Экономические системы

[Archi]

2blitz

Саяновская ГЭС это тоже пример минимизации издержек??

Естественно, причем заметь, в случае России, если потом что-то случается, то дополнительные траты чаще всего ложатся на госбюджет, а не капиталиста, так что такая практика оказывается еще выгоднее.

[Idot]

Квинт Пехотинец

Минимизировать издержки стремятся любые разумные руководители

не а, разумные думают о перспективах развития

это только в Эпохе Отстоя то есть Застоя были уверены что "Экономика - должна быть экономной"

в результате очень круто съэкономили на переспективах развития и будущем экономики

как по-Вашему стоит так минимизировать издержки?

 

 

 

Шатун

Пример - скажем поставщик электроэнергии в случае плана имеет целью обеспечение потребителя электроэнергией, в случае рынка получение прибыли

пример с не в тему

ибо М-О-Н-О-П-О-Л-И-Я!!!!

рынка как такового для конечного потребителя - нет

ибо он не может сам выбрать к какой электростанции подключится

от чего в этом случае монополист будет стараться выжать из потребителя побольше

- все равно он с подлодки никуда не денется (разве что сменив место жительства)

от чего и потребность в Анти-Монопольном Законодательстве

 

при наличии же Конкуренции потребитель

- просто купит то что при том же качестве стоит дешевле

(если конечно он не "Сноб" который ради понта предпочтёт купить доргой бренд пусть и такого же качества)

 

от чего и цены при Конкуренции будут не столь ломовые как в случае Монополии

 

 

 

еремей зонов

В одном случае показатель эффективности - выполнение плана, в другом - прибыль.

а теперь вспомним Классический Пример с заводом производящим гвозди

 

в плановой экономике завод будет гнать гвозди согласно плану не взирая на реальную потребность

и директору завода плевать что реальная потребность в мелких и крупных гвоздях не совпала с планом

(те кто жил в Союзе могут вспомнить обувные магазины заваленые никому не нужными калошами

а также повальный дефицит тех товаров которых произвели в недостаточном количестве)

 

в рыночной экономике завод будет делать те гвозди на которые есть реальный спрос

так как производство того чего никто не купит - есть убыток а не прибыль

и как следствие количество и асстортимент произведённых гвоздей совпадёт с реальными потребностями

 

в рыночной экономике директор завода видит

что такие-то гвозди продаются хорошо а такие-то плохо

и чтобы увеличить Прибыль

он увеличит производство тех которые продаются хорошо - раз есть хороший спрос

и уменьшит производство тех которые продаются плохо - раз спрос не очень велик

то есть как следствие удовлетворит реальную потребность в гвоздях

 

в Плановой Экономике

директор завода выполнит план

а чтобы получить премию сверх-плана произведёт тех гвоздей которые более технолологичны (то есть легче производятся)

на реальную потребность в гвоздях ему наплевать

 

конечно и в плановой экономике есть механизмы надавить на завод через госплпан (если Сталина - нет в живых)

однако если у директора характер твёрже а связи круче то он их передавит и перебодает

а если характер у него вообще пробивной то он будет пытаться продавить через госплан тот план который ему легче выполнить

- тут уже цитировали в http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=702156 Кузнецова на туже тему

приведу краткий отрывок

Наркомат судостроительной промышленности доказывал неизбежность постройки в первые четыре-пять лет кораблей, уже освоенных промышленностью. Это, конечно, было легче, чем налаживать выпуск кораблей новых типов.

Особенно это касалось эсминцев. Например, я доказывал, что нет смысла строить эсминцы без универсальных пушек главного калибра: роль средств ПВО с особой силой выявилась в годы войны. Однако промышленность хотела обеспечить себе реальный и легкий план, выполнение которого гарантировало бы получение премий. «Нужно думать и о рабочем классе», – бросал иногда в пылу полемики В.М.Малышев

- вот и вся "эффективность" планирования

 

blitz

Саяновская ГЭС это тоже пример минимизации издержек??

