Боевые действия в Западной пустыне.

[Kapitan]

Из постов камрада 2T. Atkins можно сделать один вывод:

ВСЕ решения британского руководства правильны, и сомнения в их обоснованности - есть дурость, дичь и моветон...

 

Предупреждение за переход на личности, пункт 4.6 правил. Kirill

Изменено 11 июля, 2008 пользователем Kirill

[Aleksander]

2T. Atkins

Вступление Роммеля в игру:

Убедившись, что англичане не намерены наступать, Роммель решил нанести удар теми силами, которые были у него в распоряжении. Прежде всего он планировал захватить дефиле у Эль-Агейлы. 31 марта немцы легко выполнили эту задачу, и Роммель решил двигаться дальше. Ему стало ясно, что англичане значительно преувеличивают его силы: возможно, их ввели в заблуждение ложные танки. Кроме того, немцы не уступали англичанам в воздухе, и это позволило им скрыть от английского командования слабость сухопутных сил. 

к 31 марта Роммель только у Эль-Агейлы.

Посмотрю Кессельринга, но контрнаступление Роммеля вообще-то следует считать от этой даты. 24 февраля можно говорить об имитации деятельности в отсутствии сколь-нибудь значимых сил.

И только после этого в апреле он используя во многом не силу, а страх приступает к настоящему наступлению. А у англичан после боев 6 февраля фактически открытая дорога. К Эль-Агейле как минимум и небольшая вероятность итальянского сопротивления до Триполи. У Беда-Фоммы разбиты как раз те итальянцы которые должны были их остановить.

Эти достойные части уже за два месяца протопали с боями такой же отрезок пути, что Вы предлагаете им преодолеть еще. То есть, те же 8 недель.

При этом разнеся в пух и прах противостоящую им сильную итальянкую группировку и меняя 4-ю индийскую дивизию на 9-ю австралийскую. Там задержка была недели три. В районе Бардии. Тут ведь как, случай с тушканчиками конечно показательный. Но за то время, когда они охотятся за итальянцами у Беда-Фоммы, если не отбирать можно прислать транспорт с горючим, в этом вообще нет ничего невероятного, а в пути подкармливать танки ну скажем с воздуха. Тоже все вполне реально.

Кстати расстояние от Роммеля до англичан равно расстоянию от англичан до Триполи и учитывая предыдущие темпы можно принять то что дойдут за четыре недели с минимальным сопротивлением, что весьма вероятно и это даст опережение прибытию танкового полка. А при определенном везении транспорт подойдет к городу взятом британцами. Чес слово нравятся мне как прошли эти ребята по Западной пустыне. Жаль что не дали им довести дело до конца.

Двинемся чуть дальше в хронологии - я этому Роммелю по сусалам еще настучу!

Думаю дальше мы во многом сойдемся!

Я "защищаю" тезис о том, что решение помочь Греции не было "роковой ошибкой".

Не роковой конечно. Но решение было поспешным, не обеспеченным наличными силами если смотреть на все ТВД империи.

[T. Atkins]

2Aleksander

24 февраля можно говорить об имитации деятельности в отсутствии сколь-нибудь значимых сил.

28 февраля Роммель пишет Муссолини: "Если у нас будет всего лишь 14 дней, то тогда любое новое наступление на Триполи обречено на провал". То есть, Роммелю нужно было 14 марта, чтобы гарантировать безопасность Триполи.

Ну, и что имеем? А вот что:

Кстати расстояние от Роммеля до англичан равно расстоянию от англичан до Триполи и учитывая предыдущие темпы можно принять то что дойдут за четыре недели с минимальным сопротивлением

Получается, что при самом оптимальном варианте дойти до Триполи никак раньше 12 марта не выходит. Примерно то самое время, за которое Роммель гарантировал Муссолини удержание Триполи... А если снабжение всё-таки крякнет? Что тогда? "Битва в пути", с растянутыми коммуникациями и загнанными солдатами?

Но решение было поспешным, не обеспеченным наличными силами если смотреть на все ТВД империи.

Что делать - немцы не соглашались подождать...

