Боевые действия в Западной пустыне.

[McSeem]

Стоп. А зачем бросать греков? Мы говорим о войне, причем войне прагматичной. И цель у нас скорейшее освобождение Европы. Вопрос такой. Нам надо в первую очередь додавить итальнцев. Для этого не нужно делать ничего особенного. Оставить О`Коннору его ветеранов, а в Грецию послать необстрелянные дивизии. Войска там все одно сгорят. Но с разным эффектом для хода войны. Можно послать войск поменьше. Греки не брошены, но идет война и есть другие фронты.

А была заранее известно, что такая незадача приключится?

Думаю, Черчилль полез в Грецию не только из политических соображений. ПМСМ он рассчитывал там удержаться - в лезть в Европу через Балканы проще, чем через Африку (даже северную ). Но не срослось.

[T. Atkins]

2McSeem

А была заранее известно, что такая незадача приключится?

Думаю, Черчилль полез в Грецию не только из политических соображений. ПМСМ он рассчитывал там удержаться - в лезть в Европу через Балканы проще, чем через Африку (даже северную  ). Но не срослось.

Вот-вот. Только полные идиоты планируют военные операции, рассчитывая на их проигрыш. Англы как минимум рассчитывали удержать в Греции плацдарм, и побольше...

 

2Aleksander

Касаемо того, что у О'Коннора была только одна 7-я бронетанковая - я не случайно написал об Абиссинии. Там "толклись" 1-я южноафриканская, 4-я и 5-я индийские, 11-я и 12-я африканские дивизии и "большая часть нашей авиации" (Черчилль). Аддис-Абебу взяли в первых числах марта, но последние остатки итальянцев "выковыривали" до сентября. Но по крайней мере часть этих сил могли (и намеревались) перебросить О'Коннору. так что подкрепления для него были, и с ними просто не успели - Роммель начал раньше.

 

2Chernish

В Ираке восстал Рашид али. В Иране прогерманский Реза-шах. Турция симпатизирует немцам. Высадись немцы на Кипре и протяни руку помощи иракцам - неизвестно как бы все еще повернулось. Черчилль не мог знать будущего и защищая Грецию защищал северные ворота к своему самому опасному месту - Ближнему Востоку.

Причем еще одну важную вещь ЗАБЫВАЕМ - в Сирии сидит 30 000 вишистов! Их оттуда только летом 1941 года выковыряли, да еще с упорными боями.

http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10

Проявись там немцы (а что им помешает после овладения Критом и Кипром?) - вот вам и Ирак, и Иран - руку протяни...

 

ЗЫ

В общем, нечего было со Средиземного моря англам в Азию отправлять. У них и без того тут в 1941 году тришкин кафтам - тут ровно, там рвется.

Изменено 4 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

В общем, выбор делался между попыткой решить все задачи одновременно и доведением хотя бы одного дела до конца. Британцы переоценили успехи в Северной Африке и угрозу на других участках. Ретроспективно можно сказать что было бы лучше сбросить итальянцев в море (кстати, а как быть с французскими колониями? Их не могли использовать как базу для матч-реванша?), но Черчиллю и Уэйвелу это было не так очевидно.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Ретроспективно можно сказать что было бы лучше сбросить итальянцев в море (кстати, а как быть с французскими колониями? Их не могли использовать как базу для матч-реванша?), но Черчиллю и Уэйвелу это было не так очевидно.

Да-да. Послезнанием они явно не обладали

[Kapitan]

2Dirry_Moir

как быть с французскими колониями? Их не могли использовать как базу для матч-реванша?

Можно, конечно, но условия были бы хуже, чем с базой в Ливии.

[Aleksander]

2McSeem

Насколько я понял мотивацию этого решения, планировали еще раз побить итальянцев в расчете на удаленность немцев. Греки были совершенно праы отказываясь от помощи из опасний спровоцировать. И хотя немцы и так планировали помочь итальянцам без Югославии расклад сил мог быть другим. А с появлением немцев английская помощь ничего не решает. Вступление в войну Югославии было гораздо более значимым фактором. В общем выдержки побольше надо. Так как подобная операция летом сорок первого была бы нужной полезной и возможно удачной.

2T. Atkins

Про Абисинию в курсе. Однако герцог Аоста капитулировал 19 мая, кампания в Эритрее закончилась еще раньше, 8 апреля. И капитуляция Аосты привела к тому, что количество пленных достигло 230 тыс. человек. А это фактически все итальянские силы в регионе. Да отавались итальянские силы в юго-западной и северо-западной Эфиопии, но это как раз тот случай, когда добивать остатки при отсутствии у них надежды на помощь можно долго и не обязательно всеми силами. С ними потому столько и провозилиь, что их силы были незначительны. Зато в Эфиопии 5 дивизий. Которые осенью совершенно свободны. А О`Коннору их даже давать не нужно. Хватит 2-ой бронетанковой и 6-й пехотной на поддержку 7-й бронетанковой и 6-й австралийской. Причем главное это не забирать эти части и дать довести дело до конца. И все кампания закончена. К осени 9 дивизий совершенно свободны. И силы авиации действовавшие в Эфиопии тоже.

А теперь смотрим операцию Крестоносец. Контрнаступление англичан осенью. Цитирую ллидел Гарта

Перед новым наступлением в Африке (операция получила кодовое название "Крусейдер") английские войска были значительно усилены и перевооружены. Число танковых частей возросло с четырех до четырнадцати. Ударная группа получила четыре полностью укомплектованные бронетанковые бригады, а гарнизон Тобрука — одну. Эта бригада была переброшена морем и предназначалась для использования при прорыве с плацдарма навстречу ударной группе. Были переброшены также три моторизованные пехотные дивизии. Теперь англичане имели четыре такие дивизии, не считая свежую дивизию в Тобруке, где английская 70-я дивизия сменила австралийскую 9-ю дивизию, вынесшую основную тяжесть осады.

И так спасение Роммелем ситуации на ТВД привело к связыванию на ТВД этих сил которые поддерживали 700 самолетов и в составе которых было 710 пушечных танков. При том, что в случае захвата Триполи О`Коннором эта силища может оказатся в любом другом месте. Хотите, сначала захватывайте Крит. Создавайте базу ВВС и в Грецию. А можно спасти империю высадившись в Малайе и поддержав Филлипины, лишая японцев нефти, а можно на Сицилию. Причем как уже говорил немцам все одно боятся десантов и две дивизии все равно будут сторожить побережье вместе с несколькими группами люфтваффе. Зато проход транспортов через Средиземное море вновь станет свободным.

2Dirry_Moir

Ретроспективно можно сказать что было бы лучше сбросить итальянцев в море (кстати, а как быть с французскими колониями? Их не могли использовать как базу для матч-реванша?

Могли. Но нейтралитет Виши для Оси выгоднее. А так они сами отдадут базы противнику превосходящему их на море и в воздухе. Дл сокрушения Виши нужен флот. Поизводить высадку как американцы итальянский флот не може, да и не будет. Вот при наличии своих сил в Африке другое дело.

Ретроспективно можно сказать что было бы лучше сбросить итальянцев в море

А тут в общем-то не об альтернативе речь идет. Был поставлен вопрос, а зачем собственно Роммель появился в Африке. Ценой вопроса оказались две немецкие дивизии и несколько групп люфтваффе против целой английской армии со всеми подкреплениями, нужной на других ТВД и крупные силы РАФ. Пример с матильдами раскатывающими япошек в Малайе с последющей возможной поддержкой американцев на Филлипинах думаю вполне наглядная иллюстрация цены успехов Роммеля.

