Боевые действия в Западной пустыне.

[Chernish]

2T. Atkins

Вот ведь чудо - какую ветку про ВМВ не начни, всегда выходит на СССР...

Что поделаешь - СССР ухитрился сыграть решающую роль в ВМВ. Вот так и получается.. что в любой ветке о войне все зависело от того как пойдут дела в России

В Африку немцы попали исключительно для помощи итальянцам, и роммель имел инструкции Гитлера лично и генштаба НЕ ЛЕЗТЬ в авантюры и исключительно ДЕРЖАТЬ ПОЗИЦИИ. Все его подвиги были самодеятельностью чистой воды.

и его к тому же всячески ограничивали. И вообще фюрер не понимал на кой ляд ему Африка и зачем отвлекать силы с Востока. Тем страннее выглядит его решение после Аламейна и отступления в Тунис нагнать туда туеву хучу войск... "гений фюрера" однозначно...

(Роммель кстати в Тунисе уже не верил в необходимость подкреплений - ему бы эти войска пораньше.. и даже не войска а снабжение прежде всего)

Имхо африканские кампании Роммеля показательны и поучительны именно тем как тактический гений командующего выжавшего максимум возможного из своих скудных сил и ошибок противника все равно пасует перед статистическими закономерностями стратегии.

Жуков и Роммель - два антипода гениальных командующих. Жуков - гениальный стратег. А Роммель стратег никудышный зато блестящий тактик...

[Dirry_Moir]

2Chernish

Роммель кстати в Тунисе уже не верил в необходимость подкреплений

 

Это они с Адольфом вошли в противофазу - когда Роммель верил, Гитлер не верил, а когда Гитлер уверовал, Роммель уже разуверился

[Chernish]

2Dirry_Moir

дурная противофаза какая то. Роммель - идеальный исполнитель для "стратегии чуда" Адольфа (напр. для Барбароссы как ее итлер задумал - с ударом сначала на Питер. Сладкая парочка Манштейн + Роммель могла такого наворотить в июне-июле ... кстати оба корпусные командиры в тот момент...а насчет того был ли Манштейн великим стратегом я оочень сомневаюсь )

[T. Atkins]

В деятельности Роммеля была куча ошибок и неудач. Он, например, настаивал на штурме Тобрука зимой 1941-1942, даже после неудачных и кровопролитных атак. А в 1941 году штурмовал Мекили, не собрав толком разбредшиеся по пустыне части. А после Аламейна сам Монти говорит, что был удивлен теми темпами, которым он отступал - 8-я армия просто не успевала идти на всех парах за ним... Хотя и Гитлер, и Кессельринг просто приказывали Роммелю закрепиться и оборонять рубежи у Эль-Агейлы, у Триполи...

Другое дело, что англичане допускали еще больше ошибок, и до поры до времени во многих случаях Роммелю банально ВЕЗЛО.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Роммель - идеальный исполнитель для "стратегии чуда" Адольфа

 

Тоже спорный вопрос - в Африке Роммель был предоставлен самому себе и мог импровизировать в свое удовольствие, а в России ему пришлось бы взаимодействовать. А с взаимодействием у Роммеля неважно. Боюсь, что на восточном фронте Роммель стал бы причиной инфарктов не у подчиненных, а у начальников.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Боюсь, что на восточном фронте Роммель стал бы причиной инфарктов не у подчиненных, а у начальников.

Ну и Гудериан был причиной "инфарктов" у Клюге А учитывая споры Гитлера с генералами как раз такие ему нужны были бы)

2T. Atkins

и до поры до времени во многих случаях Роммелю банально ВЕЗЛО.

Раз везение, два везение. Помилуй Бог, а где же искусство?

[Kapitan]

2T. Atkins

А после Аламейна сам Монти говорит, что был удивлен теми темпами, которым он отступал - 8-я армия просто не успевала идти на всех парах за ним...