Изменено 11 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2T. Atkins

Видимо непонятки какие-то. Кессельринг командовал воздушным флотом в Битве за Англию. Потом до зимы сорок первого он на советско-германском фронте. В Африке Кессельринг появился только в конце года, занявшись решением вопроса с Мальтой и т. д. Если не трудно киньте номер главы, его мемуары у меня есть в бумажном виде. Африка=снабжение практически на каждой странице соответствующих глав. Не нашел я там по начало сорок первого в Африке.

28 февраля Роммель пишет Муссолини: "Если у нас будет всего лишь 14 дней, то тогда любое новое наступление на Триполи обречено на провал". То есть, Роммелю нужно было 14 марта, чтобы гарантировать безопасность Триполи.

Безопасность не безопасность. Но аргумент технический, 11 марта он получает танковый полк. К 14 он будет боеспособен. В общем-то отсюда можно плясать. А вот хватит ли этого полка против тушканчиков вопрос в данной ситуации очень спорный. Налететь на матильды это жестко. Кроме того открываю нашу отечественную схему войны в Африке, с датами и стрелками. 9 февраля 1941 года после победы у Беда-Фоммы союзники находятся у Эль-Агейлы. Куда Роммель подойдет через полтора месяца и займет без сопротивления. А значит снабжение при господстве на море можно получить прямо там с последующим броском через Сирту и Мисурату к Триполи. Еще раз повторю предыдущее наступление шло с рокировками дивизий, индийцнв на австралийцев и осадами и штурмами Тобрука, Бардии, Бенгази, сражениями с главными итальянскими силами. Учитывая общую слабость итальянской авиации и охватившую их панику от англичан требуется только идти вперед. До Триполи серьезных крепостей или итальянских армий на пути не предвидится. А силы Ромеля таковы, что его победа в марте-апреле совершенно необязательна даже против 2-ой бронетанковой и 6-й пехотной дивизий. Да Монти шел к Триполи месяц и десять дней. Но его темпы движения ние чем у О`Коннора и кроме того выйдя к Мирте 25 декабря, стартовав от Эль-Агейлы 13 декабря он простоял там до 15 января. Три недели. И только потом ударил по немцам выйдя 19 числа через 4 дня к Мисурате, а еще через четыре 23 января к Триполи. и так чистое движение Эль-Агейла- Сирта 12 дней, Сирта-Триполи 8 дней. Да еще неделя на причесывание перышек при том что Монти от Бенгази до Эль-Агейлы шел гораздо дольше и сопротивление ему оказывалось сильнее. В общем более шустрым английским войскам в сорок первом управится за четыре недели вполне реально.

Получается, что при самом оптимальном варианте дойти до Триполи никак раньше 12 марта не выходит. Примерно то самое время, за которое Роммель гарантировал Муссолини удержание Триполи...

Они могут даже опередить танковый полк. Однако даже его прибытие не дает немцам никаких гарантий.

Точно также англичане могут получить и гораздо быстрее 2-ю бронетанковую и 6-ю пехотную.

А если снабжение всё-таки крякнет? Что тогда? "Битва в пути", с растянутыми коммуникациями и загнанными солдатами?

У британцев господство на море. Лучшее лекарство от данной болезни.

Что делать - немцы не соглашались подождать...

Дык и подставлятся под них не надо. Просто делать свое дело.

[T. Atkins]

2Aleksander

Если не трудно киньте номер главы, его мемуары у меня есть в бумажном виде.

В ссылке есть есть номер главы и страницы6 "Глава 13

Размышления о ситуации на Средиземном море в 1941-1942 гг."

Хронологическая таблица перед началом текста.

А вот хватит ли этого полка против тушканчиков вопрос в данной ситуации очень спорный. Налететь на матильды это жестко.

Кто же просит "налетать", хотя в реале Роммель именно с этим полком и начал наступление? Обороняться.

9 февраля 1941 года после победы у Беда-Фоммы союзники находятся у Эль-Агейлы.

Там же они находятся 12 февраля, когда получают "стоп-приказ". То есть, движение фактически уже было прекращено. Не иначе как по необходимости. Что настраивает на пессимистический лад насчет готовности двигаться вперед без пауз.

А значит снабжение при господстве на море можно получить прямо там с последующим броском через Сирту и Мисурату к Триполи.

Через какие порты его можно получать? Ближе Бенгази все равно ничего нет.

