Финляндия вошла в СССР в 1939-40м

[Svetlako]

А не замутить ли нам альтернативку

 

Финляндия входит в СССР полностью после финской войны (вариант - без войны, если без войны, насколько нам был важен ее опыт и где бы мы его набрались). Но главное - как в этом случае изменяется стратегическая обстановка на северо-западном направлении? В силах ли Германия провести массированную десантную операцию на Балтике с захватом Финляндии одновременно с сухопутной Барбароссой? Хватает ли у СССР сил для защиты "новых рубежей" как по сухопутной шведской границе, так и по побережью (финны там ни хрена не имели...)? Что в этом случае происходит со Швецией, которая из страны, не имеющей значения "плацдарма", превращается в прифронтовую? Захватит ли ее Гитлер ДО нападения на СССР? Возможна ли "фашизация" Швеции? Возможна ли безблокадная война для Ленинграда? Какова судьба и действия Балтфлота? Каково поведение финнов при нападении немцев? И т.д.

 

А?

[T. Atkins]

А Вы не лихо ли завернули? Если Финляндия ТАК разбита в Зимней войне, что готовится войти в СССР, то не значит ли это, что СССР - в полной..., то есть, в войне с Англией, Францией, Швецией и Норвегией?

[Svetlako]

2T. Atkins

А Вы не лихо ли завернули? Если Финляндия ТАК разбита в Зимней войне, что готовится войти в СССР, то не значит ли это, что СССР - в полной..., то есть, в войне с Англией, Францией, Швецией и Норвегией?

 

А "пятая колонна" в Финляндии была не хуже, чем в Прибалтийских республиках. Собственно территории, которые нужно было "проходить" (даже при военных действиях!) не намного больше по размеру, чем Латвия+Эстония+Литва. Остальная часть Финляндии сыпется после того, как побережье не мытьем, так катаньем становится "советским".

 

Чем собственно отличались действия против Финляндии от действий в других западных присоединяемых регионах. Только тем, что не сумели задействовать именно "пятую колонну". А ведь она сработала даже в Галиции! Найти же идеологический соус, под которым "воссоединение с Империей" превращается в "благо" для финнов - видимо, не было желания. Что там мудрить из-за пары десятков километров...

 

Впрочем, альтернатива - она и есть альтернатива. Как это организовать - это другое рассмотрение. Меня интересует ситуация после такого присоединения, а не оно само...

[T. Atkins]

2Svetlako

Остальная часть Финляндии сыпется после того, как побережье не мытьем, так катаньем становится "советским".

Остаются лишь норвеги и шведы, а еще англы и французы... В соседней ветке вспоминали уже нпланировавшиеся налеты на Баку... В общем, ВМВ выглядела бы по-другому: СССР и Германия против всех остальных... Хотите такой вариант?

[Kirill]

2 T. Atkins

В общем, ВМВ выглядела бы по-другому: СССР и Германия против всех остальных...

В честь чего вдруг?

В реальной истории при весьма неторопливом развитии событий Финляндия подписала капитуляцию на советских условиях. В чем принципиальная разница со стороны союзников в случае аннексии?

[Онагр]

Лучше рассматривать вариант с дружественным правительством,то есть отношения в духе ОВД.Ну или как с Монголией в то время.

[T. Atkins]

2Kirill

В честь чего вдруг?

В честь того, что в реале "палюбовное" соглашение англо-французы встретили с облегчением - одним геморром меньше, удалось спустить ситуацию на тормоза. А что бы они сказали на аннексию? Хочешь, не хочешь- придется поддерживать шведов, которые уже просто не могут сидеть на месте - их и так все время подмывало броситься на помощь... Вот Вам и вступление в войну СССР на "неправильной" стороне.

Альтернатива - СССР не хочет биться с союзниками, и идет на мир без "аннексий", только с "контрибуциями". Но чем этот вариант отличается от реала?

[Svetlako]

2T. Atkins

А что бы они сказали на аннексию?

 

Хорошо. Давайте сместимся. Формально Финляндия остается независимой, но разрешает ввести к себе советские войска в том, количестве, которое желает СССР. Тогда формального повода влезать в кашу у Англии и Франции нет. Они и не лезут.

 

Сколько нужно ССР ввести туда войск, чтобы ситуация изменилась? Может ли она измениться? Или Германия может просто "проигнорировать" это? То есть единственным отличием от реальности становится "неблокадное" будущее Ленинграда?

[Онагр]

Вероятно это способствует ухудшению и так не очень простых отношений с Германией,возможен отход Швеции от нейтралитета.С военной точки зрения - улучшение положения советских войск,сокращение линии фронта,сохранение возможности действия КБФ.Возможные отдаленные негативные последствия - передача при распаде СССР Выборга,Печенги из-за чьего-нибудь волюнтаристского решения в 50-х...

Изменено 9 июля, 2008 пользователем Онагр

[T. Atkins]

2Svetlako

Хорошо. Давайте сместимся. Формально Финляндия остается независимой, но разрешает ввести к себе советские войска в том, количестве, которое желает СССР. Тогда формального повода влезать в кашу у Англии и Франции нет. Они и не лезут.

