Боевые действия в Западной пустыне.

[vergen]

2T. Atkins

Здрасте! Генуя, Ливорно, Специя, Анкона, Венеция - города в пустыне?

это города на фронте.

 

Вообще-то "Бычья голова" - это реальная операция: попытка выпихнуть союзников в Алжир и далее. Проводилась Арнимом после неудачного наступления Роммеля у Кассерина. Чтобы было с ней при условии того, что масса сил союзников задействована в другом месте? Да удалась бы, и всё.

чем? если горючки нет.

 

По-Вашему самая лафа для немцев - высадка в Нормандии. А что - кратчайший вариант "переброски и сброски в море". Отчего не получилось???

да- это лафа. англо-амеры туда полезли в 44 году....вспомнить что тогда было?

 

Давайте уточним - имелась в виду правота Роммеля по сравнению с Кессельрингом?

он был не прав.

 

Как следствие, вы или преодолеваете кризис с большими потерями или не преодолеваете... После чего сэр Уинстон с сэром Франклином (заметьте, в любом из двух вариантов) задают вопрос - а почему, сэр? А вы отвечаете - так Тунис, сэр! А раньше подумать?

это возможно только притом что основную массу войск стандартно! оттягивает СССР.

 

Ну как сказать. Вам потребуются лишние 300-400 тыс. человек

сколько там в англии сидит?

 

всю_ группировку дополнительно, чтобы обеспечить операцию (учитывая удлинившиеся коммуникации - полторы чертовы уймы)

тут Вы правы - я не знаю. надо считать.....но кое кто говорил о подавляющем превосходстве могучих союзников во всЁм...

 

P.S. А еще представьте, что операцией командуете именно вы. В вашу задачу входит победить, а не победить красиво.

дать победить СССР, а потом малец вступить а рубилово, дабы вымутить свои плюсы - как в реале.

 

За повышенное количество инфарктов на ровном месте с вас спросят нехорошим голосом и крепкими словами... вам это надо? И ради чего? Ведь вы даже время по большому счету не выигрываете.

см. выше. для Англии это благо.... но я не Англичанин....

[Dirry_Moir]

2vergen

это возможно только притом что основную массу войск стандартно! оттягивает СССР.

 

Боюсь, к теме отношения не имеет

 

 

сколько там в англии сидит?

 

Людей найти не проблема, но емкость театра военных действий... и далее по камраду Александеру.

 

но кое кто говорил о подавляющем превосходстве могучих союзников во всЁм...

 

Ну, волшебной палочки у них не было. Одно дело просто превосходство, другое - настолько.

 

Да ладно, дался вам этот Тунис. Вполне разумная очередность действий.

 

дать победить СССР

 

А вот это уже не ваша забота Вы не Черчилль, вы всего лишь в Африке командуете

[vergen]

2Dirry_Moir

при тз. пусть за нас воюет СССР - а мы постораемся собрать прянички - всё так.

и с т.з. Англии - это правильно.

не спорю.

[T. Atkins]

2vergen

это города на фронте.

Это ГОРОДА У МОРЯ. Как Анцио и Салерно. Ну Вы в курсе чья добродетель упрямство-то?..

чем? если горючки нет.

Вот слетайте в 1943 год и спросите: "Арним, придурок, ты ЧЕМ НАСТУПАЛ-ТО???" Утомляете уже нежеланием замечать то, что Вам пишут...

да- это лафа. англо-амеры туда полезли в 44 году....вспомнить что тогда было?

Вы специально извращаете СВОИ посты? Ответьте - ПОЧЕМУ ТАК ЛЕГКО НЕ СБРОСИЛИ, по вашей же "модели"??? СЕБЕ ответьте в первую очередь. Вы как в первый раз - ничего из СВОИХ СЛОВ не помните, и отвечаете только на то, что видите сейчас... Очень удобная позиция - "избирательная амнезия".

это возможно только притом что основную массу войск стандартно! оттягивает СССР.

Забываете об одном персонаже - о царе. У которого был двор. А на дворе был кол. А на колу - мочало...

тут Вы правы - я не знаю. надо считать.....но кое кто говорил о подавляющем превосходстве могучих союзников во всЁм...

и в первую очередь - в МОЗГАХ, в которых Вы им напрочь отказываете. Слава богу, Ваших "умных идей" им в голову не пришло. Ну ответьте на ОДИН вопрос - ЗАЧЕМ??? Зачем им всё это? Зачем "сразу", а не "по очереди"? Только затем, чтобы Вам было удобнее спорить?

дать победить СССР, а потом малец вступить а рубилово, дабы вымутить свои плюсы - как в реале.

см. выше. для Англии это благо.... но я не Англичанин....