то что производится Монопольно (даже в локальном массштабе) вообще нельзя отдавать в частные руки

- экономический эффект для экономики от этого будет только отрицательный

 

в частные руки должно отдавать только то на что есть Конкуренция

- так как в этом случае для увеличения прибыли владельцам придётся развивать производство и удовлетворять реальный спрос

Изменено 26 июля, 2010 пользователем Idot

[Квинт Пехотинец]

2 blitz

 

А кооперативные магазины, а рынки.

 

Мы говорим о производствах - сбыт это следующий шаг. Да, были кооперативные производства, однако их доходы не влияли на расширение их производства - т.е. кооператив в каком-нибудь подсобном помещении при заводе не мог в дальнейшем вырасти в цех. Да и доля их продукции была очень не велика по сравнению с "Б" - сегментом.

 

 

Это вроде были отчасти коммерческие структуры, и граждане не очень-то и хотели покупать в таких магазинах продукцию

 

Хм..насчет хотели-не хотели -это ваше субъективное мнение, или вы можете какой т очисленной информацией с нами поделиться?

Я серьезно - любые дополнительные цифры - это действительно что-то конкретное и конструктивное в этих разговорах.

 

Не факт,

Прибыль может быть достигнута за счёт экономии и жёстской эксплуатации старого оборудования.

 

 

Конечно может, многие так и делают. Но такой товарищ очень быстро потеряет доверие покупателей и, соотвесвенно не будет иметь средства на модернизацию своего развалившегося производства.

 

2 Archi

 

Естественно, вот только если не стоит ограничений по другим параметрам, то при этом как уже сказали выше все остальные параметры могут быть загнаны в задницу (качество, эргономика и т.д.)

 

А по развернутее можно, камрад? В виде примера, скажем) И кстати, до тебя письмо дошло? Там ещё вопрос про ОНТИ был?

 

еремей зонов, вобщем опять приходим к мысли, что если будут идеальные люди, то будет работать любая система как надо, а при несовершенстве людей любая система будет стремиться скатиться вниз 

 

Не согласен. Опять же вопрос о доступе к ресурсам. Если очень хороший специалист не имеет возможность повлиять на организацию производства, т.к. эта организация прописана планом сверху?

 

Я не утверждаю, что в рыночной системе таких ситуаций не бывает. Бывает еще как - когда владелец предприятия "забил" на задачи производства и тратит прибыль не в интересах этого производства (тут понятно, что специалист и руководитель - разные лица) - но такие ситуации могут случатсья или не случаться (что важно) на любом уровне и эти "прожигатели жизни" быстро сливают свои предприятия конкурентам, которые работают целенаправленно.

 

А в плановой системе доступ к ресурсам - за частую более льготный, чем в рыночной имеют те, кто приближен к тем, кто распоряжается ресурсами - т.е. к власти. Те кто ниже такую возможность практически не имеют.

 

Ведь и наибольшие достижения были достигнуты именно в тех отраслях, где руководители предприятий имели возможность договариваться с другими вне плана и так же получать ресурсы.

 

 

2 Idot

 

не а, разумные думают о перспективах развития

это только в Эпохе Отстоя то есть Застоя были уверены что "Экономика - должна быть экономной"

в результате очень круто съэкономили на переспективах развития и будущем экономики

как по-Вашему стоит так минимизировать издержки?

 

Как минимизация издержек проитворечит перспективному развитию?

 

Ввести больше автоматизированных звеньев в производстве, сократить расход материала, универсализировать тех-процессы и т.д.

[Шатун]

2Idot

пример с не в тему ибо М-О-Н-О-П-О-Л-И-Я!!!!