Совсем другая ситуация. Правда, российские войска в Финляндии - все равно сильный раздражитель. Для той же Швеции, хотя бы. Да и как поведет себя независимая, хоть и с базами, Финляндия во время войны - тоже большой вопрос.

[Svetlako]

2T. Atkins

Совсем другая ситуация. Правда, российские войска в Финляндии - все равно сильный раздражитель. Для той же Швеции, хотя бы. Да и как поведет себя независимая, хоть и с базами, Финляндия во время войны - тоже большой вопрос.

 

Главный вопрос- будет ли Германия корректироваться. Будет ли осуществлена полномасштабная операция против "Группы войск в Финляндии". Конечно, мудро было бы - пустить их "в игнор". Но для этого нужно представлять КАК будут развивваться события первого года войны. Так что скорее всего, Гитлер не рискнет иметь напротив Померании потенциальную десантную армию и всё-таки вломится в Финляндию. Это ведь не в Норвегию высаживаться с ее Квислингами.

 

Мой сценарий. Гитлер откладывает Барбароссу. На год. За этот год окучивает Швецию. Зато мы за этот год успеваем серьезно дооснаститься по армии. В общем, ИМХО сильные плюсы.

[T. Atkins]

2Svetlako

Это ведь не в Норвегию высаживаться с ее Квислингами.

Вообще-то по Вашему сценарию квислингов в Финляндии хватило бы... Или Вы и ее армию разоружить планируете?

[VOHR]

По моему при таком варианте неизбежно втягивание в войну Швеции, либо в качестве чьего-нибудь союзника(скорее всего немецкого - вряд ли шведы встанут плечом к плечу с нами), либо оккупации шведской территории одной из воюющих сторон. И первые шаги ИМХО предпримет Германия, так как Швеция для нее стратегически важна - железо Кируны чрезвычайно необходимо немцам, и они не дадут СССР возможности перерезать этот источник снабжения. Так что перед "Барбароссой" рейх оккупирует Швецию, и в 1941(если война начнется в этом году) фронт будет проходить в Лапландии. Немецкое наступление будет идти по двум направлениям: на Петсамо(за никелем) и далее на Мурманск, и вдоль финского побережья Ботнического залива на юг, плюс десант на Аланды.

Мне такое развитие ситуации видится.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем VOHR

[Kapitan]

2VOHR

1941(если война начнется в этом году) фронт будет проходить в Лапландии. Немецкое наступление будет идти по двум направлениям: на Петсамо(за никелем) и далее на Мурманск, и вдоль финского побережья Ботнического залива на юг, плюс десант на Аланды.

И снова растопырка....

Много они с этим добьются?

[VOHR]

2Kapitan

Петсамо скорее всего возьмут, а на пути к Мурманску, как и в реале, застрянут. Наступление в южном направлении трудно спрогнозировать по результатам, но если учитывать общий итог немецких наступлений 1941-го, то скорее всего будет удачным, правда как далеко зайти смогут неясно.

 

А растопырки нет , на Петсамо будут наступать из Северной Норвегии, а на Оулу и далее из Швеции.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем VOHR

[Dirry_Moir]

2Svetlako

Финляндия входит в СССР полностью после финской войны (вариант - без войны, если без войны, насколько нам был важен ее опыт и где бы мы его набрались).

 

Тогда условие - после короткой войны.

Союзники вмешаться не успевают, а после драки кулаками махать не будут - у них уже Гитлер на шее сидит (в Атлантике идет совсем не странная война).

 

Высаживаться в Финляндии немцы не будут - десантная операция колоссального размаха в "страну лесов и озер" - лишняя трата ресурсов. А вот какие-то войска СССР там придется держать и - в зависимости от позиции Швеции - возможно долго.

 

Следовательно, все будет примерно так как было, разве что без блокады. Нюансы типа "фронт пройдет на 100 км южнее" значения не имеют.

 

Дружественное правительство высвобождает некоторое количество войск, что в масштабе всех войны абсолютно фиолетово.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Тогда условие - после короткой войны.

"Реал" показал, что это "анриал"

[Kapitan]

2VOHR

растопырки нет wink.gif , на Петсамо будут наступать из Северной Норвегии, а на Оулу и далее из Швеции.

Ах, они ещё и Швецию решают оккупировать?

Вы на карту посмотрите, блин.

[VOHR]

2Kapitan

Вы на карту посмотрите, блин.

Смысл вашего блинканья?

[Kapitan]

2VOHR

Смысл вашего блинканья?

Стрелки то расходятся! И не имеет значения из Швеции или Норвегии идёт наступление.

[VOHR]

2Kapitan

А вы поинтересуйтесь особенностями ТВД в Лапландии того времени . Петсамо и Оулу связывает единственная дорога(автомобильная) - Арктическое шоссе, поэтому немцам достаточно будет взять Рованиеми и Петсамо, и все - в тундре между ними никакие советские войска без снабжения не продержатся. От Рованиеми немцам нужно будет выставить заслон в сторону Саллы, дабы блокировать возможность советского наступления по оси ж/дороги Кандалакша-Салла-Кемиярви-Рованиеми(и то в 1941 участок Кемиярви-Салла не был достроен, а учитывая, что Финляндия наша неизвестно будет ли достроен вообще, поскольку финны его строили по условиям мирного договора 1940 года). И можно спокойно наступать на юг, правило расходящихся стрелок неприменимо из-за особенностей местности.