Ну да, самое главное-то забыли - сделать Черчилля предсовнаркома, а Монти принять в РККА. И тогда они будут рвать пузы не за Англию, а за СССР... Хотя самое смешное, что предлагаемый Вами "вариант" НИКАКИХ выгод и улучшений для СССР НЕ ПРИНОСИТ.

 

ЗЫ

"Я дерусь просто потому, что дерусь" © - ведь это явно про Вас? Почему Вы отчаянне не желаете смотреть на вещи с НЕСКОЛЬКИХ сторон, а не с той, которая ПЕРВОЙ попадается Вам на глаза?

Изменено 2 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

"Я дерусь просто потому, что дерусь" © - ведь это явно про Вас?

это явно не про союзников

 

с НЕСКОЛЬКИХ сторон, а не с той, которая ПЕРВОЙ попадается Вам на глаза?

мне первой попадается на глаза моя сторона, а Вам английская - в этом и разница.

 

Это ГОРОДА У МОРЯ. Как Анцио и Салерно. Ну Вы в курсе чья добродетель упрямство-то?..

города у моря фронтов в него...

 

Вот слетайте в 1943 год и спросите: "Арним, придурок, ты ЧЕМ НАСТУПАЛ-ТО???" Утомляете уже нежеланием замечать то, что Вам пишут...

наступление удалось - нет.

 

Ответьте - ПОЧЕМУ ТАК ЛЕГКО НЕ СБРОСИЛИ, по вашей же "модели"??? СЕБЕ ответьте в первую очередь.

отвечаю легко - потомучто ОСНОВНЫЕ силы сухопутных войск германии были заняты на восточном фронте.

ещё пояснить? танец сплясать?

 

Вы как в первый раз - ничего из СВОИХ СЛОВ не помните, и отвечаете только на то, что видите сейчас... Очень удобная позиция - "избирательная амнезия".

конкретнее? я , хотел, но не стал сию претензию предъявлять к Вам.

 

Забываете об одном персонаже - о царе. У которого был двор. А на дворе был кол. А на колу - мочало...

именно - Вы забываете о главном.

 

Цитата

Ну ответьте на ОДИН вопрос - ЗАЧЕМ??? Зачем им всё это? Зачем "сразу", а не "по очереди"?

им незачем.

 

Только затем, чтобы Вам было удобнее спорить?

я уже говорил - им это выгоднее, нам - нет.

[Dirry_Moir]

2vergen

наступление удалось - нет.

 

Наступление может неудасться по разным причинам, но для нас главное что горючее немцы из чего-то выжали. В случае высадки в Сицилии до капитуляции Туниса, группировка Арнима сохраняла возможность наступать, а этого достаточно чтобы _очень_ осложнить высадку.

 

И еще одно. К высадке в Сицилию надо серьезно готовиться. Полагаю, операция против Туниса потребует меньшей подготовки, ведь все войска уже здесь, да и организовывалось все именно для боев в Африке.

 

Таким образом, если мы непременно хотим сначала залезть в Сицилию, у нас возникает оперативная пауза. А Тунисом можно заняться сразу. Держа в голове как эта заноза будет мешать высадке - нужно заняться. Заодно, кстати, и войска необходимый опыт приобретут. И генералы - все ж взаимодействие в боевых условиях.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2vergen

это явно не про союзников

М-да, Вы опять уклоняетесь от ответа... Тогда я с чистой совестью оставляю за собой право не отвечать на Ваши "сумбуры". И чувствую, что недалек этот момент...

города у моря фронтов в него...

Чего-чего? А пояснее? И хотелось бы по-русски...

наступление удалось - нет.

1. Потому что ВСЕ наличные силы союзников были в Тунисе.

2. Ну явно же не из-за проблем с горючкой, о которых трубили Вы ("а горючка-то где?")

мне первой попадается на глаза моя сторона, а Вам английская - в этом и разница.

Вот только я имею совесть и желание глядеть дальше, а Вы - пока нет (не заметно)...

отвечаю легко - потомучто ОСНОВНЫЕ силы сухопутных войск германии были заняты на восточном фронте.

ещё пояснить? танец сплясать?

НЕТ, незачот! Вы на прошлой странице "оформили" офигительную теорию: зачем Италия, ну ее ВСЮ, соберем кулак в Германии, и оттуда - быц на Балканы, быц во Францию! Где бы союзники не высадились, немцы их "быц!" Я Вас спросил - ну, и что же в Нормандии не получился "быц"? И тут Вы, вместо того, чтобы признать, что "теория быца" накрывается медным тазом, делаете финт ушами: заявляете мне опять 25 - "Красная армия всех сильней" © Я уж молчу о том, что сто раз про это говорено было, сто один раз!!!

конкретнее? я , хотел, но не стал сию претензию предъявлять к Вам.