В общем более шустрым английским войскам в сорок первом управится за четыре недели вполне реально.

Понимаете, у Вас всё равно слишком "жесткий" график. В реале надо давать неделю-две на форс-мажоры, которые при снабжении через пустыню из дальнего порта более чем вероятны. А шесть недель - это уже полная абсолютная невозможность взять Триполи. Какие планы на войне чаще всего рушатся? Правильно, расписанные по минутам...

Однако даже его прибытие не дает немцам никаких гарантий.

Однако Роммель Муссолини гарантии давал. Он, конечно, не знал подробностей о возможностях англичан. Зато он был прекрасно в курсе своих возможностей.

У британцев господство на море. Лучшее лекарство от данной болезни.

Ну нельзя же выгружать припасы прямо на морском берегу - нужен порт, и не просто порт, а худо-бедно оборудованный. Бенгази, не ближе. И Роммель, и Монти снабжались точно так же.

[Aleksander]

2T. Atkins

Для начала вот ссылка http://www.africana.ru/wars/vvs_english_in_1940-41.htm процитирую про Грецию:

Лонгмор отдал приказ о переброске в Грецию 33-й истребительной эскадрильи, вооруженной самолетами "Харрикеин". Вскоре возникли трудности там, где их меньше всего ожидали. Во время пребывания в Афинах в середине января 1941 года Уэйвелл и Лонгмор обнаружили, что генеральный штаб Греции придерживается той точки зрения, что англичане неправильно произвели оценку общей обстановки. По мнению греков, если Германия и нападет на Грецию, то она это сделает не раньше второй половины марта. Предложение английского командования о немедленной отправке в Грецию двух английских пехотных полков было вежливо отклонено. Греческое правительство заявило, что если Англия не сможет быстро и в обстановке полной секретности переправить в Грецию по меньшей мере девять дивизий, то Греция предпочитает, чтобы военная помощь, оказываемая Англией, ограничилась лишь поставками вооружения и снаряжения. Только в том случае если Германия введет свои войска в Болгарию, присутствие даже незначительного количества английских войск в Греции могло бы иметь смысл. С другой стороны, Греция была готова принять любую помощь, которую могли предоставить английские военно-воздушные силы. Однако и в этом случае наша помощь ограничивалась из-за нехватки в Греции подходящих аэродромов. 

9 дивизий послать в Грецию англичане не могли. А греческая оценка даже с точки зрения нашего послезнания выглядит здравой и разумной.

Самая сильная крепость итальянцев в Африке http://militera.lib.ru/h/mitcham/01.html Бардия:

Муссолини и итальянский народ возлагали большие надежды на защитников Бардии, так как этот город считался самым сильно укрепленным пунктом во всей Ливии. Обороной командовал генерал-лейтенант Аннибале Бергонцоли, известный своей стойкостью. Гарнизон состоял из следующих дивизий: 2-я чернорубашечников, 62-я «Мармарика», 63-я «Кирена». Город пал через 2 дня. Англичане захватили еще 38000 пленных, 462 пушки, 127 танков, 700 грузовиков. Общие потери англичан составили около 500 человек. Австралийцы захватывали укрепления с такой легкостью, что шли в бой, распевая детские песенки. 

Особенно отмечу 700 грузовиков. И наверняка запасы соляры к ним(итальянцы по Кессельрингу ездили на дизтопливе).

Итоги рейда О`Коннора

Наконец 8 февраля генерал О'Коннор захватил Эль-Агейлу. Теперь он находился недалеко от Триполи — последнего узла сопротивления итальянцев в Ливии. Менее чем за 2 месяца итальянская 10-я Армия перестала существовать. Были уничтожены все ее дивизии: пехотные 1-я, 2-я и 4-я чернорубашечников, 1-я и 2-я ливийские, 60-я «Сабрата», 61-я «Сирт», 62-я «Мармарика», 63-я «Кирена», 64-я «Катанцаро», а также танковая группа Малетти. Итальянцы потеряли 130000 человек, 1300 пушек, 400 танков, 150 самолетов. При этом потери англичан составили около 2000 человек. 

Итого уничтожено 10 дивизий и танковая группа. Взяты все укрепленные пукты по пути включая сильнейшую в Ливии укрепленную позицию- Бардию.