Учитывая манеру англичан наступать - не Роммель быстро отступал, а англичане медленно гнались...

[T. Atkins]

2Chernish

Раз везение, два везение. Помилуй Бог, а где же искусство?

А третьего-то раза и не было - два наступления ему удались, два... Да и то после первого раза пришлось назад драпать - от "Крестоносца". Так что "качели".

 

2Kapitan

Учитывая манеру англичан наступать - не Роммель быстро отступал, а англичане медленно гнались...

Да нет, именно Роммель быстро бежал. Ирвинг даже считает, что у него после Аламейна развилась "паническая болезнь" - он и Италию потом советовал сдать вплоть до Альп, и именно тогда его сменили на Кессельринга. который смог на полтора года приковать союзников к Аппенинам.

[vergen]

2T. Atkins

Да нет, именно Роммель быстро бежал. Ирвинг даже считает, что у него после Аламейна развилась "паническая болезнь" - он и Италию потом советовал сдать вплоть до Альп, и именно тогда его сменили на Кессельринга. который смог на полтора года приковать союзников к Аппенинам.

 

опыт показал что он был не так уж неправ...

[Ogrin]

2vergen

 

опыт показал что он был не так уж неправ...

 

Согласен, Роммель не боялся, он предвидел разгром остатков его армии если удерживать англичан.

Кстати, тут недавно читал (не нашел ссылку) статью о переходе французов через пустыню чтобы ударить во фланг или тыл Роммелю. Но из-за быстрого и давольно грамотного отступления немцев они не успели. Хотя, если честно, считаю это литературным бредом, слишком ярко описаны мучения.

 

Еще интересный факт, до 1941 года Роммеля считали давольно посредственным командиром, в том числе и Манштейн который командовал им во Франции.

[T. Atkins]

2vergen

опыт показал что он был не так уж неправ...

Это в чем, интересно? Он предлагал очистить ВСЮ Италию в 1943 году, а Кессельринг держался в ней до 1945...

 

2Ogrin

Кстати, тут недавно читал (не нашел ссылку) статью о переходе французов через пустыню чтобы ударить во фланг или тыл Роммелю. Но из-за быстрого и давольно грамотного отступления немцев они не успели. Хотя, если честно, считаю это литературным бредом, слишком ярко описаны мучения.

Отчего бред? Легкая группа "Свободной Франции"действовала, ЕМНИП, из Чада. Вот только вряд ли она, в силу своих размеров, смогла бы "задержать" Роммеля, даже если бы вышла ему в тыл...

[Ogrin]

2T. Atkins

 

Особенно в том состояние которое описывалось там. От жары и болезней умер чуть ли не каждый пятый. Остальные были измотаны.

[vergen]

2T. Atkins

Это в чем, интересно? Он предлагал очистить ВСЮ Италию в 1943 году, а Кессельринг держался в ней до 1945...

гы..полемическое преувеличение....

впринципе есть какая-то паничность у роммеля - согласен.

но сама идея не держаться за плохоудерживаеме территории - разумна.

[Kapitan]

2T. Atkins

Он предлагал очистить ВСЮ Италию в 1943 году, а Кессельринг держался в ней до 1945...

А какой в этом смысл был? В удержании Северной Италии?

[Dirry_Moir]

2Kapitan

А какой в этом смысл был? В удержании Северной Италии?

 

Примерно такой же, как для русских удержание Севастополя или Питера в 1941.

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Примерно такой же, как для русских удержание Севастополя или Питера в 1941

Мысль рызверните.

[Chernish]

2Kapitan

во-первых легче удерживать короткий фронт на Апеннинах чем втрое длиннейший - в Альпах.

Во-вторых ценность североитальянских заводов - ФИАТ например - не стоит недооценивать.

В третьих стратегические угрозы при падении Милана множаться как снежный ком: из Неаполя или Рима путь один - на Милан - а из Северной Итаолии под ударом и Югославия и Австрия и Франция... т.е. придется держать гораздо больше резервов для отражения этих угроз.