2T. Atkins

Причем еще одну важную вещь ЗАБЫВАЕМ - в Сирии сидит 30 000 вишистов! Их оттуда только летом 1941 года выковыряли, да еще с упорными боями.

Не будь Роммеля и греческой авантюры управились бы быстрее. Да и вишисты возможно вели бы себя лояльнее.Но это уже предположение. Немцы пытались помочь вишистам. Руки оказались коротки.

Проявись там немцы (а что им помешает после овладения Критом и Кипром?) - вот вам и Ирак, и Иран - руку протяни...

Пытались, было такое. Вот чуток о воздушном мосте. http://www.airwar.ru/enc/fww2/d520.html

В составе вишистской авиации "девуатины" приняли участие в боевых действиях против прежних союзников -англичан. В июне-июле 1941 г. две авиагруппы ВВС и одну из эскадрилий флота (все - на D.520) отправили для усиления группировки в Ливане и Сирии. Через эти страны немцы наладили "воздушный мост" к мятежникам в Ираке. В ответ британские войска вместе с частями "Свободной Франции" вторглись в Сирию. Англичане имели значительный перевес в авиации. В ходе боев "девуатины" сбили 30 английских самолетов, но их собственные потери составили 32 машины. Правда, только 11 стали жертвами пилотов королевских ВВС. Семь уничтожили на земле, а 12 самолетов списали после аварий на плохо оборудованных площадках. Два истребителя просто пришлось бросить после небольших поломок при отступлении. Остальные D.520 после поражения французских войск в Сирии перелетели обратно в Северную Африку.

Еще можно посмотреть у Алябьева его хроники воздушной войны. Там было чуть подробнее. а ссылку респект.

А десант на Кипр как минимум спорен. Откуда лететь, чем прикрывать? Как быть с радиусом действия мессера и штуки. По памяти там с этим дело не очень. А без авиаподдержки раскатают на Кипре десантуру. Там и Александрия с силами РАФ рядом и флот британский. На мой взгляд с шансами у немцев не очень. Им и более близкий Крит едва достался. А как снабжать Кипр вообще песня.

[T. Atkins]

2Aleksander

А О`Коннору их даже давать не нужно. Хватит 2-ой бронетанковой и 6-й пехотной на поддержку 7-й бронетанковой и 6-й австралийской. Причем главное это не забирать эти части и дать довести дело до конца.

Но эти части нужны в Греции. Так что реально О'Коннору ничего не светило до переброски подкреплений из Абиссинии.

А теперь смотрим операцию Крестоносец. Контрнаступление англичан осенью.

Так осень-то была осенью. "Время - деньги" © Сирию уже зачистили, Абиссинию "доскребли до донышка", Греция "освободилась", Ирак и Ираном приведены в порядок - все геморрои прооперированы, и появилась возможность собрать силы в кулак.

Пример с матильдами раскатывающими япошек в Малайе с последющей возможной поддержкой американцев на Филлипинах думаю вполне наглядная иллюстрация цены успехов Роммеля.

ИМХО, все равно никакие "матильды" в Бирму не попали бы. Немцы по-любому ОБЯЗАНЫ высадиться в Африке, чтобы спасти итальянцев. А имея врага за тысячу миль от дома, лучшие части не посылают за десять тысяч миль.

[Ogrin]

2T. Atkins

 

ИМХО, все равно никакие "матильды" в Бирму не попали бы. Немцы по-любому ОБЯЗАНЫ высадиться в Африке, чтобы спасти итальянцев. А имея врага за тысячу миль от дома, лучшие части не посылают за десять тысяч миль.

 

Но можно послать подкрепления которые в конечном итоге ушли против Роммеля.

[T. Atkins]

2Ogrin

Но можно послать подкрепления которые в конечном итоге ушли против Роммеля.

Что ближе к Англии и что грозит ей сильнее - итальянцы и Роммель на Средиземном море, или японцы в Индокитае?

К тому же какие подкрепления в Малайю ВЕСНОЙ 1941 года, когда война с Японией началась в ДЕКАБРЕ 1941? Да, конечно, неплохо бы укрепить дальние рубежи, где "крадется коварный азиат", но когда враг У ВОРОТ, знаимаются тем, что горит, а не тем, что МОЖЕТ загорется...

Изменено 5 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

Один из интересных моментов, почему-то совсем упущенный :

 

http://bratishka.ru/archiv/2005/11/2005_11_9.php

 

СРЕДИ военачальников гитлеровского рейха генерал-фельдмаршалу Эрвину Роммелю историки отдают одно лидирующих мест. Назначенный 6 февраля 1941 года командующим африканским корпусом, он спустя несколько месяцев получил прозвище “лис пустыни”. Воздать должное Роммелю вынужден был даже премьер-министр Англии Уинстон Черчилль. Выступая в палате общин британского парламента с оценкой хода боевых действий в Северной Африке, он честно признал: “Мы имеем перед собой весьма опытного и храброго противника и, должен сказать, великого полководца”.

Однако удача сопутствовала Роммелю лишь до середины осени 1942 года. А затем военное счастье вдруг изменило африканскому корпусу: 8-я британская армия генерал-лейтенанта Бернарда Монтгомери разгромила его в сражении под Эль-Аламейном. В течение лета этого года с «лисом пустыни» случилась странная метаморфоза: он будто потерял свое хваленое чутье. В самое неподходящее время, в октябре 1942 года, когда противник уже вел решительный штурм позиций его войск на участке между горными кряжами Белль-эль-Эйса и Митейрия, генерал безмятежно отдыхал на австрийском курорте в Альпах.

Генерал-фельдмаршал оказался бессилен исправить положение: англичане теперь превосходили его войска не только в численности, но и в мастерстве, в моральном духе. Солдаты Роммеля дрогнули и с ноября 1942 года обратились в бегство, продолжавшееся 6 месяцев и окончившееся капитуляцией корпуса.

Столь славное начало и позорный конец боевых действий вермахта в Северной Африке объясняют многими причинами. Об одной из них, очень важной, рассказал исследователь Д. Кан, получивший доступ к архивам секретных служб Великобритании и США.

…В октябре 1940 года американским военным атташе при штабе главнокомандующего британскими войсками в Северной Африке генерала Уйвелла был назначен полковник Боннэр Фрэнк Феллерс. Прибыв в Египет, полковник сразу стал знакомиться с состоянием армии Уйвелла. Англичане не препятствовали Феллерсу в его разъездах по всему театру военных действий и сборе разнообразной информации. Они даже стали посвящать американского полковника в планы проводившихся операций по овладению Тобруком, Сиди-Баррани и Бардией, рассчитывая, что платой за откровенность, возможно, станет наращивание американской помощи сражающейся в Африке армии.

Феллерс взял за правило обо всем увиденном и услышанном сообщать в Вашингтон. Практически каждый вечер его радист выходил в эфир, отстукивая шифротелеграммы с подробными докладами.

Зимой 1941 года в немецкий африканский корпус в прибыла рота радиоперехвата капитана Зеебома. Еще во время французской кампании 1940 года Роммель убедился в эффективности радиошпионажа. Поэтому при формировании корпуса он настоял, чтобы лучшее подразделение радиоразведки Западного фронта было передано в его распоряжение. Вместе с радиотехническим персоналом в Африку отправилась группа специалистов-криптоаналитиков отделения “Z”. Эти спецы уже имели опыт взлома польских и французских военных и дипломатических кодов.