Что защищало Триполи.

Для защиты Триполи остался только усиленный артиллерийский полк из Сирта и импровизированный гарнизон в составе 4 дивизий из состава 5-й Армии Итало Гарибольди. Они должны были удерживать 25-мильную линию обороны вокруг города. Совершенно ясно, что город был обречен, но тут союзники совершенно некстати ввязались в новую авантюру на материке.

Т. е. после Беда-Фоммы как уже говорил англичане идут в вакууме. До самого Триполи. Кроме гарнизона города противопоставить им нечего. Вообще. И Сирт и Мисурата исходя из этого попадают им в руки автоматически. Картина маслом.

Кстати мы уже неплохо изучили ТВД, что не может не радовать.

Расстояние от Бенгази до Эль-Агейлы примерно равно расстоянию до Сирты. То же самое можно сказать про дорогу Сирта- Мисурата. До Мисураты даже поближе. Туда же или в Хомс можно принять довольствие и подкрепления.

В ссылке есть есть номер главы и страницы6 "Глава 13

Размышления о ситуации на Средиземном море в 1941-1942 гг."

Хронологическая таблица перед началом текста.

Дык он там о немцах и их бедах. Англичане находились в несколько иной ситуации.

Там же они находятся 12 февраля, когда получают "стоп-приказ". То есть, движение фактически уже было прекращено.

Как бы сказать, 170 миль за два дня плюс разгром итальянской группировки требовал времени на приведение себя в порядок. Кроме того взятие Бенгази практически одновременно со сражением у Беда-Фоммы.

Остается получить довольствие и совершить очередной бросок в вакууме.

Через какие порты его можно получать? Ближе Бенгази все равно ничего нет.

Понимаю что Сирта, Мисурата и Хомс не совсем то, что хочется. Но за неимением гербовой бумаги пишем на обычной. Кстати даже боеприпасов много тащить не надо. Главное горючее. Ну и добратся для начала до Мисураты.

Понимаете, у Вас всё равно слишком "жесткий" график. В реале надо давать неделю-две на форс-мажоры

Если брать в качестве времени прибытия к Триполи двух дивизий 8-10 марта, то в наличии 3 недели на движение(по предыдущим операциям могут уложится даже в две) и одна неделя минимум на форс-мажоры. Естественно следует не тормозить отправку резервов и довольствия О`Коннору, как это было, а гнать туда, все для фронта, все для победы.

А шесть недель - это уже полная абсолютная невозможность взять Триполи.

Почему полная? Опять считаем силы. Шесть недель это в районе 20 марта. К этому моменту единственным существенным изменением будет танковый полк у Роммеля. Однако тут уже можно вносить поправку на прибытие частей 2-ой бронетанковой или 6-ой пехотной в Хомс. И если с одной 2-ой бронетанковой Роммель позже таки справился, то против тушканчиков один полк не потянет. Его просто загонят назад в город. А с началом его осады потеря Африки вопрос ближайшего времени. Как только подготовят полевые аэродромы у Хомса и Триполи(быстро), начнутся воздушные атаки на гавань Триполи. Снабжение прервется и собственно все.

Однако Роммель Муссолини гарантии давал. Он, конечно, не знал подробностей о возможностях англичан. Зато он был прекрасно в курсе своих возможностей.

Его победа над 2-ой дивизией это чистейшей воды блеф.

Ну нельзя же выгружать припасы прямо на морском берегу - нужен порт, и не просто порт, а худо-бедно оборудованный. Бенгази, не ближе. И Роммель, и Монти снабжались точно так же.

Для броска вперед главное получить горючее. Бенгази один из крупнейших портов Ливии, но и Мисурата судя по известному мне материалу тоже город с портом.

А теперь вернусь к главному. Моя задача таки не столько показать как лихо британцы могли замочить бошей, сколько описать возможности открывающиеся перед ними после победы на одном из наиболее важных для них ТВД, чего их лишил Роммель своим несвоевременным появлением. А если не рокировать индийцев на австралийцев, а просто добавить одних к другим и не стоять столько времени в осаде, то события перенесутся на первую половину января. Немцы конечно будут пытатся вытащить ситуацию, но время реакции будет еще меньше, а времени у англичан добить итальянцев гораздо больше. Эль-Аламейн в сравнении с этой упущенной победой детские шалости.

