Финляндия вошла в СССР в 1939-40м

[VOHR]

2Svetlako

Роль Квислинга при завоевании немцами Норвегии была нулевой, в 1940-м его в расчет не брали и когда после бегства официальных властей из Осло он организовал свое правительство, то немцы, заняв город, первым делом отправили его "в отставку". Так что для Швеции целенаправленный обязательный поиск местного предателя не есть предмет первой необходимости.

 

В свою очередь со Швецией фрицы планировали справиться силами нескольких дивизий довольно таки быстро, так что год-полтора это слишком много.

[Svetlako]

2VOHR

Роль Квислинга при завоевании немцами Норвегии была нулевой, в 1940-м его в расчет не брали и когда после бегства официальных властей из Осло он организовал свое правительство, то немцы, заняв город, первым делом отправили его "в отставку".

 

Ну до этого Розенберг аж дважды организовывал его встречи с Гитлером. Скорее, отставка была связана с крайней неподатливостью норвежского короля в отношении Квислинга Они стали искать более "простые" кандидатуры. Само же явление коллаборационизма использовалось по максимуму.

 

Так что для Швеции целенаправленный обязательный поиск местного предателя не есть предмет первой необходимости.

 

Ну тогда "второй" необходимости Просто с "хорошим и сильным квислингом" первый аспект - военный, может быть сглажен.

 

По Швеции. Смотрим на ситуацию. По Везерюбунгу потребовались некие силы. Их вытащили и даже отложили операцию в Голландии. Окончательная же победа в Норвегии оказалась возможной только при начале действий на кониненте, когда англичане вывели свои войска с севера Скандинавии.

 

В нашем случае вторжение и в Норвегию и в Швецию потребует и от союзников и от немцев куда более интенсивного ввода сухопутных сил. Причем англичане в соответствии со своим планом вползают в северную Швецию, а немцы вынуждены идти туда чтобы их выколотить. Хуже того эвакуироваться так быстро англичанам уже оттуда не удастся. Это не портовые гарнизоны. В итоге обе стороны (англичане и немцы) вязнут в очень сложной войне в северных провинциях. У немцев - проблемы на континенте (выход из активных действий группировки сухопутных войск, которые нелегко забросить, а еще сложнее вывести). У союзников - возможно более быстрый переход к контактам с нами (по линии шведско-финской границы). Вот тут мы и имеем год - в плюсах. ИМХО

 

В стороне остается вопрос о возможном разнесении во времени операций в Швеции и Норвегии. С точки зрения сегодня - это было бы самым мудрым решением. Но было ли бы ИМЕННО ТАКОЕ решение принято ПОСЛЕ присоединения Финляндии?

 

Если бы это было сделано именно так - сначала Дюнкерк и Франция, а потом Швеция. Тогда шведы, конечно, упали бы очень быстро... Только ситуация-то всё-таки становилась сильно иной! Кстати, не факт, что англичане при присоединении нами Финляндии УЖЕ не ввели бы войска в эту самую Швецию! Даже не вступая с нами в конфликты.

 

ИМХО

 

Сижу читаю нравится

 

http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Ri...ll/Dan_Norv.htm

 

Вот примечение оттуда:

Шведы, оказавшиеся между Россией и Финляндией, балтийскими странами и Германией, захватившей граничащие со Швецией Норвегию и Данию, после долгих размышлений пришли к выводу, что у них нет иного выбора, как цепляться за свой драгоценный нейтралитет или погибнуть в бою, если они подвергнутся нападению. Они умиротворили Советский Союз, отказав западным союзникам в транзите их войск в Финляндию, а теперь, уступая сильному давлению Германии, умиротворили ее. Хотя Швеция и послала внушительную партию оружия в Финляндию, теперь, когда Норвегия подверглась нападению, она отказала ей в продаже оружия и топлива. В течение всего апреля немцы требовали, чтобы шведы разрешили транзит своих войск в Нарвик на выручку Дитля, но шведы так и не дали разрешения до конца боевых действий, хотя поезд с медицинским персоналом и продовольствием пропустили. 19 июня, опасаясь прямого нападения со стороны Германии, шведы уступили давлению Гитлера и согласились пропускать через свою территорию железнодорожные составы с нацистскими войсками и военными материалами в Норвегию при условии, что число войск гарнизонов в Норвегии не нарушит существующего баланса. Это была огромная помощь Германии. Перевозка свежих гитлеровских войск и военных грузов по шведской территории избавляла их от риска быть уничтоженными англичанами при транспортировке по морю. За первые шесть месяцев в Норвегии было заменено 140 тысяч немецких солдат и немецкий контингент значительно увеличился. Позднее, перед самым нападением немцев на Россию, Швеция дала разрешение нацистскому верховному командованию на пропуск через свою территорию целой дивизии с боевой техникой и оружием из Норвегии в Финляндию для использования против Советского Союза. То, в чем она отказала западным союзникам годом раньше, теперь было разрешено нацистской Германии. Более подробно о немецком давлении на Швецию, включая обмен письмами между королем Густавом V и Гитлером, см. "Документы по внешней политике Германии" (IX). Автор подробно изложил этот вопрос в своей работе "Вызов Скандинавии". - Прим. авт.