[Aleksander]

Настала пора вмешатся. Эта тема посвящена разбору боевых действий на африканском ТВД. Все остальные фронты здесь рассматриваются только в связи с африканским ТВД. Поэтому о Марокко, Алжире, Эфиопии пожалуйста. А вот разбор роли различных стран в войне настоятельная рекомендация отложить. Какой фронт был главным мы и так знаем по умолчанию. Повторять лишний раз смысла нет. И так уже написали три страницы, а по теме фактически ничегго не сказано. Ладно, поругался и хватит.

 

Теперь по теме. Начну с Туниса. Почему послали много солдат? А ведь ответ на этот вопрос у вас камрады есть. Он давно написан. И очень прост. Количество солдат на ТВД ограничивается 1. емкостью ТВД, зависит от возможностей снабжения войск 2. наличием свободных войск. Отход в Тунис резко сократил линии коммуникаций. Появилась возможность создать группировку, ее и создали. А раньше не создали так как не могли. Расстояния в Западной пустыне большие однако.

2T. Atkins

Отчего бред? Легкая группа "Свободной Франции"действовала, ЕМНИП, из Чада. Вот только вряд ли она, в силу своих размеров, смогла бы "задержать" Роммеля, даже если бы вышла ему в тыл...

Вывести крупное соединение, хотя бы бригаду через Сахару из района Чада имхо анриал. Нет герои есть всегда, но приходилось читать как немцы пытались бомбить Африку за пустыней. Назад пешком шли. И это Не-111 набитый горючим. Вообще глядя на карту понимаешь, что операция Факел свободы была единственным вариантом. Зато за немцев напрашивается альтернатива с более ранней аннексией Виши и высадкой в Северной Африке с опережением немецких войск. Но это так, потом.

 

Про нефть. Никакой нефти из Африки и из Африканского ТВД немцам не светит. Из географии.

 

Теперь вернемся в сорок первый год. Изначально после наступления О`Коннора никаких предпосылок для успеха у Роммеля не было. Все что у него было это начавшие прибывать немецкие части и англичане вполне естественно были в праве ждать, что немцы сначала накопят силы и только потом произведут активные действия. Кроме того они заменили О`Коннора Нимом, без боевого опыта, опытные части отправили на отдых или в Грецию заменив их необстрелянными частями. А в танковой дивизии не смотря на количественный вроде бы перевес было много итальянских танков используемых в качестве крейсерских. Дальнейшие соббытия до боли знакомы. Немцы навязывают манервенную войну. Англичане, как мы помним не самые опытные, путаются, маневрируют и теряют свои танки не в боях, а большей частью на маршах- бензин, запчати и пр. В итоге отступление и блокированный Тобрук для взятия которого у Роммеля снова особых оснований не имеется. Картина маслом. В итоге Роммель стоит у Тобрука, ничего иного-осмысленного он предложить не может. А англичане копят силы и пытаются его отбросить. африканские качели, игра на путях снабжения.

[Chernish]

2Aleksander

Почему послали много солдат? А ведь ответ на этот вопрос у вас камрады есть. Он давно написан. И очень прост. Количество солдат на ТВД ограничивается 1. емкостью ТВД, зависит от возможностей снабжения войск 2. наличием свободных войск. Отход в Тунис резко сократил линии коммуникаций. Появилась возможность создать группировку, ее и создали.

эээ камрад это ответ на вопрос "Как создали?". А "почему" - непонятно. Зачем козе баян? зачем Гитлер в 41 считал что Африка нафик не нужна а в 43 передумал?

[Kapitan]

2Aleksander

Про нефть. Никакой нефти из Африки и из Африканского ТВД немцам не светит. Из географии.

Нефть вроде бы в Сахаре после войны нашли?

[T. Atkins]

2vergen

но сама идея не держаться за плохоудерживаеме территории - разумна.