 

Речь абсолютно не об этом. В рыночной экономике удовлетворяется лишь ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. Поставщик мн-э... скажем... электроэнергии обязан её поставлять лишь тому, кто за неё платит (да и то теоретически не обязан). Если, скажем, роддом, не в состоянии оплатить счет, то ему имеют полное право перекрыть кислород. А то, что будет всеобщий осуждам, или приедет президент и прикажет - это отнюдь НЕ рыночные рычаги регулирования.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

А по развернутее можно, камрад? В виде примера, скажем) И кстати, до тебя письмо дошло? Там ещё вопрос про ОНТИ был?

Как пример.

В принципе все очень просто - в экономике очень много используется математики и для поиска оптимальных решений очень часто используются матметоды (забылся как называется это, но в свое время пришлось порешать достаточно задач для студентов) . Например, определяются параметры, влияющие на затраты производства и на возможную продажную стоимость. Составляются соответствующие уравнения (неравенства) и решаются. Так вот если забыть про какой-то из реальных параметров (не включить его нужным образом в уравнение), то получим в итоге иногда весьма забавные варианты, типа сбалансированное питание за минимальные деньги человек может обеспечить если будет съедать 3кг капусты и 1 литр растительного масла в день (цифры условные) из всего довольно богатого перечня продуктов.

 

Письмо получил, ответу на него завтра.

 

Не согласен. Опять же вопрос о доступе к ресурсам. Если очень хороший специалист не имеет возможность повлиять на организацию производства, т.к. эта организация прописана планом сверху?

На самом деле в рамках ЛЮБОЙ система специалист ВСЕГДА либо может может, либо не может повлиять на организацию. Вот частности могут быть различными. В одной системе он может повлиять на одни параметры, в другой на другие, иногда эти ограничения жесткие, иногда мягкие, иногда временные, иногда постоянные.

[Квинт Пехотинец]

2 Шатун

 

Речь абсолютно не об этом. В рыночной экономике удовлетворяется лишь ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос. Поставщик мн-э... скажем... электроэнергии обязан её поставлять лишь тому, кто за неё платит (да и то теоретически не обязан). Если, скажем, роддом, не в состоянии оплатить счет, то ему имеют полное право перекрыть кислород. А то, что будет всеобщий осуждам, или приедет президент и прикажет - это отнюдь НЕ рыночные рычаги регулирования.

 

За роддом платит государство, которое берет деньги с тех же частников через прямые или косвенные налоги, ну или с дохода от доли в собственности.

 

Т.е. в любом случае за всех платит налогоплательщик.

 

2 Archi

 

Например, определяются параметры, влияющие на затраты производства и на возможную продажную стоимость. Составляются соответствующие уравнения (неравенства) и решаются. Так вот если забыть про какой-то из реальных параметров (не включить его нужным образом в уравнение), то получим в итоге иногда весьма забавные варианты, типа сбалансированное питание за минимальные деньги человек может обеспечить если будет съедать 3кг капусты и 1 литр растительного масла в день (цифры условные) из всего довольно богатого перечня продуктов.

 

Не догоняю(( Как сие привязать к вопросу оптимизации производства?

 

 

На самом деле в рамках ЛЮБОЙ система специалист ВСЕГДА либо может, либо не может повлиять на организацию. Вот частности могут быть различными. В одной системе он может повлиять на одни параметры, в другой на другие, иногда эти ограничения жесткие, иногда мягкие, иногда временные, иногда постоянные.

 

Да, в плановой системе это специалист может поехать в министерство, доказать свою правоту, добиться пересмотра плана и увеличения фонда и т.д. И это чем чаще явление, чем дальше это производство от стратегических задач, определенных центром, а в кап. системе такое может быть на любом уровне, но там это и аукнется гораздо быстрее.

 

Ведь, что понимаеться под влиянием на организацию - это какие то мероприятия требующие, как правило затрат финансов и ресурсов - значит к ним должен быть доступ.

 

И еще идеологический момент - подобные сверхплановые решения дискредетирую планувую систему, как таковую - нафига план, если важнейшие решения приходится решать в обход его.

 

Т.е. план - это хороший аккумулятор инвестиций для долгосрочных перспектив, а тактические задачи должны решаться по ситуации.

