Боевые действия в Западной пустыне.

[McSeem]

2Kapitan

Угу ... у Черчилля Балканы - слабость. По любому поводу (и без оного) туда лез

[T. Atkins]

2Kapitan

2McSeem

Вообще-то Греция и Италия уже год как воевали. А поскольку Италия присоединилась к войне с Англией, то помощь Греции, которая однозначно сама с Германией, пришедшей на подмогу здорово битым в горах итальянцам, не справляется, становится уже политическим моментом: выход из боя очередной страны антигитлеровской коалиции (после оккупации Польши, Дании, Норвегии, Бельгии, Нидерландов, Франции, Югославии) - это жесткий удар по престижу союзников и по моральному духу их населения.

То есть, вариантов "помогать - не помогать Греции" не было никаких.

[Kapitan]

2T. Atkins

То есть, разгром в Греции и на Крите подняли дух населения?

[T. Atkins]

2Kapitan

То есть, разгром в Греции и на Крите подняли дух населения?

То есть, этот разгром, который случился бы ПО-ЛЮБОМУ в случае отсутсвия помощи Греции, уронил бы это самое в 100% случаев. Попытаться англичане были просто обязаны. Не забывайте, о чем идет разговор.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Территория, с которой через перевалы открывается дорога в Австрию, то есть в рейх, и которую в условиях ВМВ удерживали ПОЛТОРА ГОДА, до самого КОНЦА ВОЙНЫ - плохоудерживаемая? Вот уж воистину "полемические преувеличение"...

1. может это не держали хорошо а отбирали плохо?

2. если сесть в обороны на севере италии - удары морских десантов в тыл - не получатся

3. ну как показал опыт южную италию и сицилию - сдали легко, так может сразу надо было?

 

Затем, что каким быидиотом не был Ади Алоизьевич, даже он понимал - после Африки на очереди на выбор куча геморроев - Франция, Италия, Балканы... И каждый - прямо ему в брюхо.

эти высадки можно осуществлять и без взятия туниса.

хотя и требовало больше войск и прочего.

с другой стороны - эти войска возможно более полезны были-бы в италии.

[Kapitan]

2T. Atkins

То есть, этот разгром, который случился бы ПО-ЛЮБОМУ в случае отсутсвия помощи Греции, уронил бы это самое в 100% случаев. Попытаться англичане были просто обязаны. Не забывайте, о чем идет разговор.

Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Лучше бы войска и корабли, бездарно потерянные в Греции, использовали для захвата Ливии. На этом бы война в Африке закончилась бы.

Конечно, можно вспомнить про Алжир и Тунис, но история бы вышла совсем другая...

[T. Atkins]

2vergen

может это не держали хорошо а отбирали плохо

А может, это не Роммель был прав и талантлив, а Кессельринг?

если сесть в обороны на севере италии - удары морских десантов в тыл - не получатся

Даже с десантами в Салерно и Анцио "опупея" с захватом Рима тянулась целый год - с лета 1943 по осень 1944. И маки под Монте-Кассино успели стать красными...

ну как показал опыт южную италию и сицилию - сдали легко, так может сразу надо было?

Сицилию сдавали еще до выхода Италии из войны. Остальное - см. выше.

эти высадки можно осуществлять и без взятия туниса.

Ноу комментс - Вы иногда элементарные вещи требуете доказать... НЕ СМЕШНО.

 

2Kapitan

Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Задним умом даже Сталин войну выиграл...

Изменено 1 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2Kapitan

Лучше бы войска и корабли, бездарно потерянные в Греции, использовали для захвата Ливии. На этом бы война в Африке закончилась бы.

нее ещё один слив - это уже шибкий удар по престижу

 

2T. Atkins

А может, это не Роммель был прав и талантлив, а Кессельринг?

думаю оба. были довольно талантливы.

 

Ноу комментс - Вы иногда элементарные вещи требуете доказать... НЕ СМЕШНО.

мне тоже. поясните.

т.е. в африке высадиться можно - а в сицилии нельзя?

Изменено 1 июля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

думаю оба. были довольно талантливы.

Однако каждый высказал противоречащую другому мысль. Но Кессельринг смог доказать свою правоту. Кессельринг вообще уникальный случай - летчик (ЕМНИП, из воздушных маршалов позже всех сел в самолет - чуть ли не в чине генерала), у которого "получилось" и на суше. Прямо адмирал Нахимов какой-то...

т.е. в африке высадиться можно - а в сицилии нельзя?