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Svetlako

[Svetlako]

Интереснейшая статья 2006-го года по политике Швеции в период Вазерюбунга.

 

http://www.history.pu.ru/biblioth/novhist/...spb2006/012.htm

 

И. А. Федоров БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ ГЕРМАНИИ В СКАНДИНАВИИ И ПОЛИТИКА ШВЕЦИИ (МАРТ-ИЮНЬ 1940 ГГ.)

 

Не такая слабенькая и беззубая страна-то, кстати

 

в течение следующей недели в Швеции была проведена общая мобилизация, названная "увеличением готовности", чтобы лишний раз не раздражать немцев. За эти апрельские дни численность армии увеличилась с 85 до 320 тысяч человек, то есть, примерно, в 4 раза. К тому же, 11 апреля были заминированы воды вдоль западного побережья страны. Наконец, были усилены строгости в отношении воюющих сторон: было объявлено о том, что все иностранные самолеты, нарушившие шведское воздушное пространство, будут сбиваться без предупреждения.10

 

...

 

Суть данной ситуации для шведского правительства сводилась к следующему: пока немцы, находящиеся в Нарвике, они были в опасности, в такой же опасности оказалась и Швеция. Объяснялось это тем, что данный норвежский порт располагался в непосредственной близости со шведской границей и был соединен со шведской территорией железной дорогой, по которой в Нарвик доставлялась железная руда для поставок в Германию. С одной стороны, это делало Нарвик очень желанной целью для западных союзников. К тому же, нельзя было исключать, что в случае их победы на севере Норвегии они не решат развить этот успех и на территории шведской Лапландии, то есть, непосредственно заняв железорудный бассейн. С другой стороны, можно было ожидать, что немцы потребуют транзита через территорию Швеции военных материалов для укрепления своих позиций в регионе.

 

В целом, ситуация начала развиваться по второму сценарию. С конца апреля - начала мая транзитный вопрос стал главным в шведско-германских отношениях. В последние дни апреля немецкая сторона запросила разрешение на пропуск военных материалов,24 но Ханссон ответил отказом, сославшись на общественное мнение, которое, мягко говоря, не одобрило бы этот враждебный акт по отношению к братскому норвежскому народу.25

 

6 мая Геринг во время встречи с очередной делегацией во главе со шведским генералом Таммом выразил раздражение, говоря от имени немецкого руководства, отказом Швеции и намекнул на очень негативные последствия в случае очередного отказа.26 Так, он заявил, что согласно приказу Гитлера Нарвик должен был, во что бы то ни стало, остаться под немецким контролем. Уже 11 мая при повторной встрече со шведскими представителями он выразил свою угрозу более четко, сказав, что последствия могли включать ограничение свободы действий на Балтике, а также сокращение поставок немецкого оружия в Швецию.27

 

В общем, шведы не настолько уж "однозначно" ИМХО "легли" бы под немцев. Покувыркались бы...

[Svetlako]

Материалы переговоров Риббентропа и Молотова в ноябре 1940-го как "информация к размышленям" о Швеции и не только.

 

В заключение Фюрер заявил по этому поводу, что Германия не хочет допустить какой-либо войны в Балтийском море и что она крайне нуждается в Финляндии как поставщике никеля и леса. В противоположность России, она не заинтересована в ней политически и не оккупировала какой-либо части финской территории. Между прочим, транзитные перевозки германских войск будут закончены в течение ближайших дней. После этого никакие новые эшелоны с войсками посылаться уже не будут. Наиболее важным для Германии вопросом является вопрос о том, есть ли у России намерения начать войну против Финляндии.

 

Молотов уклончиво ответил на этот вопрос заявлением, что всё будет в порядке, если финское правительство откажется от своего двусмысленного отношения к СССР и если агитация населения против России (с выставлением лозунгов, аналогичным упомянутому выше) будет прекращена.