[T. Atkins]

2Aleksander

А греческая оценка даже с точки зрения нашего послезнания выглядит здравой и разумной.

Вообще-то "греческая оценка" в переводе на нормальный язык означала - "либо разбейте всех немцев за нас, либо мы сдадимся". Входила ли сдача Греции в планы англичан? Если не пробовать - оно и ничего не получится. А что в случае проигрыша? Да то же самое, что и в случае отсутствия попытки - Греция сдается. Вот тут рискнуть вполне было можно, ИМХО. На бумаге и у Роммеля с одной дивизией и итальянцами битыми шансов было немного.

Т. е. после Беда-Фоммы как уже говорил англичане идут в вакууме. До самого Триполи. Кроме гарнизона города противопоставить им нечего. Вообще. И Сирт и Мисурата исходя из этого попадают им в руки автоматически.

Ага, и идут четыре недели, или даже семь... Потому что когда кончится соляра в грузовиках, ее надо снова гнать из Бенгази. Что там говорили о том, как жрут грузовики ввозиму горючку? Ну и танки-то на соляре не двинешь...

Что до Мисураты, то:

1. Она даже на современных картах как порт не обозначена;

2. Находится всего в 200 км от Триполи - то есть, до нее тоже еще надо дойти...

Дык он там о немцах и их бедах. Англичане находились в несколько иной ситуации.

Но даты-то даны.

Остается получить довольствие и совершить очередной бросок в вакууме.

Не в вакууме, а в пустыне - войска мотаются, дорога одна, горючка кушается...

Кстати даже боеприпасов много тащить не надо. Главное горючее.

Роммель и танкисты будут очень рады англичанам без боеприпасов.

Для защиты Триполи остался только усиленный артиллерийский полк из Сирта и импровизированный гарнизон в составе 4 дивизий из состава 5-й Армии Итало Гарибольди. Они должны были удерживать 25-мильную линию обороны вокруг города.

Если это С.У. Митчем, то почему не процитировать далее (с. 34):

"Кроме того, из Италии прибыли первые подразделения великолепной 132-й танковой дивизии "Арьете". У Роммеля было всего 60 танков - и все устаревшие".

Итого, к подходу англичан к Триполи Роммель имел не просто танковый немецкий полк - у него было три итальянские дивизии, танковый полк и часть танковой дивизии итальянцев. Кстати, не совсем понятно: 60 машин - это итальянцы, или еще и немецкий полк? Потому что итальянский танковый батальон - 55 машин, а их в дивизии - три. Не имел ли автор в виду того, что ДО прибытия "Арьете" Роммель имел всего 60 танков?

И не надо говорить, что итальянцы - лохи; у Роммеля в пустыне они работали.

Так что очень даже может быть, что вместо блицкрига нарисуется осада, в которой осажденный с каждым днем становится сильнее...

Почему полная? Опять считаем силы. Шесть недель это в районе 20 марта. К этому моменту единственным существенным изменением будет танковый полк у Роммеля.

Плюс три итальянские дивизии. И дивизия "Арьете". Та самая, которая в битве при Бир-эль-Гоби пожжет 160 английских танков В ОБОРОНЕ.

Все равно интересно, какие именно части дивизии прибыли - танковый полк, артиллерийский полк, противотанковый батальон? И когда они прибыли полностью?..

Его победа над 2-ой дивизией это чистейшей воды блеф.

Так кто бы помешал ему сблефовать под Триполи?

А если не рокировать индийцев на австралийцев, а просто добавить одних к другим и не стоять столько времени в осаде, то события перенесутся на первую половину января. Немцы конечно будут пытатся вытащить ситуацию, но время реакции будет еще меньше, а времени у англичан добить итальянцев гораздо больше.

Ну, если еще Италия не вступит в войну в 1940, то прямо из Греции можно ворваться в Югославию и далее... Давайте все-таки раз начали с 12 февраля, так и будем этой даты придерживаться. У нас же не альтернатива.