Пока не "разобран" геморрой в Африке - нельзя.

[Kapitan]

2T. Atkins

Задним умом даже Сталин войну выиграл...

Сталин таки войну выиграл. И даже Европу делил.

[T. Atkins]

2Kapitan

Сталин таки войну выиграл. И даже Европу делил.

Черчилль таки войну выиграл. И даже Европу делил.

Рузвельт таки войну выиграл. И даже Европу делил бы, если б не помер.

Самое смешное, что и де Голль таки войну выиграл. И даже Европу делил.

Изменено 1 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Кессельринг вообще уникальный случай - летчик (ЕМНИП

 

До 50 лет - честный артиллерист Но случай действительно уникальный - если не ошибаюсь, больше никакому представителю авиации группу армий не давали.

 

2vergen

т.е. в африке высадиться можно - а в сицилии нельзя?

 

Высадиться можно, но при живом Тунисе настолько сложно, что непонять зачем

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Самое смешное, что и де Голль таки войну выиграл. И даже Европу делил.

До такого деликатного дела не допустили. Разрешили только поставить закорючку на Акте о капитуляции. Кельтеля поразил сей факт.

живом Тунисе

Это как?

[T. Atkins]

2Kapitan

До такого деликатного дела не допустили. Разрешили только поставить закорючку на Акте о капитуляции. Кельтеля поразил сей факт.

Учите матчасть на словах "французская зона оккупации"...

Это как?

А подумать?

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Это как?

 

При наличии боеспособной немецкой армии в Тунисе.

[Kapitan]

2T. Atkins

Учите матчасть на словах "французская зона оккупации"...

Европу делили на Ялтинской и Потсдамских конференциях. Де Голль там замечен не был...

Так что учите матчасть сами...

[Aleksander]

moderatorial

Kapitan

Устное предупреждение по п. 4.5 оффтопик. Ялта, Потсдам, послевоенные преобразования в Европе выходят за рамки темы об Африканской кампании. Вас уже предупреждал.

[vergen]

2T. Atkins

Однако каждый высказал противоречащую другому мысль. Но Кессельринг смог доказать свою правоту.

ну а роммель доказывал это раньше

 

Пока не "разобран" геморрой в Африке - нельзя.

прочему? что мешает их там просто болкировать и двигаться далее? - только сил побольше надо потратить - и всё.

без горючки и припасов авиации и флота - много немцы навоюют из Туниса? они что пойдут в поход на египет?

[Dirry_Moir]

2vergen

ну а роммель доказывал это раньше

 

А что вы имеете в виду?

 

что мешает их там просто блокировать и двигаться далее? - только сил побольше надо потратить - и всё.

 

Так вы уже ответили. Дальше остается всего лишь шапочно прикинуть насколько больше сил, держа в уме что они не безразмерны (и в некотором будущем что-то такое в Нормандии намечается):

 

1. Войскам нужны тылы. Грузы непосредственно с берегов Потомака не потащишь, чем ближе базы - тем короче коммуникации. Если Тунис отпадает, то остается Алжир, Марокко, Ливия уже не так привлекательна.

 

2. В Тунисе остается блокирующая группировка, т. е. минус Х солдат и У грузов. Если немцы сумеют создать угрозу алжирским базам, то высадка накроется эмалированной кастрюлей. Следовательно - Х и У будут весьма значительны, но валерьянку все равно придется держать рядом - мало ли что.

 

3. Больше кораблей чтобы обеспечить тот же ритм поставок - а они точно смогут базироваться на имеющиеся порты? Действовать в нужном ритме? И ведь потреблять будут, прожорливые лоханки.

 

4. А если что-то пойдет не так? Собственно, это нормальная военная ситуация, когда что-то идет не так. Где у нас запас прочности, позволяющий нарастить усилия? Ну, теоретически, опять можно накопить и сосредоточить, но...

 

5. Возникает вопрос - а на фига, если просто прихлопнув Арнима можно высвободить несколько сотен тысяч тушек пушечного мяса, обезопасить базы, укоротить коммуникации, спокойно подготовиться к высадке и получить достаточную свободу маневра?

 

Вывод. Операция требует либо сосредоточения неоправданно больших сил (причем у меня нет уверенности что усилия оправдаются - это как у Роммеля с его канистрой бензина) либо будет проводится при неоправданно высоком риске.