Радисты Зеебома с первого дня работы в Африке начали записывать шифротелеграммы Феллерса, а криптоаналитики быстро справились с их кодом и стали расшифровывать буквально все, что атташе слал в Вашингтон. Доклады американца об английских войсках, содержавшие подробный и довольно критический анализ их боеспособности и указание их местоположения, после дешифровки представлялись Роммелю в день передачи текста по радио! Из сообщений своего невольного информатора генерал, например, узнал в начале марта 1941 года, что английская 7-я бронетанковая дивизия отправлена в сравнительно спокойный Египет для пополнения и отдыха, а ее позиции заняли части 2-й бронетанковой дивизии, только что прибывшие из метрополии и не имевшие боевого опыта. Дотошный наблюдатель из США зафиксировал и то, что части 9-й пехотной дивизии, сменившие австралийскую 6-ю пехотную дивизию, убывшую в Грецию, плохо обучены и вдобавок не имеют полного комплекта вооружения.

Роммель сделал из суждений Феллерса должные выводы и нацелил атаки на позиции самого слабого, как он теперь доподлинно знал, противника. «Эффект дерзкого удара Роммеля был поистине потрясающим, — писал об этой операции в монографии «Вторая мировая война» английский историк Б. Лиддел-Гарт. — Англичане начали поспешно отходить и 3 апреля оставили Бенгази… В ходе отступления английская бронетанковая бригада потеряла почти все танки, а на следующий день 2-я бронетанковая дивизия попала в окружение у Мечили и вынуждена была сдаться».

 

Такова оказалась цена разговорчивости американского полковника. В другой раз он оказал союзникам медвежью услугу, поделившись с вашингтонским начальством ставшими ему известными сведениями о намеченной английским командованием операции парашютистов-”коммандос”. По замыслу Уйвелла, они должны были под покровом темноты высадиться на 9 немецких аэродромов и провести ряд деверсий. Если бы эта операция удалась, африканский корпус вермахта надолго лишился бы снабжения по воздуху, а поддерживавшие его бомбардировочные эскадрильи не смогли больше хозяйничать над Средиземным морем. Узнав из перехваченной шифротелеграммы Феллерса о плане англичан, «лис пустыни» приготовил для британских “коммандос” поистине горячую встречу. Каждую группу диверсантов еще во время десантирования встретил шквал огня. Большинство парашютистов погибли, а уцелевшие сдались в плен. Наутро же с неповрежденных аэродромов поднялись в воздух асы Геринга, чтобы атаковать плывший к Мальте английский конвой. Несколько судов с военными грузами и эсминцев сопровождения были потоплены. После этого британские коммуникации в Средиземноморье оказались на несколько месяцев парализованными…

Но как это нередко бывает на войне, немцев подвела случайность. Из-за перебоев в снабжении запчастями техники Зеебома не смогли быстро заменить вышедшие из строя детали в аппаратуре пеленгования, и пока она бездействовала, радиошпионы прозевали танковый удар англичан, нанесенный 10 июня 1942 года и пришедшийся как раз по их лагерю. Капитан Зеебом и многие его специалисты были убиты в бою, некоторые — взяты в плен. А самое главное, в руки англичан попали почти полностью архивы роммелевских криптоаналитиков с обширной документацией, раскрывавшей всю кухню радиоперехвата, в том числе и расшифрованные откровения американского атташе.

 

Полковника Феллерса поспешно отозвали из Африки, не акцентируя, впрочем, внимание на двусмысленной роли, которую он долгое время играл при британской армии. Сменивший Феллерса новый военный атташе США в Северной Африке прибыл в Каир, снабженный кодом, который выдержал все последующие попытки немецких криптоаналитиков его взломать. В итоге «лис пустыни» оказался лишенным той стратегически важной информации, которая помогала ему отлично ориентироваться в обстановке и бить противника наверняка. После высадки англо-франко-американских войск в Касабланке, Оране и Алжире в ноябре 1942 года африканский корпус немцев был обречен, и Роммель улетел назад в Германию под благовидным предлогом — на лечение. Вручение ему Гитлером бриллиантов к рыцарскому кресту в марте 1943 года стало символическим жестом, означавшим лишь признание былых заслуг...

[Chernish]

2Aleksander

Был поставлен вопрос, а зачем собственно Роммель появился в Африке. Ценой вопроса оказались две немецкие дивизии и несколько групп люфтваффе против целой английской армии со всеми подкреплениями, нужной на других ТВД и крупные силы РАФ. Пример с матильдами раскатывающими япошек в Малайе с последющей возможной поддержкой американцев на Филлипинах думаю вполне наглядная иллюстрация цены успехов Роммеля.

 

Гитлер в 41-м рассчитывал совсем на другой ход войны. Сосредоточивая все силы на Востоке, он ожидал, что к 1942 г. проблема Советскогго Союза будет решена и ближневосточными делами можно будет заняться в иной обстановке.

При таком подходе Африка - ненужное отвлечение сил.

 

Матильды в Малайе по-прежнему представляют для меня неразрешимую загадку - что бы они там делали и как? Тяжелые танки непосредственной поддержки пехоты в джунглях.. бррр...

 

ДВ вместо БВ - это не военное это политическое решение. У Британии в ВМВ на все направления ни сил ни флота не хватало. Приходилось выбирать что важнее и что защищать в первую очередь. Черчилль - имхо праивльно - выбрал в первую очередь Ближний Восток. Отвлечение сил на Дальний Восток было бы слишком опасным... и на это английский премьер не пошел бы даже при успешном вытеснении итальянцев из Африки в 1941 г.

 

"высвободившиеся" дивизии никуда не направлялись бы. Усиливали армию на Островах или готовились к высадке в Сицилии - но ни на какую Малайю Черчилль их бы не послал - рискованно стратегически.

[Aleksander]

2T. Atkins

Но эти части нужны в Греции. Так что реально О'Коннору ничего не светило до переброски подкреплений из Абиссинии.

Светило. О'Коннору подкрепления из Абиссинии не нужны. Для достижения конечного успеха англичанам вообще делать практически ничего не нужно. Просто не раздавать стоп-приказы(сравнивать с ними стоп-приказы на советско-германском фронте по поводу которых идут споры как-то неудобно). А это может съэкономить англичанам полмесяца-месяц. За это время можно додавить итальянцев и спокойно ехать в Грецию хоть всей армией. Другой вариант. не убирать О'Коннора на отдых и менять его на Нима, оставить тушканчиков из 7-й бронетанковой на фронте, оставить австралийцев и идти на Триполи. И все. Итальянцы остаются без шансов. И опять же если хотите послать войска в Грецию остаются 2-я бронетанковая которая так и так осталась в Африке(тушканчики никуда из Африки не уезжали), 6-я пехотная. Можно отправить в Грецию их. Много чего можно сделать. Главное не бежать во все пять сторон сразу одновременно. Поэтому о нехватке сил для конечного успеха в марте сорок первого речи не идет. Сил достаточно. Победа можно сказать в руках. И даже при имеющихся обстоятельствах итальянцев может спасти только чудо. Оно собственно и произошло, к ним приехал Роммель со своими "африканцами".

Про грецию. Выше уже приводил мнение греков. Не нужны англичане на континенте. Против итальянцев греки держатся сами. Противнемцев не устоять и вместе с англичанами. Зато после победы в Африке при желании уже летом можно устраивать высадку десанта в Греции и т. д. Опять же к чему все это говорю. Все это возможно даже с принятыми решениями. Если не приезжает Роммель со своими немцами. Роль личности в истории.

Так осень-то была осенью. "Время - деньги" © Сирию уже зачистили, Абиссинию "доскребли до донышка", Греция "освободилась", Ирак и Ираном приведены в порядок - все геморрои прооперированы, и появилась возможность собрать силы в кулак.