См. выше - конкретный пример.

я уже говорил - им это выгоднее, нам - нет.

Им выгоднее, чтобы Вам было удобно спорить? Что-то не уверен я... за них, в первую очередь, а не за Вас.

[vergen]

2T. Atkins

М-да, Вы опять уклоняетесь от ответа... Тогда я с чистой совестью оставляю за собой право не отвечать на Ваши "сумбуры". И чувствую, что недалек этот момент...

ВЫ НЕ ЗАДАЛИ ВОПРОСА, цитирую ""Я дерусь просто потому, что дерусь" © - ведь это явно про Вас? Почему Вы отчаянне не желаете смотреть на вещи с НЕСКОЛЬКИХ сторон, а не с той, которая ПЕРВОЙ попадается Вам на глаза?"

может я не понял - но что Вы хотите у меня спросить - не ясно.

более того я ответил почему и с чьей стороны я смотрю на ситуацию, и Ваши посты "а не с той, которая ПЕРВОЙ попадается Вам на глаза?" просто говорят о том, что Вы (уже не первый раз) не удосуживаетесь прочитать то что я написал

 

.

Чего-чего? А пояснее? И хотелось бы по-русски...

всё просто фронт длиннее - но направление нападения очевиднее

 

Потому что ВСЕ наличные силы союзников были в Тунисе.

что а Англия сидала пустая?

Ну явно же не из-за проблем с горючкой, о которых трубили Вы ("а горючка-то где?")

это ВЫ трубили о могучести союзных ВВС и ВМФ - а как без ВВС и ВМФ - немцы доставят горючку в Тунис?

 

НЕТ, незачот! Вы на прошлой странице "оформили" офигительную теорию: зачем Италия, ну ее ВСЮ, соберем кулак в Германии, и оттуда - быц на Балканы, быц во Францию! Где бы союзники не высадились, немцы их "быц!" Я Вас спросил - ну, и что же в Нормандии не получился "быц"? И тут Вы, вместо того, чтобы признать, что "теория быца" накрывается медным тазом, делаете финт ушами: заявляете мне опять 25 - "Красная армия всех сильней" © Я уж молчу о том, что сто раз про это говорено было, сто один раз!!!

ээ и где я не прав?

поясню... надо разбить врага (немцам) где-то.... самый серьезный враг - русские.

надо разбить их....

остальных задерживать ...

 

Вас спросил - ну, и что же в Нормандии не получился "быц"?

там не получилось быц потому что немцы потеряли кучу войск в африках и южных европах и имели постоянный нерешаемый косяк на восточном фронте!

ПОНЯТНО? ещё как-то пояснить? я не понимаю почему мне требуется пояснять банальную мысль - очевидную сходу...

 

Им выгоднее, чтобы Вам было удобно спорить? Что-то не уверен я... за них, в первую очередь, а не за Вас.

а что не так?

естественно выгоднее что - бы потери понесли не они, а плюшки собрали вместе....

[T. Atkins]

2vergen

всё просто фронт длиннее - но направление нападения очевиднее

Не смешно.

что а Англия сидала пустая?

Не смешно.

это ВЫ трубили о могучести союзных ВВС и ВМФ - а как без ВВС и ВМФ - немцы доставят горючку в Тунис?

Не смешно.

ээ и где я не прав?

поясню... надо разбить врага (немцам) где-то.... самый серьезный враг - русские.

надо разбить их....

остальных задерживать ...

Очень не смешно.

там не получилось быц потому что немцы потеряли кучу войск в африках и южных европах и имели постоянный нерешаемый косяк на восточном фронте!

ПОНЯТНО? ещё как-то пояснить? я не понимаю почему мне требуется пояснять банальную мысль - очевидную сходу...

Более чем не смешно.

а что не так?

естественно выгоднее что - бы потери понесли не они, а плюшки собрали вместе....

Тоже не смешно.

 

ЗЫ

А не смешно потому, что уже НАДОЕЛО. Вы не отвечаете на вопросы и не признаете ерунды, которой писали, а попросту ВЫКРУЧИВАЕТЕСь, причем методом "избирательной амнезии", не отвечая за свои собственные слова и перескакивая с "неудобных" моментов на новые заявления.

Потому я и делаю то, о чем предупреждал:

я с чистой совестью оставляю за собой право не отвечать на Ваши "сумбуры".

Бай гуд.

[vergen]

2T. Atkins

Не смешно.

согласны или нет?

 

Не смешно.

ну думаю согласны - ибо реал таков как у меня...

 

Не смешно.

не трубили?

 

Очень не смешно.

и что? восточный фронт не имел значения? или ещё какие-то варианты?

я жду!

Тоже не смешно.

что не так?