В общем, если о главном, то предлагаемая Вами операция выглядит рискованной еще и потому, что у англичан не было НИКАКИХ точных сведений, что их ждет в Триполи. У них и от разгрома итальянцев в Киренаике глаза на лоб полезли - это было в разы больше того, на что они рассчитывали. Желание остановиться и перевести дух вполне законно - нельзя же без конца испытывать судьбу. Война - не варгейм, "война - это... война!" ©

Изменено 13 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2T. Atkins

Я в теме. Не удалось ответить сразу. Продолжаем.

Вообще-то "греческая оценка" в переводе на нормальный язык означала - "либо разбейте всех немцев за нас, либо мы сдадимся".

Ни в коем разе. Греческая оценка означает, если хотите воевать, то воюйте реально, а не лозунгами. Отправлять на Балканы меньше армии нет смысла. Когда немцы кидают шестисоттысячную группировку 50 тыс. британцев ничего не значат. А вот девять дивизий это ближе к 200 тыс. без вспомогательных частей. А с ними и все 300 тыс. Плюс греки которых можно вооружить английским оружием. Такие силы имеют шансы остановить целую группу армий. Но если таких сил нет, немцев только спровоцируют на вторжение.

Входила ли сдача Греции в планы англичан? Если не пробовать - оно и ничего не получится.

Посылка 50 тыс. человек против немцев это сдача Греции автоматом и есть. Нужна полноценная армия и снабжение. А ради неполного корпуса прерывать успешную операцию не стоит.

Ага, и идут четыре недели, или даже семь...

Еще раз. Четыре недели это с штурмами и сражениями. А еще стоят без действий пока австралийцы сменили индийцев. Эта рокировка отняла недели три.

Потому что когда кончится соляра в грузовиках, ее надо снова гнать из Бенгази.

В принципе у итальянцев были пункты снабжения. Но и без них горючего из Бенгази должно вполне хватить до Сирта. Достаточно глянуть на заправку транспортных средств и расстояния до этого города. Плюс бензовозы.

1. Она даже на современных картах как порт не обозначена;

Как порт в энциклопедии 1936 года. Хотя можно и гуглмеп посмотреть.

Находится всего в 200 км от Триполи - то есть, до нее тоже еще надо дойти...

Перед мисуратой есть Сирта и еще одно-два местечка где можно рагрузится.

Но даты-то даны.

Угу. И успеть вполне реально.

Особенно в вакууме.

Не в вакууме, а в пустыне - войска мотаются, дорога одна, горючка кушается...

Вакуум отсутствие сопротивления крупных сил противника. После победы у Беда-Фоммы.

Роммель и танкисты будут очень рады англичанам без боеприпасов.

Это стандартная практика. Танки идут в прорыв с боекомплектом что находится у них внутри. Так все делали. И наши и немцы. Без боеприпасов не оставались. А потом из Мисураты подвезти можно.

Итого, к подходу англичан к Триполи Роммель имел не просто танковый немецкий полк - у него было три итальянские дивизии, танковый полк и часть танковой дивизии итальянцев.

Дык вроде как говорил о четырех итальянских дивизиях, помимо сил Роммеля. Кроме того первые подразделения, это не вся дивизия. Надо смотреть по датам прибытия. Роммель сам получил обе своих дивизии целиком как бы не в мае.

И не надо говорить, что итальянцы - лохи; у Роммеля в пустыне они работали.

Они совсем не лохи. Но по части снаряжения и подготовки уступают и немцам и итальянцам. А после поражений еще и боевой дух просаживается. Англичане перед этим разбили в пух и прах целую армию. По числу дивизий больше, чем просили греки.

Так что очень даже может быть, что вместо блицкрига нарисуется осада, в которой осажденный с каждым днем становится сильнее...

Насчет осады и остального. У Зефирова в асах британской империи т. 1 в биографии одного из африканских асов нашел место базирования в районе Эль-Агейлы после победы у Беда-Фоммы и перебазирование к Бенгази после контрнаступления Роммеля. от Бенгази ударные машины уже могут работать по Триполи(по Тобруку и Бардии они работали от Суэцкого канала). Соответственно гавань окажется под ударом. Англичане судя по результатам обнаруженным ими в захваченных городах отрабатывали достаточно эффективно. А это и блокада и подкрепления. А заодно и возможное появление крейсеров с захлопыванием ловушки. Что влечет за собой достаточно быстрое падение Триполи. Кстати работать можно не только от Бенгази, но и с Мальты по конвоям.