Греция "освободилать" достаточно оригинально. 12 тыс. пленных только на континенте. Плюс Крит. Смело можно отнимать одну дивизию. Да плюс техника, довольствие, кадры. Мармадюк Петтл погиб в Греции. Ему бы спитфайр вместо птеродактиля да на другой ТВД. Вот так.

И силы вместо Крестоносца можно послать в другое место, так как Крестоносец уже не нужен. Не нужны и 800 самолетов в Египте, можно смело слать их в другое место.

Ирак проблема решена еще весной. Ориент, Иран это август, Абиссиния опять же все решено весной. Лето это вылавливание остатков итальянцев которых очень любит местное население. Правда итальянцы почему-то такую любовь не ценят и предпочитают сдаватся.

Так осень-то была осенью. "Время - деньги" © Сирию уже зачистили, Абиссинию "доскребли до донышка", Греция "освободилась", Ирак и Ираном приведены в порядок - все геморрои прооперированы, и появилась возможность собрать силы в кулак.

Этот кулак потребовался именно в Африке из-за того, что туда прибыл Роммель.

ИМХО, все равно никакие "матильды" в Бирму не попали бы. Немцы по-любому ОБЯЗАНЫ высадиться в Африке, чтобы спасти итальянцев

Последний шанс немцев вмешатся это высадится как Роммель в Триполи. Это единственный оставшийся в распоряжении итальянцев порт в Африке. После того как англичане подходят к Триполи учитывая общуюдеморализацию итальянцев город падет довольно быстро. Плюс английская авиация, блокада. В общем без подкреплений. Да и брали у итальянцев города англичане в лет. А с потерей Триполи немцы могут посылать войска в африку сколько угодно. Без портов снабжения англичнам даже не нужно охотится за немцами по пустыне. просто подождать пока сами придут сдаватся без еды, воды и горючего. Посылка войск имеет смысл только до того момента, пока в распоряжении есть порт и этот порт не блокирован. С потерей порта, в нашем случае это Триполи, теряется весь ТВД.

2Chernish

При таком подходе Африка - ненужное отвлечение сил.

Полная потеря африки и всего ТВД даже с пропагандистской точки зрения достойный ответ на победу немцев во Франции. Да в Европе проиграли, но взяли реванш в Африке. Баш на баш получается. Слать войска на советско-германский фронт? Мы помним что численность немецких войск во многом лимитировалась состоянием дел со снабжением. И так танковые группы едва умудрялись как-то снабжать. А посылка двух дивизий в африку это неравноценный обмен. Немецкие две дивизии плюс итальянцы которые сгорят при любом раскладе против вполне валентной английской армии застрявшей на театре с крупными силами танков и авиации до сорок третьего года. В военное время такой неравноценный размен можно только приветствовать. А к этому можно добавить то что союзники были вынуждены гонять конвои вокруг Африки. На мой скромный взгляд бонусы более, чем интересные.

Матильды в Малайе по-прежнему представляют для меня неразрешимую загадку - что бы они там делали и как? Тяжелые танки непосредственной поддержки пехоты в джунглях.. бррр...

Можно посмотреть Можейко "Западный ветер- яная погода"

Состояние вооруженных сил, дислоцированных в Малайе перед войной, было плачевным, хотя на первый взгляд армия казалась достаточно сильной. Всего в регулярной армии и добровольных частях в Малайе числилось 90 тыс. человек, в том числе 20 тыс. англичан, 15 тыс. австралийцев, 37 тыс. индийцев и 17 тыс. местных жителей. 31 армейский батальон был разделен на три дивизии — 9-ю и 11-ю индийские и 8-ю австралийскую. Артиллерия в основном была береговой, а танковых частей вообще не было. В Лондоне считали, что они здесь не понадобятся, так как рельеф местности и состояние дорог не позволят действовать танкам. ВВС Малайи составляли четыре истребительные эскадрильи на новых американских истребителях “Буффало”, пилоты остальных авиационных частей летали на старых самолетах и ждали, когда из Европы поступит новая техника. 

Казалось бы все хорошо и танки не нужны? Смотрим продолжение.

По мнению военного командования, для надежной защиты Малайи требовалось укрепить военно-воздушные силы, прислать 17 пехотных батальонов и два танковых полка. Однако главная беда английской армии в Малайе заключалась не в малочисленности, а в низких боевых качествах как солдат (в основном это были новобранцы из Индии), так и офицеров. При этом последние были искренне убеждены, что японцы воевать не умеют и каждый англичанин стоит десятка японцев. Австралийцы, прибывшие в Сингапур, услышали от своих английских коллег, что японцы не смогут воевать в джунглях, что тактически они слабы, лишены инициативы и командный состав японской армии никуда не годится. В действительности японские части уже имели опыт действий в Южном Китае и Французском Индокитае, в то время как английские войска в Малайе совершенно не знали войны. 

Фактически английское командование хочет те самые 3 дивизии, 2 пехотные и бронетанковую. И эти дивизии будучи укомплектованы отнюдь не индийцами вполне могут решить исход кампании. Плюс к этому не эскадрильи Буффало, а уже не нужные в африке харрикейны и даже спитфайры. Напомню, спитфайр превосходит все что летает у японцев. К этому можно добавить усиление группировки бомбардировщиков. Которые опять же могут и не попасть, точнее не должны попасть под удар японцев. А это уже удар по японским аэродромам да-да, был план такого. Удары по транспортным и военным кораблям противника. Перед появлением мощной военно-морской группировки. Затем работа по японским частям, благо дорог в Майе не так много, а авиации у англичан еще много. Да насчет танков.

По планам командующего японской 25-й армией генерал-лейтенанта Ямаситы 5-я пехотная дивизия должна была стать авангардом вторжения и осуществить высадку в Сингоре и Паттани. Для высадки в Кота-Бару был предназначен лишь один 55-й полк, главной задачей которого был захват аэродрома Кота-Бару. Основная ударная сила армии, императорская гвардейская дивизия, не должна была принимать участие в высадке — ей предстояло занять Бангкок, основные аэродромы и железнодорожные станции Таиланда. Лишь после этого гвардейские полки могли направиться по железной дороге из Бангкока в Северную Малайю и там усилить десантные части. Японский штаб предусматривал возможность движения английских войск в Таиланд для того, чтобы выйти к Сингоре раньше, чем там укрепится японский десант. В таком случае основная высадка в Сингоре должна была быть отложена до того момента, когда удастся обеспечить господство в воздухе.

 

В составе 25-й армии находилось в общей сложности 180 танков, однако далеко не все они должны были принять участие в боевых действиях в Малайе. Воздушное прикрытие вторжению обеспечивала 3-я воздушная дивизия с аэродромами в Южном Индокитае. В ее составе было 354 самолета. Кроме того, к операции могла подключиться 22-я авиафлотилия ВМФ, усиленная до 180 самолетов. Таким образом, преимущество японской армии в танках и авиации было подавляющим. Английские войска могли рассчитывать лишь на флот и на превосходство в численности войск. 

В описаниях боев японские танки встречаются. А для снабжения и переброск можно использовать железные дороги на полуострове. Да и психологический эффект от встречи с матильдами будет правильным.

ДВ вместо БВ - это не военное это политическое решение. У Британии в ВМВ на все направления ни сил ни флота не хватало.