[Idot]

Квинт Пехотинец

зависит от подхода - от того что считать издержками а что несчитать

например пример с теми кто считает замену и ремонт оборудования за издержки и на этом экономит - уже был

 

план - это хороший аккумулятор инвестиций для долгосрочных перспектив

не факт

самый наглядный пример производство Жигулей по лицензии Фиата

при составлении плана какие-либо крупные инновации и инвестиции непредусматривались

 

да и с другими инновациями такая же фигня

и дело не только в нежелании чего менять

и знаменитом принципе "от добра добра не ищут"

при полном отсутствии стимулов у составляющих госплан и его выполняющих

(у капиталиста - стимул стать через десяток лет ещё богаче)

но и в том что появление чего-то неожиданного не предусмотришь

так же как и появление чего того ожидаемого точно в срок

см. Сбывшиеся и Не-Сбывшиеся Прогнозы Футурологов

Изменено 26 июля, 2010 пользователем Idot

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

зависит от подхода - от того что считать издержками а что несчитать

например пример с теми кто считает замену и ремонт оборудования за издержки - уже был

 

Не понял....разве это субъективный критерий, а не определяемый экономической теорией? Т.е. мы сами решим ,что издержки, а что нет, или посмотрим в какой-нибудь экономический учебник в параграфе про издержки и их виды?

[blitz]

2Idot

а теперь вспомним Классический Пример с заводом производящим гвозди

Идальная модель рынка.. микро рынка, которая в жизни всё никак не выходит

 

Вот вы привили пример с эсмицами, а мне интересно, как эти эсминцы строились бы при рыночной экономике.

Хотя я вам и так скажу, точно также,предариятие заполучившее тендер будет стараться увеличить стоимость заказа

 

И ещё, ну нельзя же так утрировать.

Будто план- это всегда горы ненужного товара.

А рынок- это всё необходимое на полках магазинов

Изменено 26 июля, 2010 пользователем blitz

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Не догоняю(( Как сие привязать к вопросу оптимизации производства?

Очень просто.

Берем модельную задачу.

Дано: создать новый измерительный прибор, содержащий запатентованный навороченный элемент, чтобы он имел наименьшие затраты при изготовлении.

Решение: берем самый дешевый корпус от уже выпускающегося какого-то прибора с минимально подходящими габаритами (если сразу учитываем еще и расходы на перевозку или может наоборот намного больший по размерам корпус, если он будет дешевле, а расходы на перевозку не учитываются) и наклеиваем поверху свои надписи (неважно, что в результате микросхемы в нем будут нагреваться и работать в критическом режиме уже при температуре 30 градусов в комнате), берем самые дешевые из выпускающихся стандартных электронных компонентов (неважно, что они по своим характеристикам либо не позволяют воспользоваться всеми положительными сторонами нашего ноу-хау, либо позволяют без какого-то запаса), соединяем все это с нашем чудо-элементом. И выдаем на-гора НЕЧТО.

[Idot]

blitz

Идальная модель рынка.. микро рынка, которая в жизни всё никак не выходит

что прилавки завалены никому-ненужными калошами а везде дефицит который можно достать только по-блату?

[еремей зонов]

2Archi

еремей зонов, вобщем опять приходим к мысли, что если будут идеальные люди, то будет работать любая система как надо, а при несовершенстве людей любая система будет стремиться скатиться вниз 

Не совсем так. Скорее, поскока нет (и надеюсь не будет) идеальных людей (ибо, хчется, чтобы не люди для системы, а система для людей), то нет и не будет идеальной (в данном случае, экономической) системы. Мы можем оперировать идеальными моделями и их "гибридами". Но, думаю, что мат.модель, адекватно описывающую процессы экономики, создать вряд ли удастся.

Имхо, самонастраивающаяся, хоть и достаточно инерционная система.

