждый день

 

3) общепит лучше, чем ежедневные готовки завтрака, обеда, ужина дома;

если это не фаст-фуд и не совковая тошниловка

иначе я бы не сказал что это здорово

а так если доходы позволяют каждый день по хорошим ресторанам то конечно - за!

[Idot]

Archi

спрос на совершенно ненужную ему вещь - мобильные телефоны с фотокамерой

вещь нужная!

хотя бы потому что таскать каждый день с собой фотокамеру "на всякий случай" - тежело

а так раз мобильник носишь каждый день то почему бы не возложить на него и другие функции :super:

[Aleksander]

moderatorial

Эта тема была создана с целью изучения и сбора фактической информации о семидесятых годах в нашей стране. Т. е. приветствуется статистика, аналитика, ноучные статьи и пр.

Поэтому с оффтопом завязываем.

[Svetlako]

2Idot

с точки зрения удобства

когда работаешь удобнее закупать продукты - РАЗ в неделю

а отнюдь не каждый день

 

Это подается как "нормально".

 

А

 

это если нет нужды закупать как в СССР каждый сезон

 

А это как ненормально

 

Хотя на самом деле, например, сахар в гипермаркетах никто не закупает каждую неделю. Его также как в СССР закупают раз в квартал. То бишь всё равно запасы в доме всегда есть.

 

ИМХО уровень их зависит не от обеспеченностью товарами в магазинах и не от финансовых возможностей (кстати, купить на год вперед что-то , как в СССР, это сложная финансовая операция). Моё глубочайшее убеждение: такие запасы - это чистая психология. Есть рассказ у Джека Лондона, как мужик переживший голод продолжал прятать галеты "Скоро это прошло". У народов проходит не скоро.

 

В том-то и дело, что выросшие в СЫТЫЕ брежневские времена люди (и не надо про очереди и нечего кушать было ! Не смешите! голод - это совсем другое), так вот эти люди не имели жутких психологических травм голодов разных лет. Такие травмы остаются на всю жизнь. Галеты копят всю жизнь! Вот сейчас молодежь и не понимает ЗПЧЕМ хранились дома эти запасы. А они не смогут понять! потому что эти запасы давали ощущение психологического комфорта. Они же в 50% случаев - ВЫБРАСЫВАЛИСЬ. И всё-равно обновлялись!

 

Кто сейчас бегает за солью? Бабки, которые ЗНАЮТ, что это такое пожить годок без соли. А в войну такое было сплошь и рядом... Остальная молодежь посмеивается. Слава Богу, что у них нет такого опыта. Но к несчастью история показывает, что представлять КАК быстро страна скатывается в разруху нужно знать. Тому пример гайдаровщина, которая голодом уж точно не была, но уроком стала хорошим. При желании можно любую страну втоптать в дерьмо за считанные пару лет - без всякой войны...

[Svetlako]

2Idot

если это не фаст-фуд и не совковая тошниловка

иначе я бы не сказал что это здорово

а так если доходы позволяют каждый день по хорошим ресторанам то конечно - за!

 

Во времена молодости моих родителей и родителей жены - ресторан для студента в Москве не был далек как кремлевские звезды. Я бы сказал, что подоступнее чем сейчас По крайней мере истории про то, что шли мы шли и зашли - я от них слышу. То бишь не "собирались-собирались и пошли", а именно проходя мимо решили посетить. Так что "всем попробовать пора бы - как вкусны и нежны крабы" Не жрали ведь!!!

[Archi]

2Idot

Давайте сразу договоримся, что мы рассматриваем только нормальные реализации задумок, а не ищем неудачные и выдаем их за норму.

это если нет нужды закупать как в СССР каждый сезон:

При разумной организации жизни как раз нет необходимости во всем том, что вы перечислили, нет необходимости закатывать по куче банок солений-варений, если все это можно купить в магазине без проблем. Тем самым пропадает и сезонность больших закупок.

В СССР в годы застоя, когда не было особых проблем с продуктами, как таковыми, приходилось делать запасы солений несколько по иным причинам - вкусных венгерских солений не хватало на всех, а остальные по рецептуре уступали своим значительно. Так и с вареньем - варенье варилось из своего, так как в магазинах были представлены по большей части джемы.

 

с точки зрения удобства когда работаешь удобнее закупать продукты - РАЗ в неделю а отнюдь не каждый день

С точки зрения удобства вообще готовить дома неудобно, это ж сколько времени тратится ежедневно, если, конечно, вы не относитесь к категории тех, кто готовит еду на несколько дней вперед. А если нет необходимости готовить дома, то не требуется и делать запасы дома, максимум что-нибудь эдакого перекусить нестандатного.

 

если это не фаст-фуд и не совковая тошниловка

Естественно рассматриваем нормальные заведения общепита. И, кстати, качество «советской тошниловки» заметно принижено *поправил, так точнее звучит* злыми языками.

Изменено 7 августа, 2008 пользователем Archi

[Kapitan]

2Archi

качество «советской тошниловки» заметно приуменьшено злыми языками.

Что да, то да...