Вот именно. Их не хватало, так как резервы нужно было слать на ТВД, где действовал Роммель буквально выхвативший из рук англичан верную победу. А вот если бы этого не случилось. У англичан оказалось бы на руках достаточно резервов чтобы успеть во все концы империи. А при достаточной энергии успеть весьма успешно. Представим себе, что у американцев? Перл-Харбор? А английское соединение с присоединившимися к нему вспомогательными силами, американскими авианосцами дет спасать Филлипины после боев в Малайе, да еще и спасает. Индонезию японцы не берут. С нефтью у них плохо. А на Филлипинах освобожденных доблесными союзниками бомбардировочное командование начинает накапливать силы четырехмоторых бомбардировщиков. И кому достанется слава победы над Японией? Империя вполне может вывернутся из очень тяжелой ситуации и сохранится в мире как третья сила.

Конечно немного смешно, что такие выводы можно сделать из одного предположения- Роммель и немцы не пришли и Африка сдана, но как в известных стихах. Не было подковы, лошадь захромала....

Отвлечение сил на Дальний Восток было бы слишком опасным... и на это английский премьер не пошел бы даже при успешном вытеснении итальянцев из Африки в 1941 г.

Речь идет даже не об отвлечении. Если угодно силы в Африке после победы можно даже усилить. Но у англичан остаются все соединения сгоревшие в боях с немцами в сорок первом. И уже этого бонуса им вполне может хватить. Хотя с захватом всех портов и размещением гарнизонов никакого риска с переброской войск на другой ТВД нет.

Тем более в Малайе могут решить всего три дивизии. Которые при общем завершении боев на Ближнем Востоке роли не сыграют, зато удержат другой ТВД. И даже могут развить там успех.

"высвободившиеся" дивизии никуда не направлялись бы. Усиливали армию на Островах или готовились к высадке в Сицилии - но ни на какую Малайю Черчилль их бы не послал - рискованно стратегически.

Для высадки в Сицилии нужно подавить авиацию стран Оси в регионе. Что на тот момент времени более чем проблематично. Ну а планы- как мы видим англичанам самим хотелось бы усилить силы в Малайе на 17 батальонов и 2 танковых полка. И никакого риска для других ТВД эта переброска не несет. Напротив это будет грамотное распределение сил между театрами. Для империи удержание Сингапура сравнимо с удержанием Египта, который к тому моменту будет почти полгода в полной безопасности.

[Chernish]

2Aleksander

Я же не спорю с тем что Роммель принес немцам в Африке много-много пользы очень дешево )

Я просто указал почему Гитлер в 41 не горел восторгом от мысли послать в Африку экспедиционный корпус и - почему победа в Триполи не шибко помогла бы Англии на ДВ.

Т.е. по фактам все верно. Но по существовавшему положению Британская Империя была настолько огромна что не тут так там порвалось бы.. Не Роммель в Африке - так флот Гэнды в Индии например Это флюктуация - она где-нить да проявилась бы...

Слишком много задач и слишком много объектов прикрывать надо было.

 

А что союзники могли бы вести войну лучше - все союзники в т.ч. СССР - и не обязаны были по соотношению сил терпеть такие поражения какие случились в релаьности - это факт в общем не требующий доказательств. Не зря некоторые исследователи считают что как только союзники наладили более-менее внятное руководство войной и снабжение так они сразу и начали реализовывать свое военно-экономическое превосходство бывшее с самого начала.

 

а так да, Роммель в Африке более чем оправдал затраты на перебросу своих войск...

[T. Atkins]

2Aleksander

Для достижения конечного успеха англичанам вообще делать практически ничего не нужно. Просто не раздавать стоп-приказы

тушканчиков из 7-й бронетанковой на фронте

1. Извините, но тогда получится наступление по двум расходящимся направлениям - в Грецию и в Триполитанию. Со всеми вытекающими "растяжками" и "дуплетами" снабжения. Плюс "геморрой" снабжения и там, и там - по морю. К чему это обычно приводило в ВМВ? Вот именно - за двумя зайцами погонишься - кого поймаешь?

2. И О'Коннор упирается у Эль-Агейлы в дивизию Роммеля и ПЯТЬ (ЕМНИП) дивизий итальянцев... Каков прогноз?

не убирать О'Коннора на отдых и менять его на Нима

О'Коннор был болен - по этой причине его и заменили.

И опять же если хотите послать войска в Грецию остаются 2-я бронетанковая которая так и так осталась в Африке(тушканчики никуда из Африки не уезжали), 6-я пехотная. Можно отправить в Грецию их.

А Египет стеречь? С офицерами и армией, которая будет готова через год на восстание?

Выше уже приводил мнение греков.

Так греки - они не в Англии живут и общественное мнение не делают... Они, может, с превеликой радостью сдадутся, и все дела. Только нафига англичанам такой расклад?

Этот кулак потребовался именно в Африке из-за того, что туда прибыл Роммель.

Так мы же вроде не альтернативу рассматриваем - если бы Роммель не приехал... Он в Африке, и "воздушные замки" строить без него - занятие бесполезное. Никаких "матильд" в Азии - Роммель у ворот.

Последний шанс немцев вмешатся это высадится как Роммель в Триполи.

1. Единственный опыт "высадок" для англичан на 1941 год - Дюнкерк... Ни "Торча", ни "Хаски" еще не было. И в любом случае - авантюризм - кто поддержит-то с воздуха?

2. Роммель-то высаживался не во вражеский порт...

После того как англичане подходят к Триполи учитывая общуюдеморализацию итальянцев город падет довольно быстро.

Так Роммель-то в Африке! Еще с февраля... Его тоже - деморализовать по-быстрому?

Изменено 8 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2Chernish

Я же не спорю с тем что Роммель принес немцам в Африке много-много пользы очень дешево

Значит на первую часть вопроса ответили. Зачем он там оказался.

Я просто указал почему Гитлер в 41 не горел восторгом от мысли послать в Африку экспедиционный корпус

Так это тоже понятно. С точки зрения коалиционной стратегии связывать армию должны итальянцы. Точнее, не связывать. А вынести исходя из соотношения сил англичан из Египта и соседних с Абиссинией стран, а дальше думать. Недовольство немцев вполне объяснимо. Что это за союник которому нужна палочка-выручалочка?

почему победа в Триполи не шибко помогла бы Англии на ДВ.

Т.е. по фактам все верно. Но по существовавшему положению Британская Империя была настолько огромна что не тут так там порвалось бы

Профессор, рвется где тонко. А тонкие места можно рассмотреть под микроскопом. Даже при имеющемся соотношении сил потеря Сингапура это прошу прощения бред сивой кобылы. При наличии больших сил гарнизон будет обязательно усилен. В том числе авиацией и все остальным. А это сначала успех Матадора. После чего появляется фланговая угроза со стороны базы флоту Генды. А это угроза и действиям в Индонезии и Филлипинам не говоря уже о рейде в Индийский океан. А мы можем быть уверены, что генда справится с базой, где самолеты не стоят рядами на полосе в ожидании удара, скучившись для удобства противника? И там не только истребители. При таком раскладе и сбросе Ямаситы и его армии в море скорее всего Нагумо бросят проив Сингапура. А это встречное сражение в воздухе. С тяжелыми потерями обеих сторон. Что развязывает руки американским Task Force. И если вмешаютя британские авианосцы, а я на этом буду настаивать так как у Соммервила был целый флот для действий в Индийском океане и возглавить его уже вполне может Каннингхем, может получится интересная картина. Джапов устраивает только разгрома противника, а англичан даже размен. После чего можно бить во все колокола и кричать мы вот какие. И слабое место становится сильным. Без нейтрализации Сингапура действия японцев в регионе в любом случае будут носить ограниченный характер с оглядкой на свой фланг. Это в качестве иллюстрации эффекта от удержанной Малайи. Подробнее можно разобрать в альтернативном.