 

На возражение Фюрера, что, как он опасается, в следующий раз Швеция может вмешаться в русско-финскую войну, Молотов ответил, что он не может ничего сказать о Швеции, но он должен подчеркнуть, что Германия, так же как и Советский Союз, заинтересована в нейтралитете Швеции. Конечно, обе страны также заинтересованы и в мире на Балтике, и Советский Союз вполне способен гарантировать мир в этом районе.

 

Фюрер ответил, что они [немцы], вероятно, испытают на себе в другой части Европы, что даже лучшие военные замыслы существенно ограничиваются географическими факторами. Он может предположить, что в случае нового конфликта в Швеции и Финляндии возникнут ячейки сопротивления, которые подготовят посадочные площадки для самолетов Англии или даже Америки. Это вынудит Германию вмешаться. Он (Фюрер) сделает это, однако, лишь с неохотой. Он уже упоминал вчера о том, что необходимость вмешательства возникнет, возможно, в Салониках и что Салоников ему совершенно достаточно. И он абсолютно не заинтересован в том, чтобы быть вынужденным проявить активность еще и на Севере. Он повторил, что будущее сотрудничество двух стран может привести к абсолютно иным результатам и что Россия, в условиях мира, получит все, что, по ее мнению, ей причитается. Вероятно, это будет вопрос лишь шестимесячной или годичной отсрочки. Кроме того, финское правительство только что прислало ноту, в которой оно заверяет о желании самого тесного и дружеского сотрудничества с Россией.

 

...

 

Отвечая на заявления Молотова относительно отсутствия угрозы войны из-за Финляндии, Фюрер подчеркнул, что он тоже немного разбирается в военных делах и он считает совершенно возможным, что в случае вступления Швеции в возможную войну Соединенные Штаты получат плацдарм в тех районах. Он (Фюрер) хочет закончить европейскую войну, и он лишь может повторить, что в связи с неясным отношением Швеции новая война на Балтике будет означать напряженность в германо-русских отношениях со всеми вытекающими отсюда последствиями. Объявит ли Россия войну Соединенным Штатам в случае, если те вмешаются в результате финского конфликта?

 

...

 

 

Позиция Германии во время русско-финской войны натолкнулась на серьезное сопротивление остального мира, особенно Швеции. В результате во время последующей норвежской кампании, которая уже сама по себе была сопряжена с риском, она [Германия] должна была выставить большое число дивизий для защиты против Швеции, чего не понадобилось бы в другой ситуации.

 

 

Не вдаваясь в подробности "альтернативной истории" об "второй финской" укажу, что немцы с явным нежеланием размышляют о позиции Швеции и возможных осложнениях вокруг нее. Так что видеть в Швеции "легкую" добычу, они может и видят, но реализовывать такую возможность явно не хотят. Слишком много осложнений. В этой ситуаци говорить, что за 6-8 месяцев до этого ситуация со Швецией для Германии была ЛЕГЧЕ уж никак нельзя! И что расширение Вазерюбунга и на нее тоже стало бы для Германии подарком - очень сложно. Одно упоминание позиции США чего стоит!

 

Источник: http://www.aroundspb.ru/variety/docs/diplomat/before.php

 

СССР—ГЕРМАНИЯ. 1939-1941 Документы и материалы о советско-германских отношениях с апреля 1939 г. по июль 1941 г.

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Svetlako

[VOHR]

2Svetlako

Вообще Квислинг сначала вышел на Редера, а тот его познакомил с Розенбергом. Розенберг устроил встречу Квислинга с Гитлером, но фюрер решил не давать ему карт-бланша, так как планировали после высадки договориться с законным правительством Норвегии, под конец немцы даже прекратили выделять деньги квислинговской партии. Именно поэтому в первые дни "Везерюбунга" немцы "попросили" Квислинга с захваченного им премьерского кресла, поскольку надеялись договориться с законным правительством Норвегии о сдаче страны под свою власть.

 

ЗЫ. Пишу с телефона, поэтому прошу простить за некую неудобочитаемость моих постов.

Изменено 16 июля, 2008 пользователем VOHR

[Svetlako]

2VOHR

Вообще Квислинг сначала вышел на Редера, а тот его познакомил с Розенбергом. Розенберг устроил встречу Квислинга с Гитлером, но фюрер решил не давать ему карт-бланша, так как планировали после высадки договориться с законным правительством Норвегии, под конец немцы даже прекратили выделять деньги квислинговской партии. Именно поэтому в первые дни "Везерюбунга" немцы "попросили" Квислинга с захваченного им премьерского кресла, поскольку надеялись договориться с законным правительством Норвегии о сдаче страны под свою власть.