До сих пор с ужасом вспоминается дача. Все выходные, каникулы и часто после занятий в школе меня заставляли работать на даче. Копать, обрезать, полоть - всех работ не перечислить.

[VikBig]

это если нет нужды закупать как в СССР каждый сезон:

- мешок картошки

- мешок сахара

- мешок муки

- мешок риса

- мешок гречки

- мешок гороха

- несколько вёдер ягод на варенье

- несколько вёдер фруктов на варенье

 

А вот это вполне нормально - что в этом трудного-то и угрожающего в жизни. обычные запасы. Когда я был в Германии, то с удивлением узнал, что там делают тоже самое и это во во второй половине 1990-х гг. Спрашивается для чего клеймили подобное у советских граждан? Чтобы отучить думать о будущем? Создание запасов - вполне рациональные действия для любой семьи - если она не из придурков состоит.

[Aleksander]

Я конечно понимаю, что говорить про очереди интересно. Но изначально речь таки шла не об очередях вообще, а о такой стране СССР. И для анализа надо бы набрать статистики. Что же подам пример. И так мой любимый параметр- выплавка стали. См. по ссылке http://bse.sci-lib.com/article121924.html

1976 год СССР

выплавка стали- 144,8 млн. т

выплавка чугуна 105,4 млн. т

готовый прокат- 101,4 млн. т

стальные трубы- 16,8 млн. т

Впечатляет?

Для сравнения, только выплавка стали.

ГДР- 6,7 млн. т

Польша- 15,6 млн. т

Чехословакия- 14,7 млн. т

Румыния- 10,7 млн. т

США- 120 млн. т, меньше, чем СССР

Япония- 107 млн. т

ФРГ- 42,4 млн. т

Великобритания- 22,7 млн. т

Франция- 23 млн. т

Италия- 23,3 млн. т

Что мы отсюда видим коллеги? А видим мы очень интересную картину- нового мирового экономического лидера. И этим лидером становится СССР, который за счет темпов роста уже обошел по одному из важнейших индустриальных показателей прежнего лидера- США. Причем разница в 24 млн. т это больше чем вся предвоенная Германия, что бы была понятнее разница. Эти сухие числа говорят о том, что Запад в экономическом соревновании терпел поражение. поскольку стартовые условия СССР были несравнимы с отстальными западноевропейскими странами, не говоря уже о США. Да Япония росла впечатляющими темпами, но если сравнивать послевоенные условия у них и у СССР, то наши темпы роста вполне сравнимы, причпем в отличии от Японии они обеспечивались только за счет внутренних ресурсов, а значит СССР выходит рос с учетом внешней подпитки Японии даже быстрее. Интересный вывод, не правда ли?

И следствие из это вывода также интересные. Выходит, что в эпоху так называемого застоя СССР вышел в мировые лидеры. Как раз в это время СССР создает мощнейшую ПВО, авиацию включая до сих пор актуальные самолеты 4-го поколения и выходит в мировой океан. Причем выходит в океан также очень серьезно и крупными силами. Плюс космос и многое другое. Похоже, что эпоха застоя самый неооцененный в нашей истории период.

Сразу, специально для тех, кто опять начнет говорить, что металлургия это не то. Давайте статистику. И никаких ВВП, как считается вал в разных странах всем известно.

[vergen]

2Idot

а в случае сезонных событий когда нужно купить что-то большое и тяжёлое хочется чтобы было начём это везти

если у нас есть хорошоработающий общественный транспорт:0, то у нас есть и такси - не по тем ценам что сейчас.

 

если это не фаст-фуд и не совковая тошниловка иначе я бы не сказал что это здорово а так если доходы позволяют каждый день по хорошим ресторанам то конечно - за!

ну при всяких институтах и тогда и сейчас столовые были нормальные.

 

2Svetlako

ИМХО уровень их зависит не от обеспеченностью товарами в магазинах и не от финансовых возможностей (кстати, купить на год вперед что-то , как в СССР, это сложная финансовая операция)

и от возможности все эти запасы где-то сложить

 

2Archi

При разумной организации жизни как раз нет необходимости во всем том, что вы перечислили, нет необходимости закатывать по куче банок солений-варений, если все это можно купить в магазине без проблем.

неее...качество магазинных огурцов-варений - всегда уступает своим - это раз.

и кто знает чего они пихали туда - это два

[Aleksander]

2vergen

Давайте так, о магазинах можно поговориь в оффтопе. Для разбора эпохи застоя нужна фактура. А у нас ее пока мало. С бытовой точки зрения эти подробности интересны, но на этом уровне мы ничего не увидим. Для оценки потребления нужно начинать с производства тех или иных товаров.

В общем статистику в студию.

[jvarg]

2Aleksander

Для оценки потребления нужно начинать с производства тех или иных товаров.

В общем статистику в студию.

Несогласен. Потребление зависит не только от производства, но и от эффективности системы распределения. Особенно в такой территриально разбросанной стране, как СССР. А эффективность системы советской торговли была близка к нулевой. И часто напрочь перечеркивала все достижения производителей.

Изменено 8 августа, 2008 пользователем jvarg

[Kirill]

2 jvarg

часто напрочь перечеркивала все достижения производителей.