Слишком много задач и слишком много объектов прикрывать надо было.

1. Метрополия- прикрыта.

2. Египет. потратились на него. Но без Роммеля и он прикрыт.

3. Сингапур.

А что союзники могли бы вести войну лучше - все союзники в т.ч. СССР - и не обязаны были по соотношению сил терпеть такие поражения какие случились в релаьности

Совершенно согласен. Но как я понимаю мы учимся на ошибках. За одного битого как известно трех небитых дают.

а так да, Роммель в Африке более чем оправдал затраты на перебросу своих войск...

Ну в общем-то это и доказывал на протяжении всей темы.

2T. Atkins

Извините, но тогда получится наступление по двум расходящимся направлениям - в Грецию и в Триполитанию.

Оно и так получилось. Причем с кадройой чехардой. Дивизия туда, сюда. А без нее можно дожимать.

Со всеми вытекающими "растяжками" и "дуплетами" снабжения. Плюс "геморрой" снабжения и там, и там - по морю.

В общем-то англичанам хватило и там и там. Силы относительно невелики, господство на море есть. Но еще раз повторю с Грецией можно повременить. Немного.

К чему это обычно приводило в ВМВ? Вот именно - за двумя зайцами погонишься - кого поймаешь?

Именно того, кого поймали британцы. Два года за ним бегали. Временами даже казалось, что не заяц это, а северный пушной зверек с ценным мехом.

И О'Коннор упирается у Эль-Агейлы в дивизию Роммеля и ПЯТЬ (ЕМНИП) дивизий итальянцев... Каков прогноз?

Если смотреть сроки Роммель не успевает. Максимум передовые части. Батальон-другой. После чего ларчик у Триполи закрывается и город берется. Как Бардия например. А горстка немцев теряется в море паникующих итальянцев. Впрочем о том что додавили бы без проблем см. Ллидел Гарта мнение английских генералов выше уже приводил.

О'Коннор был болен - по этой причине его и заменили.

Болен причина уважительная. Но при таком раскладе, в общем сами понимаете. Война на дворе. Тут блин в отчет от больничного отказался. Хирург в зубной два дня уговаривал. Красавчег с флюсом был еще тот. Не собираюсь умалять заслуги действительно отлично проявившего себя британского генерала, но согласитесь болезнь и все остальное что творилось за миг до победы, это перебор.

А Египет стеречь? С офицерами и армией, которая будет готова через год на восстание?

У нас четыре дивизии из которых наступали две. А одну отправили в Грецию. Самый прикол ситуации, что сторожить оставили лучших- тушканчиков. Хотя победа сторожила Египет гораздо эффективнее всех дивизий и армий.

Так греки - они не в Англии живут и общественное мнение не делают... Они, может, с превеликой радостью сдадутся, и все дела. Только нафига англичанам такой расклад?

Да в этом и дело. Зачем им такой расклад? Сделать одно дело и только потом в Грецию. Там коммуникации с континентальной Европой все одно отвратительные. Можно смело высаживатся и держатся до последнего канадского солдата.

Так мы же вроде не альтернативу рассматриваем - если бы Роммель не приехал

Вопрос стоял о роли Роммеля в Африке и вообще нужен ли он там. оценить и то и другое можно только рассмотрев варианты. Некоторые из них я и привел. Не обязательно они форсированные. Но вопрос о роли и значении Роммеля думаю уже не стоит.

Он в Африке, и "воздушные замки" строить без него - занятие бесполезное.

Был вопрос, а зачем он там? ответили. можно идти дальше.

Единственный опыт "высадок" для англичан на 1941 год - Дюнкерк... Ни "Торча", ни "Хаски" еще не было. И в любом случае - авантюризм - кто поддержит-то с воздуха?

Авиачасти О`Коннора. У англичан там летал например Мармадюк Пэттл. Нектороые пишут число его побед просто фантастическое, на уровне лучших советских асов. По другим данным 23-27. но все равно много!

Роммель-то высаживался не во вражеский порт

Именно! Если порта не будет и высаживатся будет некуда. Но это вариант развития событий если бы...

Так Роммель-то в Африке! Еще с февраля... Его тоже - деморализовать по-быстрому?

Сам по себе Роммель решал, точнее стал решать, когда заимел танки, солдат, хоть сколько. До этого момента присланный командир пока еще весил недостаточно чтобы сломить английское наступление.

[T. Atkins]

2Aleksander

Оно и так получилось. Причем с кадройой чехардой. Дивизия туда, сюда. А без нее можно дожимать.

Именно того, кого поймали британцы.

Но "оно" же не планировалось. Одно дело бороться с возникшим на войне хаосом, это нормальное состояние. А совсем другое - сознательно планировать такие вещи. Не так ли?

В общем-то англичанам хватило и там и там.

В Греции и в Африке? Ну, если "накостыляли по шее и там, и там" - то да, "хватило"

Но еще раз повторю с Грецией можно повременить. Немного.

Не уверен. Особенно без послезнания событий в Греции и на Крите.

Если смотреть сроки Роммель не успевает.

Два варианта:

1. Англичане не знают, что планируется высадка частей Роммеля. Тогда куда спешить, рискуя растягивать коммуникации, гоня вперед всего ДВЕ дивизии? Подтянутся части из Абиссинии, например, и врежут тем же итальянцам - их больше и лучше не станет. Зато есть время и силы спокойно заняться Грецией.

2. Англичане знают, что Роммель высадится. Тем более не стоит лезть в авантюры, типа гонок на скорость ДВУХ дивизий. Тем более что нужно еще разобраться с Грецией.

Не собираюсь умалять заслуги действительно отлично проявившего себя британского генерала, но согласитесь болезнь и все остальное что творилось за миг до победы, это перебор.

Мы знаем какие-то подробности о его болезни?

Самый прикол ситуации, что сторожить оставили лучших- тушканчиков. Хотя победа сторожила Египет гораздо эффективнее всех дивизий и армий.

Но хоть одна-то дивизия должна оставаться в тылу - хотя бы в качестве НЗ, да и тылы караулить?

Авиачасти О`Коннора.

С каких аэродромов? Расстояния-то немаленькие...

Именно! Если порта не будет и высаживатся будет некуда.

Так высаживаться-то англичанам, в отличие от него, придется во вражеский порт...

До этого момента присланный командир пока еще весил недостаточно чтобы сломить английское наступление.

А когда прибыли его части? Мы тут всё разговариваем о каком-то неуловимом отрезке времени...

[Aleksander]

2T. Atkins

Начинаем все сначала. Стоп-приказ Черчилля 12 февраля 1941 года. Времени впереди вагон и маленькая тележка. Если не тормозить наступающие войска можно смело идти на Триполи. После победы у Беда-Фоммы останавливать англичам некому. Остается только идти на Триполи. А Роммель свой танковый полк 5-й моторизованной дивизии получит лишь 11 марта, в Триполи. Когда там все будет уже кончено. См. хронологию. До этого момента англичанам если они не занимаются бестолковыми перемещениями сил противостоять некому.

В Греции и в Африке? Ну, если "накостыляли по шее и там, и там" - то да, "хватило"

А взялись бы вместо авантюр одной Африкой сами бы накостыляли.

С каких аэродромов? Расстояния-то немаленькие...

Сначала Бенгази и Бардия, потом полевые.

12 февраля Черчилль направил Уэйвеллу пространную телеграмму, где выражал восторг по поводу захвата Бенгази "на три недели раньше, чем ожидалось", и отдавал приказ остановить наступление, оставить минимальные силы для удержания Киренаики и начать подготовку к отправке возможно больших сил в Грецию. У O'Коннора немедленно забрали почти всю авиацию, оставив лишь одну истребительную эскадрилью.

