Финляндия вошла в СССР в 1939-40м

[T. Atkins]

2Chernish

2.СССР с самого начала планирует оккупацию ... - к дню рождения Сталина. И в Гельсингфорсе - правительство Кекконена.

Послезнание постфактум. "Спотыкание" РККА - от недооценки финнов, а она от намерений "аннексия - не аннексия" не зависит.

Разве нереально?

И никакой воны с Англией Францией и Норвегией

А Швеция? Один винтик - и вся стройная система нафиг...

[VOHR]

2Archi

А на том ТВД по другому и воевать не получалось. В реале в Лапландии немецко-финская группировка была разбита на две части: одна вела наступление на Мурманск, другая на Саллу, а между ними пустое пространство, не занятое войсками(даже по прямой 360-400 км). В условиях тундры и бездорожья выстраивать линию фронта было просто невозможно, а со снабжением вообще были огромные проблемы.

[Chernish]

2VOHR

Смотря сколько немцы смогут выделить для операции в Финляндии, и сколько будет там наших войск, в любом случае у наших преимущество в снабжении, за счет железных дорог, чем собственно и пользовались в реале в боях под той же Саллой.

Тут такая штука: немцы сосредоточивая ГА "Север" испытывали крайнее стеснение в местности для развертывания. В Востояной Пруссии армейские корпуса буквально налезали один на другой и две группы армий - "Север" и "Центр" - местами друг за другом в затылок строились. Развернули бы часть войск на морскую переброску...

и при контроле за Швецией у немцев отличные коммуникации думаю не уступающие нашей жд ветке на Питер...

2T. Atkins

"Спотыкание" РККА - от недооценки финнов, а она от намерений "аннексия - не аннексия" не зависит.

Я имею в виду что если бы СССР с самого начала планировал аннексию Финляндии то военная подготовка была бы гораздо лучшей чем при расчетах "мирно" получить необходимые "небольшие уступки".

В описании переговоров Паасикиви в Москве интересно расказывается как у руских представителей "расширились глаза" когда финны сказали "Нет" - так они были уверены что в конце концов финны пойдут на принятие их умеренных предлождений.. Война с советской стороны была импровизацией.. есно же что при заранее подготовленной агрессии управились бы быстрее.

и кстати разведка бы лучше работала. А так от нее никто не требовал данных по финляндии особо - она и не напрягалась..

[Dirry_Moir]

2Chernish

Не оставлять же Финскую территорию на фланге ГА "Север"..

 

Упс! У меня на карте Финляндии оказывается на фланге не раньше наступления от Ленинграда на Мурманск.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[VOHR]

2Chernish

Мне интересно смогут ли немцы обеспечить бесперебойное снабжение десанта в Або всем необходимым, и вообще удачно ли пройдет высадка, не сбросят ли их сразу в море? Многое зависит от концентрации советских войск на ТВД. А наступление по суше с севера во многом упирается в наличие дорог в районе Лулео-Торнио, мне про них ничего не известно. Была ли железная дорога от Стокгольма до Торнио? Ведь руду из Кируны возили по железке до Лулео, а дальше на корабли, а зимой, когда замерзал Ботнический залив, ее по той же ж/д везли в Нарвик. Следовательно с большой долей вероятности можно предположить об отсутствии железнодорожной ветки между Стокгольмом и Лулео, а перевозка по автомобильным довольно таки ресурсоемкое занятие.

P.S. Хотя ведь можно в тоже Торнио морем войска перевозить, но тогда интересны портовые мощности городка.

В общем карту местности того времени бы иметь не помешало.

 

 

А насчет переброски части сил из группы армий "Север", то ведь этого не произошло даже тогда, когда в реале финны были союзниками немцев и могли сразу предоставить свою территорию для подобных операций.