 

Но я считаю, что именно то, что Квислинг

 

а) имел контакты именно с ВМФ, а не с вермахтом или люфтваффе привело к тому, что была принята доктрина такой мощной десантной операции с использованием ВМФ

 

б) получил одобрямс Розенберга, а именно Розенберг отвечал за "всех квислингов" и его поддержка тоже многое значила - тоже пролоббировало ускорение операции против Норвегии

 

_________________

 

Еще материалы...

 

Выдержки из Барбароссы по Швеции и флоту из которых видно, что на особую поддержку Швеции немцы не расссчитывают и что флот на Балтике к серьезным десантным операциям не готовился ПРИНЦИПИАЛЬНО. То есть при наличии ФИНСКОЙ ССР - доктрина Барбароссы требовала ИМХО сильной коррекции...

 

Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям.

 

Будет ли такая операция осуществлена силами немецких войск (две-три дивизии) из района Рованиеми и южнее его, зависит от готовности Швеции предоставить свои железные дороги в наше распоряжение для переброски войск.

 

Основными силами финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно больше русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко.

 

...

 

Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадежном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

 

После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности, снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин).

 

 

 

Кроме того обратите внимание на значение придающееся захвату ТОЛЬКО плацдарма на Ханко. А уж после того, как вспомнить о бомбардировках Берлина с аэродромов на Эзеле, я думаю, значение таких зон на "потенциально нашем" финском побережья тановится яснее некуда

[VOHR]

2Svetlako

Вы либо неверно выразились, либо путаете причины начала операции. В подготовке "Везерюбунга" естественно одно из главных мест отводилось ВМФ, т.к. Германия с Норвегией не граничит по суше, и иным способом кроме морского в один день войска в несколько точек высадки не доставить. Штаб Фалькенхорста по планированию операции никаких согласований с Квислингом не проводил и к сотрудничеству его не привлекал, т.к. предполагали договориться с действующим правительством Норвегии .

А ускорило начало "Везерюбунга" отнюдь не сотрудничество Квислинга с Розенбергом, а предстоящая операция "Гельб", и желание немцев обезопасить поставки руды через Нарвик от возможной высадки союзников.

[Svetlako]

2VOHR

Вы либо неверно выразились, либо путаете причины начала операции. В подготовке "Везерюбунга" естественно одно из главных мест отводилось ВМФ, т.к. Германия с Норвегией не граничит по суше, и иным способом кроме морского в один день войска в несколько точек высадки не доставить. Штаб Фалькенхорста по планированию операции никаких согласований с Квислингом не проводил и к сотрудничеству его не привлекал, т.к. предполагали договориться с действующим правительством Норвегии .

А ускорило начало "Везерюбунга" отнюдь не сотрудничество Квислинга с Розенбергом, а предстоящая операция "Гельб", и желание немцев обезопасить поставки руды через Нарвик от возможной высадки союзников.

 

Речь идет о причинах "дальнего действия" и "ближнего действия". Там вообще поводы были ЕМНИП какие-то инциденты с захватами немцев в нейтральных водах и т.д. А "дальнее" планирование ведь не ставило задачу захвата Норвегии ДО Франции, ЕМНИП? А ПОСЛЕ Франции (а то и Англии) Германии для аннексии Норвегии нужны были бы два бравых "редеровских" катера и Квислинг на причале с хлебом-солью ИМХО

 

Ведь там был какой-то план "Север" - который должен был быть реализован "хрен знает когда" именно потому что существовали альтернативы использовать "более простые решения".

[VOHR]

Повод к войне - инцидент с "Альтмарком", как неспособность норвежцев защитить свой нейтралитет, и готовящееся вторжение англичан. А вот причины - это обезопасить поставки через Нарвик, и дополнительные базы для ВВС и ВМФ.

А высадка в Норвегии ЕМНИП с зимы 40-го планировалась раньше решающего наступления во Франции.

[Svetlako]

2VOHR

Повод к войне - инцидент с "Альтмарком", как неспособность норвежцев защитить свой нейтралитет, и готовящееся вторжение англичан. А вот причины - это обезопасить поставки через Нарвик, и дополнительные базы для ВВС и ВМФ.

А высадка в Норвегии ЕМНИП с зимы 40-го планировалась раньше решающего наступления во Франции.

 

 

Хм. Циклограмма. Поправляйте.