[Онагр]

"...поражает указательным перстом."Лихо вы конечно их,лихо.Только и РККА в принципе на Севере неплохо воевала и не только с финнами.

[Chernish]

2T. Atkins

А Вы не лихо ли завернули? Если Финляндия ТАК разбита в Зимней войне, что готовится войти в СССР, то не значит ли это, что СССР - в полной..., то есть, в войне с Англией, Францией, Швецией и Норвегией?

Ну зачем же так (и при чем тут оккупированная Норвегия). Все гораздо проще.

Два варианта на выбор.

1. СССР после взятия линии Маннергейма продолжает наступление на Гельсингфорс и оккупирует Финляндию наплевав на вопли англичан и французов. Поскольку параллельно начинается "Везерюбунг" (в двадцатых числах марта как планировали некоторые военачальники все же союзники ничего не успеют.. и не рискнут при поражении финнов, а в начале апреля уже поздно) - Англии и Франции не до финнов, и все затухает с их стороны.

2.СССР с самого начала планирует оккупацию и советизацию Финляндии. Соотв. никто никаких мирных переговоров с финнами не ведет в октябре, предложений миролюбивых не делает - их просто вызывают в Кремль и диктуют сдачу. Она отказываются и в начале октября начнается война, в которой с самого начала - никаких импровизаций. И карты Финляндии и Карперешейка Генштаб заказывает не за два дня до начала войны а заранее, и войска стягивает не постфактум - и не к февралю - и сразу, и планы не экспромтом, а заранее. Все на месте - и авиация, и артиллерия особой мощности, и танки, и пехота, и ушанки с полушубками и лыжные батальоны (в СССР этого добра - завались, даже ректор СГУ Лучинин был лыжником и в июле 41 ушел на фронт добровольцем в лыжный батальон и погиб на войне - емнип единственный ректор-доброволец в СССР но может я чего не знаю). Как результат Финляндия проигрывает войну не в марте 1940 г. а к 21 декабря 1939 г. - к дню рождения Сталина. И в Гельсингфорсе - правительство Кекконена.

 

Разве нереально?

И никакой воны с Англией Францией и Норвегией )

 

2VOHR

мне тоже кажется было бы примерно так.

 

Оккупация Швеции с ее железными рудниками жизненно важными для Рейха - естественное следствие советской оккупации Финляндии.

Десант при "Барбароссе" на Аланды и в Або - совершенно закономерная весЧь, т.к. на Балтике немцы обладают абсолютным превосходством в силах и противопоставить им СССР нечего (старый хлам вроде "Марата" против "Бисмарка" и "Ойгена" - да даже против "Шарнхорста" с "Гнейзенау" - пыль...)

Далее, не забудем. что именно Ленинград был первой целью "Барбароссы" и именно ударом на Питер должна была начинаться и развиваться операция (после разгрома Зап.фронта под Белостоком планировалось повернуть ТРИ танковые группы на Питер). При советской Финляндии десант на Балтике - логично вытекает из немецкого плана войны. Не оставлять же Финскую территорию на фланге ГА "Север"..

 

Аланды возьмут сразу в начале операции ударом из Швеции и Германии. Высадка в Финляндии при условии слабой береговой обороны (ее просто не было у финнов и мы не успеем ее создать за год с небольшим как не успели создать линию Молотова) - и немцы при дружественном отношении освобождаемого финского населения скорее всего легко разгромят советские войска в Финляндии и подойдут к Питеру с севера. Итого мы поимеем тот же хрен вид сбоку, только хуже, потому что на р. Свирь и на Карперешейке будут действовать не финские части, не обладавшие тяжелым вооружением и навыками прорыва укрепрайонов, а немцы, которые даже линию Мажино прорывали.

Имхо в этом случае Ленинград не удержать..(

 

Так что Сталин прав был когда не хотел Финляндию аннексировать..

Изменено 10 июля, 2008 пользователем Chernish

[VOHR]

2Онагр

Если вы заметили, то у меня не написано "захват всей Финляндии за неделю" , а только нескольких близких к границе городов, дальше под вопросом.

2Chernish

Смотря сколько немцы смогут выделить для операции в Финляндии, и сколько будет там наших войск, в любом случае у наших преимущество в снабжении, за счет железных дорог, чем собственно и пользовались в реале в боях под той же Саллой.

В общем определиться бы с силами сторон на ТВД и было бы проще рассматривать ситуацию.

[Archi]

2Kapitan

И снова растопырка.... Много они с этим добьются?

Так это же будет не основной ТВД на Восточном фронте. Или вы считаете, что атаковать можно всегда только в 1 месте и никак иначе? По большому счету это примерно как война в Африке и Восточный фронт. И там и там идут вперед немцы.