И мальчик был и птичка. Конкретные аэродромы можно тоже поглядеть откуда летал Пэттл и его друзья перед Грецией.

Но хоть одна-то дивизия должна оставаться в тылу - хотя бы в качестве НЗ, да и тылы караулить?

Дивизии я уже перечислял. Для наступления хватит двух. Тушканчиков и австралийцев. Оставляйте 6-ю или 2-ю бронетанковую, ждите с Грецией и тыл обеспечен.

Так высаживаться-то англичанам, в отличие от него, придется во вражеский порт...

А когда прибыли его части? Мы тут всё разговариваем о каком-то неуловимом отрезке времени...

Помоему вы запутались. Посмотрите хронологию боевых действий в Африке. Англичане за февраль-начало марта вполне могут если не тормозить взять Триполи. Точка. Вот тогда у Роммеля не будет порта, а сам он может и в плен загреметь. Чес слово повторить не трудно, но разобрали уже ход событий и с датами.

[T. Atkins]

2Aleksander

Начинаем все сначала. Стоп-приказ Черчилля 12 февраля 1941 года. Времени впереди вагон и маленькая тележка.

14 февраля Роммель и 3-й разведбат с 3-м ПТ-дивизионом высаживается в Триполи, а 26 его авангард уже имел стычку с английскими танками в 750 км от Триполи. Англичане, стоявшие у Бенгази, в состоянии были за два дня достичь Триполи? Ну, очень маленькую тележку вижу, а вагон - не-а...

А взялись бы вместо авантюр одной Африкой сами бы накостыляли.

См. выше.

Для наступления хватит двух.

Роммель - уже в Африке...

Англичане за февраль-начало марта вполне могут если не тормозить взять Триполи.

Защищать который будет уже дивизия Роммеля (потому что дойдут явно не за два дня - как бы не недели две...). Что-то мне подсказывает (видимо, послезнание соотношения сил в его последующих операциях), что ДВЕ английские дивизии с ним не справятся.

но разобрали уже ход событий и с датами.

И когда у вас Роммель в Триполи высаживался? Странно, на в реале - 14 февраля.

Изменено 9 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2T. Atkins

Смотрим хронологию. Путь на Триполи был расчищен после боев у Беда-Фомма, где англичане нанесли очередное поражение Грациани. В этот же день Роммель получает задачу отправится в Африку с силами состоящими из 5-й моторизованной и 15-й танковой дивизий. Завершить переброску 5-й моторизованной удалось к середине апреля, 15-й танковой к концу мая. Есть не только время завершить кампанию, но и перебросить подкрепления. Если конечно не заниматся разными авантюрами или хотя бы не слишком спешить с ними. В то время как англичане в качестве отправной точки получют 6 февраля, завершение боев с итальянцами. Можно идти вперед. Без стоп-приказов от 12 числа. Разведбат и дивизион ПТО в этом отношении им не помеха. Роммель станет значимой силой только получив сколь-нибудь значимые подкрепления. А хоть что-то в виде танкового полка 5-й моторизованной он получил только 11 марта. Да и этому полку надо чтобы к моменту прибытия Триполи не было блокировано, кроме того при решительных действиях, что вполне можно ожидать от тушканчиков даже если полк доберется до цели вкатают его в асфальт вперемежку с итальянцами.

Ну а Роммель 12 февраля, это всего лишь немецкий офицер. Еще один человек в лагере военнопленных. Чтобы проявить себя ему нужны его войска. Которые в хоть каких-то приличных количествах он получит только во второй половине марта.

а 26 его авангард уже имел стычку с английскими танками в 750 км от Триполи.

Естественно. Не надо было две недели с гаком на месте стоять.

Ну, очень маленькую тележку вижу, а вагон - не-а.

Ж. д. в африке кончается у Эс Саллума.

Защищать который будет уже дивизия Роммеля (потому что дойдут явно не за два дня - как бы не недели две...).

Дивизия Роммеля будет только в апреле. До этого момента сборная солянка частей среди деморализованных итальянцев. Против ветеранов, а не необстрелянных новобранцев с некомплектом техники и откровенно слабой матчастью.

Что-то мне подсказывает (видимо, послезнание соотношения сил в его последующих операциях), что ДВЕ английские дивизии с ним не справятся.

В принципе за месяц-полтора силы можно увеличить. При желании. Вместо перегруппировок и снятия дивизий с фронта. Кстати эти перемещения возможность такого поворота событий как раз доказывают.

И когда у вас Роммель в Триполи высаживался? Странно, на в реале - 14 февраля.

А танковый полк 11 марта. И это только прибытие. Ему надо бы еще перышки причесать. Остальные части еще позже. И темпы наступления тушканчиков в Африке на тот момент прямо скажем выдающиеся.

[T. Atkins]

2Aleksander

Завершить переброску 5-й моторизованной удалось к середине апреля

23 января 1943 года, когда Монтгомери вошел в Триполи, "Таймс" написал о "самом протяженном преследовании в военной истории - 1300 миль за 13 недель". Причем Роммель не делал практически ничего, чтобы помешать англичанам - ни на одном рубеже не пытался их задержать.

Вычтем из этого расстояние от Аламейна до Эль-Агейлы - в феврале 1941 году это расстояние англичане уже прошли. Остается примерно половина пути - то есть, около 7,5 недель по "графику Монти", очень оптимистическому. Быстрее получится вряд ли - проблемы снабжения в пустыне, Бенгази не резиновый, самолетам летать далеко, грузовикам ехать, и пр.

И что имеем? Семь недель (с хвостиком) с 12 февраля (получение стоп-приказа) - это первая неделя апреля, не так ли? То есть, в Триполи уже не только танковый полк, но практически выгрузилась 5-я дивизия... "Сюрпрайз!" ©

В принципе за месяц-полтора силы можно увеличить. При желании.

Угу, дать время прибыть и 15-й танковой, и окончательно сесть в лужу вместо триумфального окончания кампании в пустыне. И это еще в самом лучшем случае, в худшем - драпать до Бенгази, а то и дальше.

 

Ну "не выходит каменный цветок" © Не могут английские войска выдерживать "олимпийский график", где все решают часы и дни - а большей форы у них нет. Тем паче, что они не стартуют с позиций, где отдыхали, затарились снабжением по уши и "снова готовы". Они уже столько же оттопали из Египта, причем с боями...

[Chernish]

2Aleksander

Может быть Аткинс прав?

И что имеем? Семь недель (с хвостиком) с 12 февраля (получение стоп-приказа) - это первая неделя апреля, не так ли? То есть, в Триполи уже не только танковый полк, но практически выгрузилась 5-я дивизия... "Сюрпрайз!"

 

Как то с трудом верится в стремительное продвижение танковых войск по пустыне.. даже при разбытих итальянцах толпами сдающихся в плен. Снабжение у англичан - из Эс-Салума и - в какой-то мере - Бенгази? (порт конечно ослаблен после боев?). Далековато... Думаю. английское наступление остановило бы не противодействие итальянцев а именно трудности снабжения... и немцы в самом деле успели бы высадится в Триполи - и тогда плечо рычага у Роммеля очень короткое а у англичан очень длинное - плохо им бы пришлось...

[T. Atkins]

2Chernish

Как то с трудом верится в стремительное продвижение танковых войск по пустыне.. даже при разбытих итальянцах толпами сдающихся в плен. Снабжение у англичан - из Эс-Салума и - в какой-то мере - Бенгази? (порт конечно ослаблен после боев?). Далековато... Думаю. английское наступление остановило бы не противодействие итальянцев а именно трудности снабжения... и немцы в самом деле успели бы высадится в Триполи - и тогда плечо рычага у Роммеля очень короткое а у англичан очень длинное - плохо им бы пришлось...