И дивизия "Арьете". Та самая, которая в битве при Бир-эль-Гоби пожжет 160 английских танков В ОБОРОНЕ.

Давайте таки начнем с момента прибытия Арьете, и какие именно ее части когда прибыли. Коммуникации накладывают отпечаток. Да и на расклад сил влияет.

Так кто бы помешал ему сблефовать под Триполи?

Английская авиация, которая никуда не улетит и даст своему командованию картинку. Разведка сильная штука.

Ну, если еще Италия не вступит в войну в 1940, то прямо из Греции можно ворваться в Югославию и далее

Итальянцы к моменту успели поучавствовать в Битве за Англию, так что... А потеря времени в три недели таки существенная.

Кроме того если считать то от Беда Фоммы и взятия Бенгази, т. е. 6-9 февраля.

В общем, если о главном, то предлагаемая Вами операция выглядит рискованной еще и потому, что у англичан не было НИКАКИХ точных сведений, что их ждет в Триполи.

С аэродромов около Бенгази отправляются на разведку Веллингтоны и выясняют, что ждет в Триполи. Не обязательно именно Веллингтоны, но ход мыслей думаю понятен. Да и настрой англичан на наступление однозначный. У тех кто в Африке наступает, а не тех кто в Лондоне. Кстати минус Уэйвелу. Мог бы отстоять перед Черчиллем. Сэр Уинстон далеко. Видит не так ясно. А Уэйвел рядом. Должен отстаивать.

У них и от разгрома итальянцев в Киренаике глаза на лоб полезли - это было в разы больше того, на что они рассчитывали.

Опять же у тех кто метался в Лондоне. Командование на местах здраво использовало успех.

Желание остановиться и перевести дух вполне законно

Остановится и потерять преимущество. Во вторую мировую все наступления в нормальном случае стремились развивать до упора. Так как вторая возможность могла и не предоставится.

[T. Atkins]

2Aleksander

Греческая оценка означает, если хотите воевать, то воюйте реально, а не лозунгами.

А еще она означает "сами-то мы сдадимся, если что", не так ли? Апатия греческого военного руководства - не миф, а реальность весной 1941 года.

Устраивало ли это Англию? Вот мнение НЕ фантазера-Черчилля, а "здравомыслящего" Идена и фельдмаршала Смэтса (главы ЮАС, то есть практически стороннего наблюдателя):

Иден — премьер-министру 1 марта 1941 года

 

1. Мы совместно с главнокомандующими и Смэтсом снова рассмотрели все положение в целом. Хотя все мы сознаем серьезность принимаемого решения, мы не видим оснований менять нашу прежнюю точку зрения.

...4. Поражение Греции без всякой попытки с нашей стороны спасти ее путем вмешательства в наземные операции после того, как у нас для этого освободились силы в результате побед в Ливии, о чем знает весь мир, явилось бы величайшей катастрофой. Это, безусловно, повело бы к потере Югославии; мы не могли бы быть уверены и в том, что даже Турция окажется в силах сохранить твердость, если немцы и итальянцы укрепятся в Греции без всякой попытки с нашей стороны оказать им в этом сопротивление. Не подлежит сомнению, что наш престиж пострадает, если мы будем бесславно изгнаны оттуда, но во всяком случае то, что мы сражались и страдали в Греции, меньше повредило бы нашему престижу, чем если бы мы покинули Грецию на произвол судьбы...

 

При существующих обстоятельствах мы все сходимся на том, что надо следовать принятому курсу и оказать помощь Греции».

Посылка 50 тыс. человек против немцев это сдача Греции автоматом и есть. Нужна полноценная армия и снабжение. А ради неполного корпуса прерывать успешную операцию не стоит.

См. выше.

Перед мисуратой есть Сирта и еще одно-два местечка где можно рагрузится.

В какую погоду? Тут всё ОЧЕНЬ тонко - ветры, погода, прилив-отлив...

Вакуум отсутствие сопротивления крупных сил противника. После победы у Беда-Фоммы.

Почитайте воспоминания "африканцев" Роммеля. Передвижение по пустыне уже самом по себе, без боев - экстрим. Особенно если дорога - ОДНА. То есть, войска растягиваются "кишкой", а любая поломка в головных частях - задержка движения всей группы...