 

Первая директива Гитлера по Гельбу - 9 октября 1939-го

Первый варинт плана Гельб от ОКВ (Браухич) - 19 октября 1939-го

Первый срок ее начала - 5 ноября 1939-го

Вторая директива Гитлера по Гельбу - 20 октября 1939-го

Второй срок ее начала (и так 29 раз) - 12 ноября 1939-го

Третья директива по Гельбу - 20 ноября 1939-го

Начало планирования операции против Норвенгии - декабрь 1939-го

Первая нота Великобритании Норвегии о прекращении германского судоходства - 6 января 1940-го

Первая директива Гитлера об операции против Норвегии (еще как план "Nord") - 10 января 1940-го

Первая директива ОКВ о создании штаба по Норвегии с его подчиненностью непосредственно Гитлеру - 27 января 1940-го

Нота Великобритании Норвегии о прекращении поставок Германии - 5 февраля 1940-го

Альтмарк-инцидент - 16 февраля 1940-го

Предоставление окончательного варианта плана Гельб из ОКВ "заказчику" - 24 февраля 1940-го

Предоставление плана Везерюбунг от Фалькенхорста "заказчику" - 27 февраля 1940-го

Вторая директива Гитлера (об ускорении процесса по Везерюбунгу) - 1 марта 1940-го

Окончание советско-финской войны - 12 марта 1940-го

Назначение даты начала Везерюбунга на начало апреля - 28 марта 1940-го

Начало военных действий в Норвегии - 9 апреля 1940-го

 

И цитатка: "Браухич и Гальдер, например, считали, что наступление против Франции поглотит все материальные и людские ресурсы, и поэтому предлагали временно отложить захват Норвегии, намеченный на апрель 1940 г. Однако Гитлер настоял на проведении операции. 1 DGFP. Series D, vol. VIII, p. 520. "

 

В общем-то я вижу, что вариант с "Норвегия-сначала, Голландия и Франция-потом" - это чистая инициатива Адольфа (придуманный в начале 1940-го). А вермахт стоял на других позициях. Причем, и те и другие ИМХО из "чистых опасений". Гитлер - соломку подкладывал, и Браухич - тоже...

 

НО! С самого начала - Гельб был ДО захвата Норвегии!!!

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Svetlako

[VOHR]

Так я же не говорю, что "Везерюбунг" был составлен раньше "Гельба", просто в ходе планирования обеих операций было решено: высадка в Норвегии будет первой. Основное решение в пользу этого принял Гитлер, учитывая мнение штаба ВМФ о том, что в апреле ночи становятся все короче и позже флот не сможет скрытно приблизиться к норвежскому побережью.

[Svetlako]

2VOHR

Так я же не говорю, что "Везерюбунг" был составлен раньше "Гельба", просто в ходе планирования обеих операций было решено: высадка в Норвегии будет первой. Основное решение в пользу этого принял Гитлер, учитывая мнение штаба ВМФ о том, что в апреле ночи становятся все короче и позже флот не сможет скрытно приблизиться к норвежскому побережью.

 

Нельзя говорить, что "в ходе планирования обоих операций было решено"! Вторжение во Францию было после начала "странной войны" неизбежным. ВА вот вторжение в Норвегию стало причиной неких скоротечных процессов уже после начала Германией военных действий на Западном фронте.

 

Насколько я могу судить этими причинами стали потенциальные угрозы Германии, исходящие косвенно от нашей Зимней войны.

 

Ставлю следующие тезисы:

 

Финляндия по пакту Молотова-Риббентропа - в сфере влияния СССР. Германия не в курсе, насколько глубоко собирается СССР использовать эту договоренность и как будет развиваться реализация этих "сфер влияния". Однако, Англия и Франция, не одобряющие пакт, уж точно против любой глубокой аннексии Финляндии Советами и реально готовы произвести в "защиту" фиников некие действия (странная война из-за Польши началась, хоть в Польшу никто из Антанты помогать не поехал).

 

Германия после начала Зимней войны (30.11.39) "Гельб" совсем откладывает, а уже спустя месяц (начало января) начинает подготовку совсем другой операции - вторжение в Норвегию. Реальное опасение Гитлера: вместо помощи Финляндии Антанта под этим соусом вторгается в северную Норвегию и скорее всего северную Швецию. Посылки к этому многочисленные ноты и начало по сути военно-морских действий Антанты в нейтральных водах.

 

В этой связи видно, что Германия ждет от СССР что он НЕ ОСТАНОВИТСЯ на Карельском перешейке! Только в этом случае опасности перехватывающего удара по железорудным месторождениям со стороны Антанты имеют смысл! Если Сталин забирает ВСЮ Финляндию - можно считать, что эти рудники УЖЕ потеряны для всех, кроме союзных на тот момент "СССР-Германии"!

 

Однако, что за радость от такого развития событий для СССР? Мы оказываемся де-факто в состоянии войны не с Германией, а с Антантой! Причем войны не странной, а по самому, что ни на есть реальному фронту в Скандинавии. Причем, оказываемся еще раньше, чем мы ждем войны с Германией. Именно в таком раскладе (плюс еще и приснопамятные планы ударов Антанты по Баку) я вижу ГЛАВНУЮ причину "неприсоединения" Финляндии. К чертям миролюбие Сталина или воинственность фиников. Тут большие стратегические карты разыгрываются. Кто в итоге на чьей стороне окажется в БОЛЬШОЙ войне...

 

Итак, Германия опасается с одной стороны за свои поставки из Норвегии-Швеции, с другой ждет, что СССР вломится блицкригом на север Финляндии или присоединит ее политманевром и тогда опять поставки под угрозой. Гитлер торопит с захватом Норвегии! Но Сталин останавливается!

 

Что делать Германии? Возможно, что Англия и Франция не тронут Норвегию... Но Гитлер уже не рискует - и Норвегия аннексирована. А вот Швеция в этом разборе оказывается "за счет остановки Сталина" - может остаться нейтральной. Зато Антанта бьет по северу Норвегии, как и ожидал Гитлер! А вот мы оказываемся на коне. Не застрянь мы у Выборга вполне возможно, что в этот момент на севере Финляндии или Швеции мы бы уже воевали с англо-французским экспедиционным корпусом! И это в середине 40-го, а не в середине 41-го! А Гитлер бы мог отложить Гельб еще на год и подождать-посмотреть как мы начинаем перемалывать друг друга (в том числе и в районе Азербайджана).

 

Вот такой сложнючий выподвыверт ИМХО

 

А ведь тут еще "нейтральные шведы" не рассмотрены. А они свои интересы имели в Финляндии. Одна совместность их действий при милитаризации Алан чего стоит (начиная с марта 39-го)! Или потом переговоры августа 40-го по потенциальном военном сотрудничестве. А Скандинавский оборонительный союз, как полноправный игрок на карте Европы со Шведами во главе... В общем клубочек еще тот. Этакий "скандинавский узел"...

 

ИМХО

 

А вообще про позицию в отношении Зимней войны, альтпернатив и реальностей я соглашусь в ветке по трад.истории с Лестаром. По крайней мере в том, что нужно очень пристально смотреть на планы Англо-Франков и учитывать их постоянное присутствие на сцене. А то мы как-то про них забываем, когла говорим о прибалтах и финнах.

[Svetlako]

Первая директива Гитлера по Гельбу - 9 октября 1939-го

Первый варинт плана Гельб от ОКВ (Браухич) - 19 октября 1939-го

Первый срок ее начала - 5 ноября 1939-го

Вторая директива Гитлера по Гельбу - 20 октября 1939-го

Второй срок ее начала (и так 29 раз) - 12 ноября 1939-го

Третья директива по Гельбу - 20 ноября 1939-го

Начало планирования операции против Норвенгии - декабрь 1939-го

Первая нота Великобритании Норвегии о прекращении германского судоходства - 6 января 1940-го

Первая директива Гитлера об операции против Норвегии (еще как план "Nord") - 10 января 1940-го

Первая директива ОКВ о создании штаба по Норвегии с его подчиненностью непосредственно Гитлеру - 27 января 1940-го

Нота Великобритании Норвегии о прекращении поставок Германии - 5 февраля 1940-го

Альтмарк-инцидент - 16 февраля 1940-го

Предоставление окончательного варианта плана Гельб из ОКВ "заказчику" - 24 февраля 1940-го

Предоставление плана Везерюбунг от Фалькенхорста "заказчику" - 27 февраля 1940-го

Вторая директива Гитлера (об ускорении процесса по Везерюбунгу) - 1 марта 1940-го

Окончание советско-финской войны - 12 марта 1940-го

Назначение даты начала Везерюбунга на начало апреля - 28 марта 1940-го

Начало военных действий в Норвегии - 9 апреля 1940-го

 

 

Довески к циклограмме в свете решений союзников

 

28 марта на заседании союзного верховного совета в Лондоне было решено 5 апреля 1940 года произвести минирование норвежских прибрежных вод и в ожидании реакции Германии погрузить на корабли английскую бригаду и французские войска, чтобы захватить Нарвик и по железной дороге продвигаться к шведской границе. Другая группа должна была высадиться в Ставангере, Бергене и Тронхейме, чтобы помешать противнику использовать эти опорные пункты.