Изменено 10 июля, 2008 пользователем VOHR

[T. Atkins]

2Chernish

В описании переговоров Паасикиви в Москве интересно расказывается как у руских представителей "расширились глаза" когда финны сказали "Нет" - так они были уверены что в конце концов финны пойдут на принятие их умеренных предлождений.. Война с советской стороны была импровизацией.. есно же что при заранее подготовленной агрессии управились бы быстрее.

Тем тупее выглядит в этой ситуации руководство СССР, политическое и военное... Но это - в ветку на историческом.

А так - нет никаких доказательств "серьезности намерений", одни Ваши предположения. (Всё это не "естественно", а "очень даже вряд ли".) А по-моему, даже в альтернативе надо стремиться БОЛЬШЕ исходить из реальных фактов, и как можно МЕНЬШЕ - из предположений.

[Chernish]

2VOHR

Мне интересно смогут ли немцы обеспечить бесперебойное снабжение десанта в Або всем необходимым,

а какие к тому препятствия? Идти из Швеции - очень недалеко. На море флот у немцев сильнейший. Авиация - полностью прикроет с воздуха. А немецкие десантные баржи "Зибель" прекрасно подходят для плаваний в шхерах..

я из Або в Стокгольм плыл на пароме - это как по реке тихой плыть...

Была ли железная дорога от Стокгольма до Торнио?

Была жд из Стокгольма до Хельсинки по суше.. т.е. через Торнио. Хотя обычно пассажиры плавали на жд пароме через Або..

А насчет переброски части сил из группы армий "Север", то ведь этого не произошло даже тогда, когда в реале финны были союзниками немцев и могли сразу предоставить свою территорию для подобных операций.

ну финны были особыми союзниками И немцы не видели смысла использовать южную Финляндию против русских - там все в прорыв по южному берегу Балтики было заложено. Через Карперешейк идти на КаУР немцам как то не улыбалось

я собственно говорю что при первом приближении не видно проблем с войсками для высадки - просто Восточно-Прусская группировка развертывается на море и в Швецию (частично).

А более предметно надо смотреть... сколько именно войск нужно немцам на Швецию и высадку в Финляндии, были ли они у них в 1941, что мог и должен был СССР развернуть из своих сил в Финляндии...

[Archi]

2VOHR

А на том ТВД по другому и воевать не получалось. В реале в Лапландии немецко-финская группировка была разбита на две части: одна вела наступление на Мурманск, другая на Саллу, а между ними пустое пространство, не занятое войсками(даже по прямой 360-400 км). В условиях тундры и бездорожья выстраивать линию фронта было просто невозможно, а со снабжением вообще были огромные проблемы.

Так я как раз не считаю такое ведение войны чем-то необычным, что сразу приводит к поражению атакующей стороны Я просто привел пример, что если исходить, что такую атаку (по двум направлениям) воспринимать как заведомое поражение, то тогда надо сразу же сказать, что на Восточном фронте немцы проиграли только потому, что немецкие войска Роммеля одновременно атаковали в Африке.

[Kapitan]

2Archi

Я просто привел пример, что если исходить, что такую атаку (по двум направлениям) воспринимать как заведомое поражение, то тогда надо сразу же сказать, что на Восточном фронте немцы проиграли только потому, что немецкие войска Роммеля одновременно атаковали в Африке.

А я бы сравнил с наступлением на Кавказ и Сталинград. Больше сходства.

[Archi]

2Kapitan

А я бы сравнил с наступлением на Кавказ и Сталинград. Больше сходства.

Да ну? Неужели в те пространства можно набить столько войск, что их будет не хватать как со Сталинградом?

[Kapitan]

2Archi

Одна группировка прёт на восток, вторая на юг.

[Aleksander]

Тут вопрос интересный, насколько надо довести немцев чтобы они пошли войной на Швецию. Шведы сами никуда не полезут. Добровольцы, оружие, это да. Но не более. Зато Германия уже потратилась на Норвегию ради шведской руды. На которой держится ее черная металлургия. Война со швецией это во первых временный спад потавок руды, во вторых возможное повреждение добывающих руду предприятий Лулео. И то и другое содержит для Германии значительный элемент риска. Оно на сколько им надо? Кроме того советская Финляндия это выдвинутые вперед аэродромы ЛенВО и Балтийского флота. Что означает привет десанту. И бомбы на голову наступающим на северах скажем вместо известного удара 25 числа. Причем удара прикрытого истребителями.