 

А не смешно потому, что уже НАДОЕЛО. Вы не отвечаете на вопросы и не признаете ерунды, которой писали, а попросту ВЫКРУЧИВАЕТЕСь, причем методом "избирательной амнезии", не отвечая за свои собственные слова и перескакивая с "неудобных" моментов на новые заявления.

перечислите ВАШИ вопросы....пока я их просто не вижу- только лозунги.

 

Потому я и делаю то, о чем предупреждал:

это Ваше право...мне защитывать слив?

[Dirry_Moir]

2vergen

и что? восточный фронт не имел значения? или ещё какие-то варианты?

 

По-моему, мы не обсуждаем какой фронт имел большее значение - см. название темы. Единственное, если вы хотите сказать что союзникам пришлось давить Тунис вместо высадки в Сицилии из-за влияния восточного фронта. Механизм этого вляния мне не понятен.

[vergen]

2Dirry_Moir

Единственное, если вы хотите сказать что союзникам пришлось давить Тунис вместо высадки в Сицилии из-за влияния восточного фронта.

не так.

у союзников было время и возможность выбирать кого и где им давить, так как основные силы 3 рейха были заняты на Восточном фронте.

[Dirry_Moir]

2vergen

Мы обсуждаем военные действия в Северной Африке. В ходе обсуждения возник вопрос - насколько целесообразно было сначало добить противника в Тунисе и не стоило ли высаживаться в Италии не дожидаясь прекращения боев в Африке.

 

Я и камрад Аткинс считаем, что союзники поступили правильно. Вы рассматриваете возможность высадки в Италии до окончания боев в Тунисе потому что

 

у союзников было время и возможность выбирать кого и где им давить, так как основные силы 3 рейха были заняты на Восточном фронте

 

???

 

Мне не понятно почему влияние восточного фронта мешает союзникам высадиться в Италии - мы называли вам другие причины.

[vergen]

2Dirry_Moir

Мы обсуждаем военные действия в Северной Африке. В ходе обсуждения возник вопрос - насколько целесообразно было сначало добить противника в Тунисе и не стоило ли высаживаться в Италии не дожидаясь прекращения боев в Африке.

 

да. я тут виноват.

я не остыл от предыдущего спора.....

в вопросе что важнее уделать немцев в тунисе или лезть далее - вернее уделать немцев в тунисе, а потом лезть далее.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем vergen

[Aleksander]

Не добив немцев в Тунисе высаживатся на Сицилии союзники не могут. Их силы связаны боями в Тунисе раз. Авиация занята тем же самым два. В то время, как именно господство в воздухе сделало саму высадку на Сицилии и в Италии возможными и успешными. Не следует недооценивать группировку люфтваффе на Средиземном море. Ее еще следовало победить, вернее разменять. И все эти действия требуют времени, времени и еще раз времени. Наглядный пример того чем заканчивается неподготовленная высадка без господства в воздухе рейд на Дьепп.

[T. Atkins]

Ну и не забываем, что флот союзников, особенно транспортные суда, снабжающие войска в Тунисе, и их эскорт - не резиновые.

[Chernish]

2Aleksander

Мысль такая есть. Думаю все согласятся что весной сорок первого англичане сильно погорячились не доведя до ума операцию в Африке. Греция Грецией, но для дела антигитлеровской коалиции освобождение Ливии в сравнении с безнадежной к сожалению Балканской кампании принесло бы гораздо больше диведендов.

 

Трудно сказать однозначно. С одной стороны ты прав - и даже спорить не буду по твоим аргументам. С другой стороны, Англия НЕ МОГЛА бросить на произвол судьбы еще и греков.. и так Чемберлену не могли простить Польши.. а тут Черчилль - и то же самое. Кто потом поверит что Англия - Остров Свободы? Это раз.

 

Два - Греция важна с т.зр. стратегии. А ну как немцы после Греции сиганут на Кипр? А потом на Ближний Восток? Там и так Рашид Али восстал... не дай Аллах турки примкнут... и что будет с нефтяным подбрюшьем БИ, каковым тогда был Мосул и Хузистан?

(Никто ж тогда не знал что вместо Кипра парашютисты Штудента прыгнут на ненужный нафик Крит и понесут такие потери что Гитлер запретит массовые десанты до конца войны...)

 

И крупные силы флота и РАФ. Нужные в другом месте.

Насчет авиации не помню а вот флот - у Каннингхэма явно не самые крупные силы были ) Английская эскадра в Александрии заметно уступала Итальяшкам и по количеству и по качеству кораблей... и присутствовать в Египте - защищая ближневосточные ворота к подбрюшью - обязана была при всех раскладах, ее никуда не передвинешь...

так что флот Роммель никакой не сковал...