Это понятно. Но тем не менее первично именно производство и без него никакая торговая система, кроме эксплуатирующей другие страны - не спасает.

[jvarg]

2Kirill

часто напрочь перечеркивала все достижения производителей.

Это понятно. Но тем не менее первично именно производство и без него никакая торговая система, кроме эксплуатирующей другие страны - не спасает.

Знаешь, мне было ничуть не легче, что у нас в городе было 2 мясокмбината, но колбасы, при этом, в продаже не было.

 

В данном случае, наличие этих 2 мясокмбинатов вызывало у населения вовсе не гордость за родную промышленность, а озлобленность и матерки.

[Kapitan]

2jvarg

у нас в городе было 2 мясокмбината, но колбасы, при этом, в продаже не было.

А продукция куда девалась?

[jvarg]

2Kapitan

у нас в городе было 2 мясокмбината, но колбасы, при этом, в продаже не было.

А продукция куда девалась?

Это были предприятия союзного подчинения, и расположение этих предприятий в каком-то конкретном городе для тогдашней системы распределения не имело никакого значения - они распреляли продукцию туда, куда они считали нужным, не задумываясь о нуждах населенного пункта, где была произведена продукция.

 

По крайней мере, в Новосибе эта продукция присутствовала.

[Kirill]

2jvarg

Знаешь, мне было ничуть не легче, что у нас в городе было 2 мясокмбината, но колбасы, при этом, в продаже не было.

А сейчас мне ничуть не легче что продукция нашей перекупленной швецарцами шоколадки уже не легендарные "конфеты из города Куйбышева", а стредневзвешенное Г.

Ну а от смерти 4 ГПЗ и мучительной агонии ЦСКБ - мне вообще тошно.

Проще говоря в СССР меня (нынешнего) КОЕ-ЧТО не устраивало, сейчас меня помимо КОЕ-ЧЕГО (уже другого) не устраивает еще и ГЛАВНОЕ - производство где?

[Aleksander]

2jvarg

Замечтально. Раз хотите поговорить о системе распределения, то начнем сначала с производства. Потом пройдемся по транспорту. И закончим поставками по регионам если конечно у вас такая статистика есть. Готовы?

Ну что хлопцы, кто кинет общим урожаем зерновых в эпоху застоя и добавит количество кг на человека, можно в сравнении с предыдущим периодом.

[AlexMSQ]

В 1974 кажется году был рекордный урожай 82 миллиона тонн в РФ. В 77 повторили этот показатель. Но это только по РСФСР.

[jvarg]

2Aleksander

закончим поставками по регионам если конечно у вас такая статистика есть.

У меня есть статистика личного опыта.

[BigBeast]

Общей статистики по зерновым у меня нет, но на сайте ФАО есть по отдельным культурам, начиная с 1961 года.

Проблема в том, что наш форум с таблицами нормально не работает, или у меня руки кривые. Но я попробую

Год Пшеница, т Рожь, т

1961 62494000 15044000

1962 66530000 15322000

1963 46700000 10690000

1964 69935008 12257000

1965 56105008 14660000

1966 94469008 11830000

1967 72774000 11687000

1968 87789008 12708000

1969 75122000 9850000

1970 93750000 11675000

1971 92834000 11508000

1972 80833008 8670000

1973 103196000 9680000

1974 78878000 13700000

1975 62250000 8160000

1976 91086000 12590000

1977 86668000 7630000

1978 113552000 12250000

1979 84886000 7295000

1980 92500000 8959000

1981 76650000 8611000

1982 79757008 13630000

1983 73748000 15909000

1984 64960000 12749000

1985 73200000 14300000

1986 86573008 13800000

1987 77331008 16092000

1988 78826000 16877008

1989 87162000 18288000

1990 101888496 22178608

[Aleksander]

2AlexMSQ

У Кара-Мурзы или Паршева встречал информацию, что сбор зерновых у нас в стране достиг 700 кг на человека. Что подразумевало совсем иной уровень потребления. И развитие животноводства, для улучшения положения дел с мясными, молочными продуктами. Вот тут интересно было бы проверить. Кстати 82 млн. т это хороший урожай для всего довоенного СССР. РСФСР емнип в 1940 году урожай составил около 50 млн. т. Также можно говорить о прогрессе. Вообще надо искать статистические справочники за тот период.

2jvarg

У меня есть статистика личного опыта.

У меня тоже. Для беседы за рюмкой чая, хватит. Для оценки исторического периода одного личного опыта недостаточно.

Тема открыта для оценки эпохи, а не обмена впечатлениями.

2Kirill

Кстати и тут можно сравнивать. Если сравнить производство и импорт в СССР и сегодня в РФ. И пересчитать на человеа. Но для оценки эпохи подобный подход считаю неверным. Поскольку говоря о колбасе и конфетах мы упускаем из виду ситуацию в глобальном противостоянии в мировой экономике. И строим оценку целой эпохи исходя из опыта посещений магазинов.

Потребление суть производная от производства. А к оценке производства в теме, как мы с тобой знаем пока не приступали.

Что скажешь по выплавке стали в разных странах? Числа как видишь очень интересные.