Территория, с которой через перевалы открывается дорога в Австрию, то есть в рейх, и которую в условиях ВМВ удерживали ПОЛТОРА ГОДА, до самого КОНЦА ВОЙНЫ - плохоудерживаемая? Вот уж воистину "полемические преувеличение"...

 

2Chernish

зачем Гитлер в 41 считал что Африка нафик не нужна а в 43 передумал?

Затем, что каким быидиотом не был Ади Алоизьевич, даже он понимал - после Африки на очереди на выбор куча геморроев - Франция, Италия, Балканы... И каждый - прямо ему в брюхо.

[Aleksander]

2Chernish

эээ камрад это ответ на вопрос "Как создали?". А "почему" - непонятно.

Речь о сорок третьем? Или о сорок первом? Я таки предлагаю сначала разобрать операции Роммеля с его появления в Африке. Так и до Туниса дойдем. Думаю многие вопросы отпадут сами собой.

2Kapitan

Нефть вроде бы в Сахаре после войны нашли?

Нефть после войны для немцев все равно, что на Луне. Ее у них нет. И не будет. поэтому рассматривать вопрос о ливийской нефти, про которую ничего или мало что известно смысла в рамках темы нет.

[Kapitan]

2Aleksander

А зачем вообще о ней разговор начали?

[Aleksander]

moderatolial

2Kapitan

Заканчиваем с оффтопом.

moderatolial off

 

 

T. Atkins

Chernish

Мысль такая есть. Думаю все согласятся что весной сорок первого англичане сильно погорячились не доведя до ума операцию в Африке. Греция Грецией, но для дела антигитлеровской коалиции освобождение Ливии в сравнении с безнадежной к сожалению Балканской кампании принесло бы гораздо больше диведендов.

Обосную. Роммель своими небольшими силами сковал целую армию. Даже так, лучшую английскую армию. И крупные силы флота и РАФ. Нужные в другом месте. Немцы получили минус армию у противника ценой нескольких дивизий. В сравнении с силами англичан задействоанные силы немцев невелики, а итальянские без немцев сливаются так и так. Это бонус раз. Бонус два. Эти английские дивизии, корабли и самолеты должны были и могли оказатся к концу сорок первого в другом месте. На Дальнем Востоке. В Малайе. И остановить там японское наступление, а возможно развернуть активные действия в Индокитае, освободить его и установить связь с Чан Кайши. А также частично отразить удар японцев на юге и прикрыть свои колонии создав угрозу направлению к голландским нефтяным месторождениям в Индонезии. Представьте себе не два линкора, а пять и три авианосца, спитфайры и не единицы, а десятки и танковые дивизии, аж две плюс пара-тройка пехотных. Это не фантастика. тггда можно даже накрыть японскую базовую авиацию, сорвать высадку и повеселится на коммуникациях, а заодно возможно спасти империю. У американцев Перл-Харбор, а у англичан целый флот. Война с Японией закончится раньше, бонусов у англичан и всей антигитлеровской коалиции больше. Вот вам цена успехов Роммеля на другом совсем фронте и другом конце континента. А ведь английский флот в индийском океане это не только срыв наступления на Малайю, это возможно деблокада Филлипин и срыв всего японского плана войны в целом! Ну и конечно упрощение проводки конвоев на Средиземном море. Плюс огромный. Спитфайры на Мальте в сорок первом. Базы ВВС в Африке. Возможно чуть позже воздушное наступление на Италию и даже высадка на Сицилию на год раньше. А это уже не шутки, это второй фронт в сорок втором, в рамках возможностей союзников. Камрады вы не находите, что цена целой английской армии в Африке достаточно высока чтобы оправдать присутствие Роммеля со своими немногочисленными солдатами в песках Западной пустыни?

[Kapitan]

2Aleksander

Это, емнип, Черчилль настоял на этой авантюре.