Немцы получили минус армию у противника ценой нескольких дивизий.

а так в 41 куда эта армия двинется? Дальше Триполи по любому никуда.. никакие высадки в Италии и Франции Черчилль не мог планировать.. так что и тут выигрыш сомнителен...

Эти английские дивизии, корабли и самолеты должны были и могли оказатся к концу сорок первого в другом месте. На Дальнем Востоке. В Малайе. И остановить там японское наступление

корабли точно не могли, самолеты не помню - но кажется ихх немного тоже было в Африке - а дивизии по любому даже если бы Роммеля не было в Африке - в 41 никуда не успели бы еще...

Единственное - австрало-новозеландские части были бы отозваны - но их вроде и так отозвали в 42-м?

Представьте себе не два линкора, а пять и три авианосца, спитфайры и не единицы, а десятки и танковые дивизии, аж две плюс пара-тройка пехотных

про линкоры уже сказал. Про танковые дивизии - это какие? в 41-м у Британии была аж целая одна (1) бронетанковая дивизия и ту Черчилль отправил морем в Александрию.. как она могла очутится в Малайе и какой прок от танков в джунглях - ума не приложу )))

Камрады вы не находите, что цена целой английской армии в Африке достаточно высока чтобы оправдать присутствие Роммеля со своими немногочисленными солдатами в песках Западной пустыни?

пока не нахожу)

2vergen

эти высадки можно осуществлять и без взятия туниса.

Эээ, камрад... я вот взял на днях игрушку от Слизеринов и Матриксов - Commander: Europe at War (гексагональнаый пошаговый варгейм) - так у меня за союзников как раз получилось после разгрома оси в Африке высаживаться в Сицилии без Туниса - сразу из Триполи.. Не хотелось терять время на Вишистов в Африке и сил не было для этого свободных.. Так вот, без Туниса я оказался в Сицилии без поддержки авиации, застрял на этом чертовом острове надолго (хотя там оборонялась одна итальянская .. ну не могу сказать дивизия - одно пехотное соединение в игре = 50 000 человек). Сицилию я взял в итоге а вот из Неаполя меня вышвырнули... флот потрепали.. и пришлось поворачивать десант на Южную Францию (с севера после Нормандии Паттон уже к Лиону и Бордо подходил).

Как то неуютно очень мне было без Туниса...

[vergen]

2Chernish

а так в 41 куда эта армия двинется? Дальше Триполи по любому никуда.. никакие высадки в Италии и Франции Черчилль не мог планировать.. так что и тут выигрыш сомнителен...

 

а на восточный фронт? емнип разговоры о таком варианте - были.

[Aleksander]

2Chernish

С другой стороны, Англия НЕ МОГЛА бросить на произвол судьбы еще и греков.. и так Чемберлену не могли простить Польши..

Стоп. А зачем бросать греков? Мы говорим о войне, причем войне прагматичной. И цель у нас скорейшее освобождение Европы. Вопрос такой. Нам надо в первую очередь додавить итальнцев. Для этого не нужно делать ничего особенного. Оставить О`Коннору его ветеранов, а в Грецию послать необстрелянные дивизии. Войска там все одно сгорят. Но с разным эффектом для хода войны. Можно послать войск поменьше. Греки не брошены, но идет война и есть другие фронты. Имхо разумный компромис возможен. А ценой вопроса будет вся Ливия.

Два - Греция важна с т.зр. стратегии. А ну как немцы после Греции сиганут на Кипр? А потом на Ближний Восток?

Для этого им нужна Сирия. Они и так пытались туда сигануть. Но англичане разобрались с Виши в регионе и вскоре вопрос о Сирии, как и об ираке не стоял в принципе. А Кипр слишком далек от баз люфтваффе и ближе к Александрие. Разница в отсутствии мессеров и появлении английских бомберов.

не дай Аллах турки примкнут... и что будет с нефтяным подбрюшьем БИ, каковым тогда был Мосул и Хузистан?

Турки не примкнут. А с Ираном разобрались также быстро, как и с Ираком. Даже быстрее, но там поучавствовал, недавно это обсуждали, СССР. Кроме того додавив в Ливии итальянцев англичане развязывают руки. Их силы появятся в любой точке, где они нужны, в разумные сроки конечно. Море однако.

Никто ж тогда не знал что вместо Кипра парашютисты Штудента прыгнут на ненужный нафик Крит

Крит был атакован, так как его предполагали использовать в качестве базы люфтваффе в Восточном Средиземноморье. Вроде Мальты в центре. Снабжать Кипр гораздо сложнее. Да и с Критом не заладилось.

Насчет авиации не помню а вот флот - у Каннингхэма явно не самые крупные силы были ) Английская эскадра в Александрии заметно уступала Итальяшкам и по количеству и по качеству кораблей.