...

Союзники планировали начать минирование норвежский прибрежных вод 5 апреля, но затем перенесли срок на 8 апреля. Минирование произвели в назначенный день между 4 ч 30 мин. и 5 ч в трех местах, но только в 5 ч. 30 мин. было сообщено об этом нотой норвежскому правительству. В указанной ноте английское и французское правительства упрекали германское правительство в том, что оно своим характером ведения войны на море и в воздухе явно нарушает права нейтральных стран, чтобы этим нанести удар союзным державам, и одновременно настаивает на строжайшем соблюдении нейтралитета во всех тех случаях, когда ему это выгодно. Поэтому союзные правительства пришли к убеждению, что при этих условиях даже незаконные средства становятся законными. Они не могут больше терпеть такого положения, когда Германия получает средства для продолжения войны и когда преимущества, которые дает рейху торговля с Норвегией, наносят союзникам ущерб.

 

Таким образом, видно

 

а) Норвегия была обречена. Решение о вторжении на ее территорию принимается в Берлине и в Лондоне синхронно, даже даты разнятся всего на пару дней. Но Германия действует более решительно - и она на коне

 

б) А как бы в этой ситуации выглядел Сталин, не успей он заключить мир за две недели до окнчательного принятия таких синхронных решений обоими своими врагами (и Антантой, и Германией!)?

[Aleksander]

2VOHR

Как раз все предыдущие выводы были сделаны на основании опыта Учений Везер и их предистории. Норвегия интересовала немцев в первую очередь, как средство обеспечить Германии поставки шведской железной руды. И не поведи себя союзники столь агрессивно или будь скандинавы сильнее чтобы отстоять свою независимость этой операции не было бы. В то же время контролируя Нарвик немцы фактически контролируют и добычу руды в Лулео. Чтобы нарушить контроль требуется либо вступление Швеции в войну с Германией, что как мы знаем из истории нереализуемо. Либо появление на шведской территории войск антигитлеровской коалиции, как в Северной Африке Виши. Это тоже крайне маловероятно. Поскольку Британская империя и США доступа в Балтийское море не имеют. А СССР наступать на столь бедном ТВД тратя на эти сражения силы в малоприспособленной местности не с руки. Гораздо выгоднее использовать нейтралитет Швеции(и нам и немцам), чтобы развязать руки на других фронтах. И доставать Нарвик бомбовыми ударами.

Кроме того учтем, швеция не только нефть. Это подшибники. Чья ценность сравнима и с рудой и с нефтью. Подшибники брали англичане высылая специальные суда прорыватели блокады. Проблема была решена закупками подшибников и оборудования и развертыванием производства ЕМНИП к 1944 году. Одни убытки от этой войны. Да и вели себя шведы не в пример благоразумнее финнов.

Насчет десанта в Финляндию. Коллеги немцы отказались от другого десанта. На меньшее расстояние. Испугавшись моря. А тут транспортировать и снабжать целые армии, при нехватке сил(напомню финские дивизии нам в плюс, немцам в минус) на мой скромный взгляд вариант нереальный.

[Chernish]

2Aleksander

Коллеги немцы отказались от другого десанта. На меньшее расстояние. Испугавшись моря. А тут транспортировать и снабжать целые армии, при нехватке сил(напомню финские дивизии нам в плюс, немцам в минус) на мой скромный взгляд вариант нереальный.

точно моря? А я думал английского флота...

а на Балтике немецкий флот рулил безоговорочно. И кого им пугаться?

да и опыт высадки в Финляндии у них имелся - в 1918 году...

[VOHR]

2Aleksander

То есть вы полагаете, что СССР откажется от возможности отрезать рейх от жизненно важного тому железа, предполагая в случае войны бомбить исключительно Нарвик? Но ведь Нарвик задействован только на время замерзания Ботнического залива, в ином случае руда отправляется через Лулео на транспортах в шведских территориальных водах, где ни флот, ни авиация не смогут на них воздействовать. У немцев даже был план на случай потери Нарвика: побольше перевозить железа летом, а зимой накапливать его на складах в Лулео, что худо-бедно позволяло бы им выкрутиться.

 

А почему вы добавляете к советским ещё и финские дивизии? Вы думаете, что через год после Зимней войны и последующей оккупации финны будут рьяно биться в составе Красной Армии? А будет ли вообще призыв на территории Финляндии? ИМХО вряд ли.