Преположу следующее:

1. Швеция останется нейтральной, а бои пойдут на советско-норвежской границе с стабилизацией фронта на долгое время.

2. Никакой высадки десанта в Финляндию не будет.

3. Благодаря высвобожденным силам и лучшей стратегической ситуаци не будет блокады Ленинграда. А немцев на севере возможно удастся потеснить ранее.

[Онагр]

Швеция и так длительное время была благосклонна к Германии.Только когда немцев стали плющить,они начали вертеть носом.Ну и не будем забывать о том,что все-таки немцы собирались оккупировать Швецию после Сталинграда(ну в смысле если бы выиграли).Тогда их возможное повреждение рудников не волновало.Так что оккупация возможна с высокой степенью вероятности,ну как и отход Швеции от нейтралитета.

[Aleksander]

2Онагр

Видите ли коллега, операции в Скандинавии с точки зрения большой стратегии для немцев вообще спорны. Из плюсов они получили только базы для подводных лодок и шведскую руду. Однако сохрани скандинавы реальный суверенитет, немцы сохраняли бы гарантированные поставки руды, а базы были и во Франции. Т. е. плюсы сомнительные. А вот крупные силы сторожившие Норвегию до самого конца, минус серьезный. Оккупация швеции это отвлечение крупной группировки на второстепенный ТВД, да еще и увеличение группировки сторожившей Скандинавию. При все том же эффекте, поставки железной руды из месторождений Лулео. Иными словами лишняя работа без видимой прибыли. Но план операции нужен обязательно. Чтобы если шведы взбрыкнут, пример Югославии показателен, их быстро победить. Для самих шведов вступление в войну никакого смысла не несет. Против немцев быстрое поражение, за немцев чуть подольше. Оно надо? Лучше руду немцам, подшибники англичанам. И в качестве посредников с СССР.

Швеция как и Румыния и югославия это серьезный фактор в коалиционной стратегии оси. Кроме шуток. Шведская руда позволила Германии бится в ресурсозатратных сражениях 1943-45 гг. Кстати в случае с данной альтернативой шведский нейтралитет гарантирует поставки руды немцам даже лучше, чем немецкие войска на шведской земле. Тем более, что если уж совсем припрет горнострелки из Нарвика должны успеть первыми. Но тут появляется другая интересная альтернатива. Поскольку неизвестно как поведет себя антигитлеровская коалиция, уж больно велик соблазн отбомбится по Румынии и врезать по Лулео. Если Швецию убедят вступить в антигитлеровскую коалицию в какой-то момент ход событий станет совсем любопытным.

[Онагр]

Ну так с логической точки зрения оно конечно понятно,но ведь не всегда ей руководствовались.

[VOHR]

2Aleksander

Однако сохрани скандинавы реальный суверенитет, немцы сохраняли бы гарантированные поставки руды, а базы были и во Франции.

А вы не забываете, что в 1940 союзники реально планировали высадку в Норвегии, и начали минирование норвежских вод накануне "Везерюбунга"? При планировании захвата Норвегии немцы понимали, что после высадки англичан в Нарвике до германских войск вермахту ничего не светит - Флот открытого моря не сможет конкурировать с Гранд Флитом и обеспечить высадку ответного десанта. Весь план "Везерюбунг" был нацелен на одну главную цель - захватить и удержать Нарвик, без него операция теряла смысл.

 

А оккупация Швеции планировалась только в случае высадки союзников в Норвегии, как превентивная мера, либо в случае нарушения Швецией нейтралитета не в пользу Германии, что привелобы к сбою в поставках железа.