Вот-вот, и я о том же.

[T. Atkins]

"Глава 13

Размышления о ситуации на Средиземном море в 1941-1942 гг.

Хронологическая таблица: ... февраль 1941 - форирование немецкого Африканского корпуса под командованием генерала Роммеля; 24.02.1941 - контрнаступление Роммеля; март-апрель 1941 - повторное занятие Барки; 11.04.1941 - окружение Тобрука..."

Кессельринг А. Солдат до конца. Минск, 2004. С. 149.

Всё это Роммель делал, конечно, не с одной 5-й моторизованной. Он смог пустить в дело и пять (ЕМНИП) итальянских дивизий - у специалиста и палки стреляют.

Так что даже маленькой тележки не было...

Изменено 10 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Aleksander]

2Chernish

2T. Atkins

Открываем Ллидел Гарта "Вторая мировая война", глава 9 Контрудар из Египта. Цитирую.

Начало контрнаступления.

В распоряжении O'Коннора было 30 тыс. человек, а у противника — 80 тыс., но англичане имели 275 танков против 120 танков противника. 50 танков "матильда" 7-го танкового полка, которые оказались неуязвимыми для \139\ противотанковых орудий противника, сыграли решающую роль в этом и последующих боях.

В ночь на 7 декабря отряд O'Коннора выступил из Мерса-Матруха и начал свой марш через пустыню. Ему предстояло пройти 70 миль. На следующую ночь отряд прорвал позиции противника на стыке двух укрепленных лагерей, и рано утром 9 декабря пехотные части индийской 4-й дивизии под командованием генерала Бересфорда-Пейрса атаковали с тыла лагерь "Нибейва". Впереди атакующих подразделений действовал 7-й танковый полк. Противник был застигнут врасплох и потерял 4 тыс. человек. Потери атакующих оказались невелики, из числа танкистов было убито всего семь человек. 

Продолжение боев, незадолго до стоп-приказа.

Получив разрешение продолжать продвижение, О'Коннор вновь добился гораздо большего, чем можно было ожидать при его небольших ресурсах: 7-я бронетанковая дивизия имела только 50 средних и 95 легких танков. Обнаружив противника на укрепленных позициях в районе Дерны, О'Коннор решил выбить его оттуда ударом во фланг сразу же после подхода подкреплений, прибытие которых ожидалось до начала наступления, намеченного на 12 февраля.

Однако 3 февраля воздушная разведка сообщила, что противник готовится оставить район Бенгази и отходит к Эль-Агейле, чтобы блокировать пути из Киренаики в Триполитанию. О'Коннор решил немедленно нанести смелый удар силами 7-й бронетанковой дивизии под командованием генерала Крея и воспрепятствовать отходу противника. Дивизии предстояло выйти к дороге на побережье непосредственно у Бенгази. Для этого она должна была преодолеть около 150 миль от Мечили, причем большую часть пути — по исключительно пересеченной пустынной местности. К началу движения дивизия имела лишь двухдневный запас продовольствия и ограниченный запас бензина, а ей нужно было совершить одну из самых рискованных вылазок и самую безостановочную в военной истории гонку.

4-я бронетанковая бригада начала движение 4 февраля в 8.30. Впереди нее действовал 11-й полк бронеавтомобилей. В 7-й бронетанковой бригаде дивизии Крея оставался лишь один полк. В середине дня воздушная разводка донесла, что отступающие войска противника находятся уже южнее Бенгази. Стремясь обеспечить перехват, Крей приказал Кауптеру выслать из состава 4-й бронетанковой бригады отряд мотопехоты для усиления 11-го полка бронеавтомобилей, которым командовал Комб. Каунтер был не согласен с решением Крея, поскольку тот не учитывал трудности вывода отряда из колонны дивизии и организации связи. Кроме того, мотопехотные подразделения, имевшие колесные машины, в условиях резко, пересеченной местности двигались не быстрее танковых. Каунтер безостановочно продолжал движение до полуночи, а затем дал танковым экипажам отдых на несколько часов.

Утром 5 февраля, когда дивизия вышла на более ровную местность, полк Комба увеличил темпы движения. К полудню он занял блокирующую позицию у Беда-Фомма, на путях отхода противника. Вечером полк захватил колонну итальянской артиллерии в машины с эвакуированными итальянскими гражданами.

Танки Каунтера, следуя за подразделениями бронеавтомобилей, около 17.00 вышли на пути отхода противника у Беда-Фомма. До наступлений темноты они разгромили две колонны итальянской артиллерии и автомашин. Это достойно увенчало марш, в ходе которого англичане за 33 часа покрыли расстояние в 170 миль, установив своеобразный рекорд мобильности бронетанковых частей. В условиях бездорожья и резко пересеченной местности такое достижение было поистине удивительным. 

Это не Монгомери с его громоздкой армией. Это английская подвижная группа О`Коннора которую возглавляет достойный командующий. А темпы продвижения англичан воистину выдающиеся во всей этой кампании. До стоп-приказа. Поэтому в оценке английских генералов бывших там и считавших, что итальянцев они додавливали в любом случае не вижу ничего удивительного. Она вполне обоснована.

2T. Atkins

Всё это Роммель делал, конечно, не с одной 5-й моторизованной. Он смог пустить в дело и пять (ЕМНИП) итальянских дивизий - у специалиста и палки стреляют.

Они стреляют, когда итальянские дивизии будут армированы достаточным количеством немцев. До этого момента незначительное количество немцев никакого положительного эффекта не принесет. Go to Tripoly!!

ЗЫ: Прикольно, что защитников английского военного искусства в этой теме оказался я. А вы на противоположной стороне.

[T. Atkins]

2Aleksander

Это не Монгомери с его громоздкой армией. Это английская подвижная группа О`Коннора которую возглавляет достойный командующий. А темпы продвижения англичан воистину выдающиеся во всей этой кампании. До стоп-приказа. Поэтому в оценке английских генералов бывших там и считавших, что итальянцев они додавливали в любом случае не вижу ничего удивительного. Она вполне обоснована.

Эти достойные части уже за два месяца протопали с боями такой же отрезок пути, что Вы предлагаете им преодолеть еще. То есть, те же 8 недель. Почему они должны двигаться быстрее? Боев с итальянцами нет? А снабжение? Из Бенгази, или даже из Соллума?Вот эта фраза, ИМХО, заставляет задуматься:

К началу движения дивизия имела лишь двухдневный запас продовольствия и ограниченный запас бензина, а ей нужно было совершить одну из самых рискованных вылазок и самую безостановочную в военной истории гонку.

Они стреляют, когда итальянские дивизии будут армированы достаточным количеством немцев. До этого момента незначительное количество немцев никакого положительного эффекта не принесет. Go to Tripoly!!

Но вот же я привел цитату из Кессельринга:

24.02.1941 - контрнаступление Роммеля

То есть, уже через ДВЕ недели после английского "стоп-приказа" Роммель был в состоянии вести бои. Причем за 750 км от Триполи! А через неделю вообще переходит в наступление. Что было бы у самого города? Думаю, ничего хорошего.

Прикольно, что защитников английского военного искусства в этой теме оказался я. А вы на противоположной стороне.

1. Двинемся чуть дальше в хронологии - я этому Роммелю по сусалам еще настучу!

2. Я "защищаю" тезис о том, что решение помочь Греции не было "роковой ошибкой".