[blitz]

2Idot

что прилавки завалены никому-ненужными калошами а везде дефицит который можно достать только по-блату?

 

По-моему причина дефецита, идиотизм управляющей системы, как гражданской или военной.

Если помните к 85 г. наша промышленность наклепала 65 тыс. танков, кот. на фиг никому не были нужны, но танковые генералы упорно цеплялись за свои привилегии и не хотели сокращения танковых подразделений.

И плановая система тут не причём

[BigBeast]

Блииин... ну сколько можно... 65 тысяч танков наклепали потому, что в случае мировой войны промышленность стран НАТО через пару лет клепала бы танков НАМНОГО больше, чем стран ОВД.

 

Причем никто еще не показал, чем это так ужасно - наклепать 65 тысяч танков за 30-40 лет... 2000 танков в год - чего тут страшного?

[blitz]

2BigBeast

Причем никто еще не показал, чем это так ужасно - наклепать 65 тысяч танков за 30-40 лет... 2000 танков в год - чего тут страшного?

Извитните оговорился 65 тыс. стояли на вооружении, произвели гораздо больше.

 

2BigBeast

Блииин... ну сколько можно... 65 тысяч танков наклепали потому, что в случае мировой войны промышленность стран НАТО через пару лет клепала бы танков НАМНОГО больше, чем стран ОВД.

Какие пару лет, З МИРОВАЯ длилась бы 2 недели максимум, потом ядерная зима и всё , и воевать в той войне пришлось бы совсем не танками.

 

А в нашем ГШ, всерьёз планировали, что америку мы раздолбаем ракетыми, а в Европе будем воевать как в ВОВ

[BigBeast]

Во-первых, ядерная зима ни разу не доказанный факт...

Во-вторых, про Первую Мировую все тоже так думали, что она в несколько недель уложится, оказалось - нет.

В-третьих, с чего бы это в Третьей Мировой танки не стали бы использовать? Еще как стали бы - превосходная защита от излучения

[Archi]

2blitz

Какие пару лет, З МИРОВАЯ длилась бы 2 недели максимум, потом ядерная зима и всё biggrin.gif, и воевать в той войне пришлось бы совсем не танками.

Пока что это ничего не доказано про ядерную зиму, а то что длилось бы не 2 недели, а дольше, так тут сомнений нет.

[blitz]

2BigBeast

Во-первых, ядерная зима ни разу не доказанный факт...

Во-вторых, про Первую Мировую все тоже так думали, что она в несколько недель уложится, оказалось - нет.

В-третьих, с чего бы это в Третьей Мировой танки не стали бы использовать? Еще как стали бы - превосходная защита от излучения

2Archi

2blitz

Цитата

Какие пару лет, З МИРОВАЯ длилась бы 2 недели максимум, потом ядерная зима и всё biggrin.gif, и воевать в той войне пришлось бы совсем не танками.

 

 

Пока что это ничего не доказано про ядерную зиму, а то что длилось бы не 2 недели, а дольше, так тут сомнений нет.

 

Ух как вы на меня накинулись

 

В 3 МИРОВОЙ рулили бы авиаци и флот

 

Нет, я не понял зачем держать такие коллосальные массы танков в Европе.

Если война ядерная шагнуть насколькими стратегическими ракетами, и вперёд знимать радиоактивные воронки, на это 10 000 танков хватило бы за глаза.

Но нет, нам нужно боьше танков, ведь у генералов монго родственников, их надо всех должностями обеспечить.

 

Тем более, СССР что надо было, чтобы в Европе не было войск США.

Так надо вывести войска из Европы, не все конечно,

А европейцам сказать

- Нам ваша Европа на хрен не нужна, у нас своей земли много, но будет дружить с пиндосами ёбнем по вам ракетами и завоёвывать вас не будем.

 

Вот так можно и расколоть НАТО изнутри

Изменено 27 июля, 2010 пользователем blitz

[blitz]

2BigBeast

Во-первых, ядерная зима ни разу не доказанный факт...