 

А неоккупировать Швецию при наличии советской Финляндии нельзя ,ведь под угрозой поставки через Лулео - основной путь подвоза железной руды. Вряд ли СССР не соблазнится такой приманкой, как одним ударом отсечь Германию от поставок жизненно важного для войны металла.

[Kapitan]

2VOHR

Захват СССР Финляндии ставил под угрозу поставки руды в Германию. Причём грозил сорвать на длительный срок, если не совсем. Не спасало даже оккупация Швеции.

[VOHR]

2Kapitan

Захват СССР Финляндии ставил под угрозу поставки руды в Германию. Причём грозил сорвать на длительный срок, если не совсем. Не спасало даже оккупация Швеции.

Соответственно немцам пришлось бы планировать операцию по захвату Финляндии в любом случае - как ни крути Германии необходимо шведское железо. Получается, что на Севере был бы один из важных театров боевых действий.

[Kapitan]

2VOHR

А даже бои в Финляндии не спасут поставки руды в Германию. Пока немцы выбьют советские войска из северной-центральной Финляндии, от порта, шахт и барж останутся одни воспоминания...

[VOHR]

2Kapitan

Спорное утверждение. Немцы явно постараются прикрыть рудники и порт от налетов авиации(к примеру в реале никелевые месторождения в Петсамо имели один из мощнейших зонтиков ПВО в Европе), как зенитной артиллерией, так и истребителями, и учитывая как для нашей авиации началась война, есть сильные сомнения, что советские бомбардировщики смогут причинить сколько-нибудь значимый ущерб местам добычи и транспортировки.

[Kapitan]

2VOHR

Местам добычи - возможно. Но транспортировка - за баржами будет охотиться ещё и КБФ. В реале он не сыграл роли, потому как оказался заперт в Кронштадте, а здесь он будет иметь базы в Финляндии, сможет бороться за господство на Балтике. Баржи с рудой будут одной из главнейших целей.

[VOHR]

2Kapitan

Надводный флот вряд ли что сможет сделать, а с подлодками уже интереснее. Значит больше стимулов у немцев захватить Финляндию как можно быстрее, еще один плюс к важности ТВД.

[Svetlako]

2Aleksander

2. Никакой высадки десанта в Финляндию не будет.

 

Со Швецией соглашусь пока без дополнений. А вот с Финляндией добавлю. Мы имели аналогичное побережье на "своем" берегу. Массированные выброски десантов например на Моонзундский архипелаг и далее в Эстонию уже в самом начале войны ИМХО окончательно разрушили бы наш СЗ фланг. Однако, ничего существенного там не было! Наоборот! Наши гарнизоны на Эзеле и Даго оставались там до ноября! Видимо, немцы к десантным действиям на Балтике не были готовы стратегически. Они их не планировали. Следовательно ничего хорошего в Финляндии со стороны побережья у них не получилось бы. ИМХО

 

Без Швеции финский орешек был бы им не по зубам. А Швеция это либо

 

1) перестройка планов по Скандинавии. Поиск квислингов для Швеции. Это время. Оно играет на нас! Прямое вторжение без квислингов... Сомнительно. Можно и увязнуть. С учетом тех самых "недесантных" планов в Балтике.

 

2) хрен с ней с этой Финляндией. А вот тут мы получаем существенное преимущество. Помимо просто неблокадного Ленинграда! А аэродромы, нависающие над Померанией и матерной Германий? Это неплохо! И очень неплохо! Тем более мы-то десантные операции планировали и проводить их плохо - но умели!

 

Видимо, всё-таки вермахт побоялся бы оставлять такой плацдарм противнику пусть и за морем. И мы получили бы год-полтора на время разборок Германии со Швецией. А уж как использовали бы это время - мы тут вроде смотрели.

 

Далее. Если время использовано плохо, то конечно иметь на "финском" фронте" вместо финнов - немцев, то это потеря Ленинграда однозначно. ЕСЛИ мы не компенсируем это "непродвижением" тех же немцев вдоль эстонского побережья!