[Kapitan]

2Chernish

а на Балтике немецкий флот рулил безоговорочно.

В ТР БФ был Вермахтом загнан в Конштадт и почти всю войну просидел там. В нашем варианте у БФ есть базы в Финляндии, а вермахт на другом берегу моря. Давайте сравним БС немецкого и советского флотов.

Да и БФ вовсе не нужно сражаться с немецким флотом: его цель - баржи с железом и никелем.

да и опыт высадки в Финляндии у них имелся - в 1918 году...

А кто-то сопротивлялся?

2VOHR

руда отправляется через Лулео на транспортах в шведских территориальных водах, где ни флот, ни авиация не смогут на них воздействовать.

Собственно, а кто будет спрашивать? А если будут возражать, то можно справедливо сказать о пособничестве врагу и ещё найти много тёплых слов...

А почему вы добавляете к советским ещё и финские дивизии? Вы думаете, что через год после Зимней войны и последующей оккупации финны будут рьяно биться в составе Красной Армии? А будет ли вообще призыв на территории Финляндии?

Это будет не оккупированая страна, а союзная республика. И финны будут не в нацчастях, а добавлять как обычных призывников в обычные части.

[VOHR]

2Kapitan

Если советский флот атакует шведские баржи в шведских же территориальных водах, то это будет значить одно - вступление Швеции в войну на стороне Германии. Собственно поэтому я сразу предлагал вариант немецкой оккупации Швеции, а мой предыдущий пост был ответом на посыл Aleksandera о ненужности этой акции.

 

По условиям альтернативы СССР присоединит Финляндию после Зимней войны, то есть трудно будет ждать от финнов готовности воевать за новую родину, учитывая что всего лишь за год до этого они бились с нами не на жизнь в на смерть. Даже если их призовут, думаю будет повальное дезертирство и переход на сторону немцев.

[Kapitan]

2VOHR

Если советский флот атакует шведские баржи в шведских же территориальных водах, то это будет значить одно - вступление Швеции в войну на стороне Германии.

Не-а. Это будет зависеть от шведского правительства. Терпеть это безобразие в своих терводах - одно, вступать в войну - абсолютно другое.

2VOHR

о условиям альтернативы СССР присоединит Финляндию после Зимней войны, то есть трудно будет ждать от финнов готовности воевать за новую родину, учитывая что всего лишь за год до этого они бились с нами не на жизнь в на смерть.Даже если их призовут, думаю будет повальное дезертирство и переход на сторону немцев.

А чёрт его знает. Скорее всего, будет 50х50. Кто-то дезертирует, а кто-то и воевать буде, "не щадя живота своего"(с).

[VOHR]

Шведы явно организуют сопровождение барж с рудой своими боевыми кораблями, так что вступление Швеции в войну неизбежно, если мы атакуем их - это уже будет прямой агрессией.

[Kapitan]

2VOHR

А у шведов будет выбор: или вступление в войну или прекращение снабжения немцев рудой.

[VOHR]

2Kapitan

Что бы не выбрали шведы, они будут неизбежно втянуты в том или ином качестве в войну, я с самого начала про это написал. А получается за Aleksanderа впрягаюсь , не порядок .

[Svetlako]

Извиняюсь, что повторюсь, но понял, что не подчеркнул один важный ИМХО момент

 

указанной ноте английское и французское правительства упрекали германское правительство в том, что оно своим характером ведения войны на море и в воздухе явно нарушает права нейтральных стран, чтобы этим нанести удар союзным державам, и одновременно настаивает на строжайшем соблюдении нейтралитета во всех тех случаях, когда ему это выгодно. Поэтому союзные правительства пришли к убеждению, что при этих условиях даже незаконные средства становятся законными . Они не могут больше терпеть такого положения, когда Германия получает средства для продолжения войны и когда преимущества, которые дает рейху торговля с Норвегией, наносят союзникам ущерб.

 

Рекомендую запомнить эту формулировку. И долбать ею когда говорят, что СССР что-то там делал вопреки какому-то там "общепризнанному мировому праву". Чихали и брызгали слюной все тогда на это "право" - в том числе и горячо любимые либерастами "западные нации".

[McSeem]

А у шведов будет выбор: или вступление в войну или прекращение снабжения немцев рудой.

В ТР шведы ходили в составе немецких конвоев и сами вели весьма активную ПЛО против советских ПЛ

[Kapitan]

2McSeem

В ТР СССР не нужно было больших проблем со Швецией. В Альтернативе же прекращение/очень сильное осложнение поставок руды может перевесить присоединение Швеции к Оси.