ВЫ знаете я этому рад , что этот факт не пришдлось доказывать

[Chernish]

В 3 МИРОВОЙ рулили бы авиаци и флот

 

Это ниоткуда не ясно. Советские генералы думали иначе. А согласитесь, будь 3мв от их мнения кое-что зависело ;-)

 

Ваша версия - это версия американцев. Но т.к. на поле боя она не проверена, то не может считаться истиной.

[Archi]

2blitz

Если война ядерная шагнуть насколькими стратегическими ракетами, и вперёд знимать радиоактивные воронки, на это 10 000 танков хватило бы за глаза. Но нет, нам нужно боьше танков, ведь у генералов монго родственников, их надо всех должностями обеспечить.

Это как раз говорит, что вы не в курсе планов действий на случай начала 3-й мировой войны. На самом деле взрыв ядерной бомбы (в отличии от взрыва АЭС) имеет не такое глобальное воздействие на окружающий мир и уж тем более на войсковые подразделения, которые в броне и укрытии.

 

Достаточно посмотреть хотя бы на нормативы по ГО о том, через какое время опять можно запускать на работу предприятия и т.п.

Изменено 27 июля, 2010 пользователем Archi

[blitz]

2Chernish

Ваша версия - это версия американцев. Но т.к. на поле боя она не проверена, то не может считаться истиной.

 

Нет я не сторонник американской теории, что можно выбомбить противника, но разве оправданно такое кол-во танков.

Ну вот хотя бы объсните мне, как тукую махину можно обеспечивать боеприпасами, ГСМ и питанием, если по тылам врезали ядерными зарядами.

[BigBeast]

Ядерная зима - это всего-навсего грубая математическая модель... принимать ее во внимание можно и нужно, но вот слепо верить - не стоит.

 

Авиация и флот - это конечно круто, но есть нюанс... СССР - это была не Югославия и не Ирак. Это, во-первых... Во-вторых, у ядерных ударов есть одна мааааленькая такая неприятная особенность - ионизация атмосферы. Что ставит крест на "высокоточных" ударах... Поэтому очень сомневаюсь, что удалось бы обойтись без танковых армад на полях Европы.

 

И вот тут начинает играть роль превосходство США в промышленности. Грубо говоря, через пару лет СССР смог бы производить танков гораздо меньше, для чего и создавался запас в мирное время.

 

Насчет генералов - даже не смешно. Большая часть этих танков тихо-мирно хранилась на базах хранения, и никаких ништяков в виде новых частей не давала

[blitz]

2Archi

Это как раз говорит, что вы не в курсе планов действий на случай начала 3-й мировой войны. На самом деле взрыв ядерной бомбы (в отличии от взрыва АЭС) имеет не такое глобальное воздействие на окружающий мир и уж тем более на войсковые подразделения, которые в броне и укрытии.

 

Так зачем же горбач СОЮЗ развалил, начал бы войну, авось потери были не меньше, чем от перестройки

[Chernish]

2blitz

У СССР был план войны. И - очень хорошо обоснованный. На то и тоталитарная система. Он засекречен, но из этого не следует априорно думать что советские генералы были идиотами и не понимали важности снабжения. Я не могу вам сказать как планировалось воевать с советской стороны (не обладаю инфой) - но знаю что в ГШ не дураки сидели. Маршал Огарков считался одним из выдающихся военных теоретиков типа Шлиффена (не у нас - на Западе считался). А он именно и готовил 3 МВ. Так что вопросы "ну как же можно было их снабжать и следовательно зачем они вообще нужны?" у меня в принципе не возникает.

 

Имхо - одной из причин накопления танков и сосредоточение их в передовой линии была как раз угроза ядерного разрушения экономики и коммуникаций, после чего уже танков не произведешь и на фронт не доставишь.

 

А склады в Западной группировке СВ были колоссальные. Готовились к первому удару без поставок.. хватило бы чтобы дойти до Гибралтара.