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Svetlako

[Svetlako]

В довесок. Про десантные операции немцев на Балтике.

 

Противодесантная оборона островов строилась путем создания узлов сопротивления и опорных пунктов на наиболее вероятных направлениях высадки десантов. Такими направлениями вначале считались юго-западное и западное побережье о.Сарема, западное и северное побережье о.Хиума. Начиная с серединыиюля, после того как гитлеровские войска вышли к Моонзунду со стороны материка, наше командование организовало работы по укреплению восточного побережья Саремы и Муху. К сожалению, времени для завершения противодесантной обороны на этом направлении практически не оставалось. Благодаря самоотверженному труду воинов гарнизонов к началу сентября на островах было сооружено более 260 дотов и дзотов, установлено около 24 тыс. мин и фугасов и более 140 км проволочных заграждений. Накануне боев за острова гарнизоны их состояли из частей и соединений 8-й армии и флота общей численностью 23663 человека. Острова Сарема и Муху оборонялись отдельной стрелковой бригадой, батальоном моряков, эстонским стрелковым батальоном, двумя инженерно-строительными батальонами и четырьмя отдельными ротами (всего 18615 человек); острова Хиума и Вормси — двумя стрелковыми и двумя инженерно-строительными батальонами и подразделениями погранотряда (всего 5048 человек).

 

Защитники островов располагали 142 орудиями береговой, полевой и зенитной артиллерии, 60 минометами, 795 пулеметами. Береговая артиллерия состояла из 17 батарей (всего 54 орудия калибром от 100 до 180 мм). Для отражения десанта имелось восемь торпедных катеров и 12 самолетов-истребителей. И все же всего этого было недостаточно для долговременной и стойкой обороны, если учесть большую площадь островов, которые предстояло оборонять, и протяженность их побережья. К тому же, как мы видим, подвижных частей (танковых и артиллерийских) в составе гарнизонов вообще не имелось. Однако, несмотря на указанные недостатки и трудности, защитники островов были полны решимости сражаться за каждую пядь земли. Руководство нашей обороной было возложено на коменданта береговой обороны Балтийского района генерала А.Б. Елисеева, военным комиссаром этого района являлся дивизионный комиссар Г.Ф. Зайцев.

 

Оборона Моонзундских островов в сентябре-октябре 1941 года

 

После оставления советскими войсками Таллина и ухода отряда легких сил флота из Моонзунда обстановка в районе архипелага резко изменилась в пользу противника. Острова оказались в глубоком тылу вражеских войск.

 

В начале сентября немецко-фашистское командование приступило к форсированной подготовке операции по захвату островов, для чего оно выделило крупные наземные, морские и воздушные силы, а также многочисленные десантные средства (до 350 различных судов: 26 десантных паромов типа "Зибель", 182 штурмовых бота, 140 катеров). Сухопутные войска противника состояли из трех пехотных дивизий, две из которых непосредственно высаживались на острова, а третья охраняла побережье и находилась в резерве, двух саперных и одного понтонного полка, финского батальона, артиллерийской группы поддержки, воздушные — имели 60 самолетов. Морские силы для высадки десанта и поддержки его на берегу располагали флотилией миноносцев, двумя флотилиями торпедных катеров, двумя флотилиями тральщиков, флотилией охотников за подводными лодками, семью плавучими батареями, сосредоточенными в портах Либава, Рига, Пярну. Кроме того, в демонстративных действиях накануне десанта (операция "Северный ветер") участвовали финские корабли, в том числе два броненосца береговой обороны.

 

Это было отсюда,

 

http://www.rkka.ru/oper/moon/main.htm

 

В итоге с этими островами немцы провозились почти месяц... В общем, никакого впечатления от "умения" их проводить такие операции мне не глянулось. Не справились бы они и с финским побережьем.

[Kapitan]

2Svetlako

Тем более, что Финляндия не остров...