Таранто, Мапатан. Вообще англичане когда потребовалось собрали вполне приличное соединение Соммервила. В нашем случае у них больше возможностей для маневра. Малта блокирована далеко не так, как в ТР, да и ее значение для немцев ниже так как конвои в африку гонять уже не надо. Итальянцы по прежнему стоят на приколе в гаванях. А в море рыщут британские торпедоносцы. Тут конечно надо считать корабли по ТВД, но давление на Египет фактически отсутствует, оба линкора японцами не потоплены, отрывать пять штук как Соммервилу в сорок втором не придется. А это переброска сил на Дальний Восток с меньшим риском и реальным шансом спасти империю. Под прикрытием базовой авиации англичане могут дойти до линейного сражения где шансы японцев уже под сомнением.

так что флот Роммель никакой не сковал...

Не флот. Маневр силами. Пока в руках Суэц он возможен. Все-таки разница два линкора на Дальнем Востоке или пять, а то и семь, с авианосцами и крейсерами.

а так в 41 куда эта армия двинется? Дальше Триполи по любому никуда.. никакие высадки в Италии и Франции Черчилль не мог планировать.. так что и тут выигрыш сомнителен...

Десанты само-собой повременят. Тоннаж и все такое. но войска для Египта отрывали от Малайи, сошлюсь на Ллидл Гарта. А тут может быть наоборот. А это шанс империи. Пара-тройка дивизий на Малайе могут полностью изменить ход кампании. Да еще О`Коннора к ним в придачу. И истребители.

а дивизии по любому даже если бы Роммеля не было в Африке - в 41 никуда не успели бы еще...

При таком раскладе к лету самое позднее Африка английская. До осени времени на переброску сил в Малайю хватит.

 

Но главное здесь следующее. Если у англичан развязаны руки и есть свободные силы для маневра они могут выгадать на другом ТВД. И последствия на этом ТВД могут оказатся очень существенными. Предлагаю посмотреть какими силами англичане располагали в сорок первом и прикинуть перспективы. Загляну завтра по наличию времени в Ллидл-Гарта.

2vergen

а на восточный фронт? емнип разговоры о таком варианте - были.

Были. Но есть ли в этом смысл. Лучше оружием, грузовиками, тушенкой. Проблем слишком много. А одна армия именно на нашем фронте не так много. Вспомните историю с армией Андерса. Роли она не сыграла. Сыграло роль Войско Польское, но его и комплектовали как мы знаем по иному принципу.

На мой взгляд эта армия на Сицилии или Малайе принесет гораздо больше пользы. Более того воздушные налетты на Сицилию отвлекут и немного растянут силы люфтов. Небольшая, но помощь. А так небольшая группировка люфтваффе связывала крупные силы РАФ на отдаленном второстепенном ТВД.

[T. Atkins]

2аll

Не забывайте еще о том, что до марта 1941 года шли бои в Абиссинии - английские колониалы (негры, индийцы, буры) добивали итальянцев. Не раздавив этот геморрой прыгать дальше - неудобственно.

Изменено 3 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2vergen

а на восточный фронт?

 

Я тут подумал - вряд ли такие разговоры могли вестись серьезно. Если армия будет воевать, то она понесет потери. Как их восполнять? Гнать конвои из Британии через Мурманск? Да нет, нежизнеспособная идея. Не говоря уже о чисто организационных трудностях.

[Kapitan]

Может быть в альтернативу перенести? Тут всё-таки про реальные дела.

[Aleksander]

Продолжим о значении Африканского ТВД. И так англичане под командованием О`Коннора начали наступление в Западной пустыне. У них 7-я бронетанковая дивизия и 4-я индийская. Которую чуть позже зачем-то забирают в Египет. Не обсуждая необходимость этого решения отметим эти две дивизии. Индийцев забирают для отправки в Судан. На замену О`Коннор получает австралийцев. Отметим австралийскую дивизию. А вот теперь переходим к событиям в Греции. Цитирую работу Ллидл-Гарта Вторая мировая война.

Стремительное продвижение англичан в Киренаику не встречало, однако, благожелательного отношения у высшего руководства страны. Резервы, транспортные средства и авиация, которые подлежали отправке О'Коннору, были задержаны в Египте. У О'Коннор даже отобрали несколько подразделений. Взоры Черчилля были обращены теперь совсем на иное направление. Вспомнив события Первой Мировой войны и вдохновленный упорным сопротивлением греков итальянской экспансии, Черчилль вынашивал идею создания мощного союза Балканских стран против Германии. Это была привлекательная, по нереальная идея, поскольку примитивные балканские армии не имели достаточных сил, чтобы противостоять немецким танкам и авиации, а Англия могла оказать им лишь незначительную помощь. \141\

В начале января Черчилль решил добиться от греков согласия высадить в Салониках английский десант с танками и артиллерией и, приказал Уэйвеллу немедленно подготовить такой десант к отправке, явно в ущерб силам О'Коннора. Однако глава греческого правительства генерал Метаксас отклонил предложение Черчилля, заявив, что высадка английского десанта может спровоцировать немцев на вторжение в страну, а у него нет сил противодействовать этому. Главнокомандующий греческими армиями генерал Папагос посоветовал англичанам, не распыляя усилий, завершить сначала завоевание Африки и только потом пытаться предпринимать новые шаги

Как мы видим и греческое командование считает балканскую операцию авантюрой. Никто не обвинил бы Черчилля в том, что греки отказались от английской помощи и после этого англичане довели бы до победы войну в Ливии. Более того эта без сомнения блистательная победа стала бы возможно самым крупным сухопутным достижением англичан и на тот момент всей антигитлеровской коалиции. Черчилля додави он итальянцев поняли бы не только в Англии, но и во всем мире.

Далее О'Коннор берет и Тобрук и Бардию и Бенгази. Причем гораздо раньше срока и к возмущению своего правительства! У всех бы так. Казалось бы остается на благоприятном политическом фоне завершить кампанию славной победой взяв Триполи и завершить войну в Африке. После чего можно трубить во всех газетах и не только о крахе политики Оси на Средиземном море. Однако:

Однако сияние победы вскоре померкло. Полный разгром армии Грациани открыл англичанам путь через Эль-Агейлу на Триполи. Но, когда O'Коннор решил продолжить наступление и выбить противника из его последнего опорного пункта в Северной Африке, английский кабинет отдал приказ остановить продвижение.

12 февраля Черчилль направил Уэйвеллу пространную телеграмму, где выражал восторг по поводу захвата Бенгази "на три недели раньше, чем ожидалось", и отдавал приказ остановить наступление, оставить минимальные силы для удержания Киренаики и начать подготовку к отправке возможно больших сил в Грецию. У O'Коннора немедленно забрали почти всю авиацию, оставив лишь одну истребительную эскадрилью.

Что же вызвало столь странное решение? 29 января скоропостижно умер генерал Метаксас, а новый премьер-министр Греции оказался человеком с менее твердым характером. Черчилль усмотрел в этом возможность осуществления своего балканского проекта и постарался не упустить ее. Он вновь направил свое предложение греческому правительству, и на этот раз греков удалось уговорить. 7 марта с согласия Уэйвелла, комитета начальников штабов и командования вооруженных сил на Ближнем Востоке первый контингент английских войск численностью 50 тыс. человек высадился в Греции.

6 апреля немцы вторглись в Грецию, и дело быстро дошло до "второго Дюнкерка". Англичане едва избежали полной катастрофы. С огромным трудом им удалось эвакуировать войска морем. Противник захватил все танки, большое количество военного снаряжения и 12 тыс. пленных. 

Сколько англичане пробыли в Греции? Хотя бы пару месяцев? И зачем это было нужно? Фактически никакой роли они там не сыграли, что было ясно с самого начала. А ценой поражения стал целый ТВД на котором пришлось мучатся еще целых два года. Еще раз напомню сами греки поддались уговорам англичан. Никто их без помощи не бросал, им помощь весьма настойчиво навязывали. Имхо для политического эффекта и самих греков больше пользы принесли бы посланные в Грецию Харрикейны, танки, разного рода довольствие и камрад Серб с дружеским визитом к царю Герасиму.

O'Коннор и его штаб не сомневались в том, что они вполне могли бы захватить Триполи. Для этого требовалось использовать Бенгази в качестве порта-базы, а некоторые транспорты в порту были выделены для авантюры в Греции. Но и это можно было бы учесть. Генерал де Гинан, позже ставший начальником штаба Монтгомери, заявил, что, по мнению командования вооруженных сил на Ближнем Востоке, можно было бы захватить Триполи еще до начала весны и выбить итальянцев из Северной Африки.

По словам генерала Варлимонта, того же мнения придерживалось верховное немецкое командование. "В то время мы не могли понять, почему англичане не использовали трудности итальянцев в Киренаике и не наступали на Триполи. Их остановить было бы нельзя. Оставшиеся в Триполи итальянские войска были охвачены паникой и каждую минуту ожидали появления английских танков".

6 февраля, в тот самый день, когда армия Грациани была окончательно выбита из Беда-Фомма, молодой немецкий генерал Роммель, который с успехом командовал 7-й танковой дивизией во французской кампании, был вызван к Гитлеру. Роммель получил приказ принять командование небольшим немецким механизированным соединением, которому предстояло отправиться на помощь итальянцам. Оно состояло из двух дивизий: 5-й моторизованной и 15-й танковой. Однако переброску моторизованной дивизии удалось завершить только к середине апреля, а переброску танковой — к концу мая. Это были значительные сроки, и путь для англичан был открыт.

Роммель уже не успевает. А если О`Коннору хотя бы не мешать, а лучше помочь исход кампании решен. И Роммель ничего не сделает, а заодно и не прославится. Появление англичан перед Триполи и начало осады это конец кампании. Толком помочь с моря итальянцам будет крайне затруднительно. А учитывая общую дезорганизацию возьмут Триполи как Бенгази, Тобрук или Бардию.

А что было у англичан в Африке? 7-я бронетанковая на отдыхе в Египте. Разумно в конце кампании, ничего не скажешь. В Ливии 2-я бронетанковая дивизия. Новички, да еще с матчастью не очень. Австралийская 6-я дивизия уехала в Грецию. Вместо нее 9-я пехотная. Тоже необстрелянная и не так хорошо вооруженная.

Теперь можно сравнить эти силы и успехи англичан ставшие заслугой фактически 2-3 дивизий с силами Монгомери и Паттона после Эль Аламейна и операции Торч. Причем силы Монти были связаны на ТВД весьма и весьма долго.

Поскольку роль Роммеля без расчета дополнительных вариантов как мы видим не оценить, смотрите. Ставим условие- к лету англичане дожимают итальянцев в африке. ТВД в их безраздельной власти. Свободными оказываются как минимум 5 дивизий. Из которых две бронетанковые. И даже то что вооружено плохо осенью будет вооружено и обучено гораздо лучше. И подкрепления пойдут не в Киренаику, а в другие места. В этом случае шансов у разного рода сеператистов на Ближнем Востоке не то чтобы нет, их нет совсем. А заодно как уже говорил начинают подвисать шансы японцев. при этом немцам все равно придется перебрасывать подкрепления в Италию сторожить берег(а как же, случаи разные бывают!) и связаными окажутся они, а не англичане. То есть таким образом мы видим, что на начальном этапе тактически англичане действуют смело, умело, решительно, но в стратегическом и оперативном провал за провалом. Чем и воспользовался Роммель.

ЗЫ: Надеюсь вопрос о необходимости его появления на ТВД решен? Если нет, то можно подсччитать силы англичан в Африке в 1941-43 гг. и посмотреть сколько их было сковано в то время, как войск хронически не хватало в других местах.

[Chernish]

2Aleksander

Оставить О`Коннору его ветеранов, а в Грецию послать необстрелянные дивизии. Войска там все одно сгорят.

если я правильно вспоминаю необстреляные анзаковские дивизии просто не успевали в Грецию. Пришлось перебрасывать то что было под рукой - дивизии Уэйвелла.

А Кипр слишком далек от баз люфтваффе и ближе к Александрие. Разница в отсутствии мессеров и появлении английских бомберов.

десант возможен был на пределе дальности а потом мессеры базировались бы в Фамагусте..

впрочем понятно это прожекты. Но высадка на Крите тоже чистая утопия однако ее зачем то осуществили

Да и с Критом не заладилось.

Как база люфтов он оскзалася совершенно бесполезен

 

Таранто, Мапатан.

ну да - заслуга Каннингхэма.

Турки не примкнут. А с Ираном разобрались также быстро, как и с Ираком. Даже быстрее, но там поучавствовал, недавно это обсуждали, СССР.

это все так - но это все было потом. А в момент принятия решений о посылке солдат Уэйвелла в Грецию об этом еще никто не знал - что так будет. Могло быть всякое. В Ираке восстал Рашид али. В Иране прогерманский Реза-шах. Турция симпатизирует немцам. Высадись немцы на Кипре и протяни руку помощи иракцам - неизвестно как бы все еще повернулось. Черчилль не мог знать будущего и защищая Грецию защищал северные ворота к своему самому опасному месту - Ближнему Востоку.

А это переброска сил на Дальний Восток с меньшим риском и реальным шансом спасти империю.

все же я сомневаюсь - вряд ли удалось бы выделить ДВ больше чем в реале (Принс и Рипалс). Ну может еще пару коябликов. Которые японцы потопили бы с большим удовольствием. И так рейд соединения Нагумо в Индийский океан привел к разгрому британских эскадр и баз вплоть до Мальдивских островов...

 

Что касается весенней кампании 1941 г. в Африке - да, это ошибка британцев. Но я по прежнему сомневаюсь что это смогло бы существенно помочь остановить японцев

а так - конечно лучше бы итальянцев в Африке дожали...

[Аналитик]

2Chernish

Commander: Europe at War

оффтоп: стоящая вещь? Вост.Фронт есть?