Это стандартная практика. Танки идут в прорыв с боекомплектом что находится у них внутри. Так все делали. И наши и немцы.

Прорыв и штурм - разные вещи, не так ли? Вряд ли кто-то рассчитывал, что Триполи отдадут СОВСЕМ без боя...

Дык вроде как говорил о четырех итальянских дивизиях, помимо сил Роммеля. Кроме того первые подразделения, это не вся дивизия. Надо смотреть по датам прибытия. Роммель сам получил обе своих дивизии целиком как бы не в мае.

Даже часть ТАНКОВОЙ дивизии - это уже либо ТАНКИ, либо ПТА, либо (на самый худой конец) просто тяжелая артиллерия.

А после поражений еще и боевой дух просаживается. Англичане перед этим разбили в пух и прах целую армию. По числу дивизий больше, чем просили греки.

"Арьете" прибыла из Италии и в бардаке в Киренаике не участвовала. А далее она неплохо сражалась - чуть ли не героически в отдельных моментах. В итальянской армии вообще была сильная градация по качеству в зависимости от рода войск и назначения частей...

от Бенгази ударные машины уже могут работать по Триполи(по Тобруку и Бардии они работали от Суэцкого канала). Соответственно гавань окажется под ударом. Англичане судя по результатам обнаруженным ими в захваченных городах отрабатывали достаточно эффективно. А это и блокада и подкрепления. А заодно и возможное появление крейсеров с захлопыванием ловушки. Что влечет за собой достаточно быстрое падение Триполи. Кстати работать можно не только от Бенгази, но и с Мальты по конвоям.

1. А итальянские и немецкие ВВС нервно курят в сторонке, в качестве пассивных наблюдателей?

2. Как же итальянцы умудрялись разгружаться в 1942 году в Бенгази и Тобруке?..

3. Ну блокада-то какими силами? На Мальту прорывались с великими боями по праздникам, а тут флот вытащить под удар с воздуха... А еще и итальянцы могут таки вылезть из военно-морских нор...

Давайте таки начнем с момента прибытия Арьете, и какие именно ее части когда прибыли.

Знать бы... Погляжу Кавальеро, если найду.

Английская авиация, которая никуда не улетит и даст своему командованию картинку. Разведка сильная штука.

Ну это в идеале, которого в пустыне много раз не было...

С аэродромов около Бенгази отправляются на разведку Веллингтоны и выясняют, что ждет в Триполи.

Что-то как-то просто всё у Вас. Чего люди на войне с разведкой мучались?..

Сэр Уинстон далеко. Видит не так ясно. А Уэйвел рядом. Должен отстаивать.

Зато Черчилль видит там, где Уэйвелл и не догадывается... У кого "картина мира" полнее? Это я опять-таки о Греции...

Остановится и потерять преимущество. Во вторую мировую все наступления в нормальном случае стремились развивать до упора. Так как вторая возможность могла и не предоставится.

Вовремя не остановились немцы под Москвой - получили под дых. Вовремя не остановилась РККА после Сталинграда - получила Харькив. Вовремя не остановились союзники в декабре 1942 в Тунисе - получили по носу от фон Арнима. Любой КОНТРудар есть результат вовремя не остановленного "елана"...

[T. Atkins]

У Кавальеро ничего нет - он до марта занимался Албанским фронтом...

Зато вот что нарыл:

http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_132nd...Division_Ariete

И тут написано:

24 January 1941, the first echelons of the division disembarked at Tripoli

То бишь, как бы она к марту не вся там высадилась... Изменено 18 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[T. Atkins]

Ну что, наконец-то мне вернули Х.В. Шмидта "С Роммелем в пустыне". Он пишет, что ко дню парада 15 марта помимо полностью прибывшей дивизии "Арьете" имелись в наличие оба танковых батальона 5-й дивизии, что весьма радовало Роммеля...

[Chernish]

2T. Atkins

ну дивизия "Арьете" - одна из хороших итальянских дивизий, неплохо себя проявила в Африке, а два танковых батальона - это весь танковый состав немецкой танковой дивизии если я не ошибаюсь (в ТД был один танковый полк из двух танковых батальонов и частей усиления - так вроде? если не перепутал)