 

И последнее - хочу напомнить, что в большинстве случаев на Восточном фронте поступали точно так же - "Кольцо", "Голубая линия", Крым, Восточная Пруссия. _Отчасти_ Курземе. Видимо, желание высвободить блокирующие войска перевешивало. (Надеюсь, пока это не офф-топ)

[T. Atkins]

2vergen

ну а роммель доказывал это раньше

2Dirry_Moir

А что вы имеете в виду?

Я действительно НЕ ПОНИМАЮ, что тут еще надо доказывать? Роммель хотел очистить Италию под предлогом того, что "всё пропало!" Кессельринг затем ПОЛТОРА ГОДА успешно ее защищал,фактически до самой капитуляции Германии. Но, оказывается,"прав" был Роммель... "Ничего не понимаю!" ©

[vergen]

2Dirry_Moir

А что вы имеете в виду?

в африке - доказал и не раз.

 

2T. Atkins

Я действительно НЕ ПОНИМАЮ, что тут еще надо доказывать? Роммель хотел очистить Италию под предлогом того, что "всё пропало!" Кессельринг затем ПОЛТОРА ГОДА успешно ее защищал,фактически до самой капитуляции Германии. Но, оказывается,"прав" был Роммель... "Ничего не понимаю!"

1. он был прав в общем (не фиг разбрасывать силы надо их концентрировать)

2. не прав в частности (не надо сдавать Ц.Италию)

3. северная Италия для обороны пмсм - не хуже.

 

2Dirry_Moir

1. Войскам нужны тылы. Грузы непосредственно с берегов Потомака не потащишь, чем ближе базы - тем короче коммуникации. Если Тунис отпадает, то остается Алжир, Марокко, Ливия уже не так привлекательна.

согласен - но не критично.

 

2. В Тунисе остается блокирующая группировка, т. е. минус Х солдат и У грузов. Если немцы сумеют создать угрозу алжирским базам, то высадка накроется эмалированной кастрюлей. Следовательно - Х и У будут весьма значительны, но валерьянку все равно придется держать рядом - мало ли что.

как немцы это сделают?

 

3. Больше кораблей чтобы обеспечить тот же ритм поставок - а они точно смогут базироваться на имеющиеся порты? Действовать в нужном ритме? И ведь потреблять будут, прожорливые лоханки.

согласен - но не критично.

 

4. А если что-то пойдет не так? Собственно, это нормальная военная ситуация, когда что-то идет не так. Где у нас запас прочности, позволяющий нарастить усилия? Ну, теоретически, опять можно накопить и сосредоточить, но...

да согласен - наиболее сильный довод.

 

5. Возникает вопрос - а на фига, если просто прихлопнув Арнима можно высвободить несколько сотен тысяч тушек пушечного мяса, обезопасить базы, укоротить коммуникации, спокойно подготовиться к высадке и получить достаточную свободу маневра?

Да. Т.е. мы видим явный косяк немецкого руководства.

 

Вывод. Операция требует либо сосредоточения неоправданно больших сил (причем у меня нет уверенности что усилия оправдаются - это как у Роммеля с его канистрой бензина) либо будет проводится при неоправданно высоком риске.

да.

но если эти войска не брошены в тунис - то они сидят в Италии и Сицилии....сколько немцев было в Сицилии в реале?

 

И последнее - хочу напомнить, что в большинстве случаев на Восточном фронте поступали точно так же - "Кольцо", "Голубая линия", Крым, Восточная Пруссия. _Отчасти_ Курземе. Видимо, желание высвободить блокирующие войска перевешивало. (Надеюсь, пока это не офф-топ)

не заню про всё но в Крыму не так.

санчала второй сталинский удар - и только потом третий.

[T. Atkins]

2vergen

1. он был прав в общем (не фиг разбрасывать силы надо их концентрировать)

...да и чего воевать в 1943 году? Всё, пипец... Ваша правда - зачем?..

Где концентрировать??? А противник? Любезно ударит туда, куда Вы "концентрируете", а не туда, где "расконцентрировали"? М-да, политес... "Господа англичане, атакуйте первыми" ©

2. не прав в частности (не надо сдавать Ц.Италию)

тогда О ЧЕМ Ваш нудный спор?

3. северная Италия для обороны пмсм - не хуже.

Вот только гор нет, и линия фронта в ТРИ раза длиннее... А так - ерунда-с!

как немцы это сделают?

"роммелевским" (или "арнимовским") броском в Алжир - операция "Бычья голова" (ЕМНИП).

но если эти войска не брошены в тунис - то они сидят в Италии и Сицилии

...и союзники с гиким свистом высаживаются на юге Франции, или на Балканах... "Преступник - творец, а сыщик - критик" ©

[vergen]

2T. Atkins

Вот только гор нет, и линия фронта в ТРИ раза длиннее... А так - ерунда-с!

угу и нет возможности фланговых десантов.

 

"роммелевским" (или "арнимовским") броском в Алжир - операция "Бычья голова" (ЕМНИП).

без авиации и горючки для танков

 

..и союзники с гиким свистом высаживаются на юге Франции, или на Балканах... "Преступник - творец, а сыщик - критик" ©

на балканах? и что? это всяко лучше чем их высадка в италии (+трения с СССР)

Во Франции - это да серьезней - переброска герм войск во Францию легче чем на балканы - и без дня Д - подозреваю даже из италии войска перебросят в Ю Францию и скинут в море....

хотя да для союзников вариант интересный...

[T. Atkins]

2vergen

угу и нет возможности фланговых десантов.

Здрасте! Генуя, Ливорно, Специя, Анкона, Венеция - города в пустыне?

без авиации и горючки для танков

Вообще-то "Бычья голова" - это реальная операция: попытка выпихнуть союзников в Алжир и далее. Проводилась Арнимом после неудачного наступления Роммеля у Кассерина. Чтобы было с ней при условии того, что масса сил союзников задействована в другом месте? Да удалась бы, и всё.

на балканах? и что? это всяко лучше чем их высадка в италии (+трения с СССР)

Во Франции - это да серьезней - переброска герм войск во Францию легче чем на балканы - и без дня Д - подозреваю даже из италии войска перебросят в Ю Францию и скинут в море....

Вы бы хоть раз озаботились что-нибудь из своих заявлений доказать... По-Вашему самая лафа для немцев - высадка в Нормандии. А что - кратчайший вариант "переброски и сброски в море". Отчего не получилось???

[Dirry_Moir]

2vergen

в африке - доказал и не раз

 

Давайте уточним - имелась в виду правота Роммеля по сравнению с Кессельрингом? Тогда поправьте, если ошибаюсь, но Кессельринг указывал что необходимо взять Мальту, а Роммель сказал дануеенафих, и так победю. "И так" оказалось недостаточно - Роммель оказался именно _неправ_ собираясь победить в Африке без радикального улучшения дел с тылами. Можно теоретизировать, что могло получиться после взятия Мальты, но факты вещь упрямая - Роммель свои возможности переоценил.

 

как немцы это сделают?

 

Ну представьте - начали вы высадку где-нибудь в Сицилии. Все идет как всегда - планеры выбросили парашютистов не там, немцы оказывают сопротивление, идут бои, приближается то что называют кризисом операции... И в этот момент Арним устраивает Кассерин-2. Группировка удерживающая Тунис трещит, нужно что-то делать, а вы подбрасываете монетку - где? Кому помогать, а кто сам справится? Авиация у нас есть, но не безразмерная - как там в Сицилии, продержатся недельку без поддержки с воздуха? И второй эшелон пока направим к Тунису, а вам парни ни шагу назад, как завещал анкл Джо... Или наоборот - пусть все идет как идет, а мы распаковываем валидол и ждем - как там в Тунисе, отобьются или какая-нибудь ушлая кампф-группа раскурочит наши базы?

 

Как следствие, вы или преодолеваете кризис с большими потерями или не преодолеваете... После чего сэр Уинстон с сэром Франклином (заметьте, в любом из двух вариантов) задают вопрос - а почему, сэр? А вы отвечаете - так Тунис, сэр! А раньше подумать? Так хотели как лучше, а получилось как у Черномырдина, сэр!

 

согласен - но не критично

 

Ну как сказать. Вам потребуются лишние 300-400 тыс. человек и чертова уйма всего на _всю_ группировку дополнительно, чтобы обеспечить операцию (учитывая удлинившиеся коммуникации - полторы чертовы уймы ). В конце концов возникает вопрос - а не проще ли решать задачи последовательно. И не быстрее ли - время на подготовку тоже удлиняется.

 

P.S. А еще представьте, что операцией командуете именно вы. В вашу задачу входит победить, а не победить красиво. За повышенное количество инфарктов на ровном месте с вас спросят нехорошим голосом и крепкими словами... вам это надо? И ради чего? Ведь вы даже время по большому счету не выигрываете.

Изменено 2 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir