Речь посполитая - века 17/18

[Maxim Suvorov]

Просто московитов тогда никто за славян не держал, а вот население современной Украины - да.

[Ulix]

@Maxim Suvorov, а ниче что после исследования генома населения России, Белоруссии и Украины наибольшая концентрация тех же татарских генов именно на Украине? И о боже, на ЗАПАДНОЙ их больше всего..

[Золд]

@Ulix, более того, после исследование этих геномов - стало ясно что ляхи, москали, бульбаши и хохлы это один народ! ))ы = R1a1

[xcb]

так и должно быть. в тех местах поселили отъехавших в свое время мурз с коштом.

@Ulix, более того, после исследование этих геномов - стало ясно что ляхи, москали, бульбаши и хохлы это один народ! ))ы = R1a1

Учитывая что есть генетический феномен - северные русские, не все так однозначно.

 

А учитывая генетический разбег в 7/8 веках так и вовсе опровергает теорию о "татарско-литовском" разделе.

[Ulix]

@xcb, ну я думаю прогулка соседство со степью - половцы, рейд Бату-хана и вплоть до 19 в. регулярные приходы крымчаков тоже внесли лепту.

По крайней мере на Центральной Украине.

@Золд, ну москали это уже не народ, это нация

Изменено 11 октября, 2017 пользователем Ulix

[Maxim Suvorov]

@Maxim Suvorov, а ниче что после исследования генома населения России, Белоруссии и Украины наибольшая концентрация тех же татарских генов именно на Украине? И о боже, на ЗАПАДНОЙ их больше всего..

 

 

аутосомна днк-спорідненість решток поховання біля м.Володимир часів домонгольського Володимирського князівства з сучасними популяціями.

(чим червоніше - тим ближче рідство).

 

перевод: 

аутосомальный ДНК-родство остатков захоронения у г.Владимир времен домонгольского Владимирского княжества с современными популяциями.

(Чем краснее - тем ближе родство).

 

[Ulix]

@Maxim Suvorov,  картинка красивая, целых 2 цвета. Долго делали?)

Если серьезно, как называется исследование и кто автор?

[Maxim Suvorov]

Одна из статей: 

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=21325

более детально по вопросу
http://forum.genoua.name/viewtopic.php?id=701&p=14

[Ulix]

 

 

Одна из статей: http://xn--c1acc6aaf.../?page_id=21325

и где тут "домонгольского Владимирского княжества"?

То что поляки в свое время ассимилировали часть южнорусского населения, тут ничего удивительного. И право "первой ночи" у шляхтичей долго существовало. Так что чем дальше на Запад - тем больше польского в русском, вот и все "украинство".

[Akrit]

Максим что эта карта на твой взгляд доказывает? Что в Татарстане в осноном живут татары, а в Башкирии башкиры, а центральных русских областях тоже есть процент "инородцев"?

Мы это и так всегда знали.

[Akrit]

Наброшу чуток 

 

Немного о разнице сложившихся порядков в тиранической России первых Романовых и в свободной Речи Посполитой:

 

В Польше и ВКЛ крепостное право оформилось на 200 лет раньше чем в деспотичной Москве. 

Казимир закрепил запрет на свободный переход крестьян ещё в середине XV века, а в "Московитии" первый серьёзный шаг в этом направлении это ограничение переходов Юрьевым Днём в 1581 году при Иване Васильевиче, да и то крестьяне могли всё ещё уходить от помещика и урочные года для поиска беглецов (по истечении которых они становились свободными) существовали вплоть до 1649 года (до 1641 года урочные лета для сыска составляли 10 лет).

 

Может в Литве и Польше не было института холопства? Нет был, т.н. челядь - это и есть полные холопы.

При этом в Литве и Польше например не было аналога такой категории лиц, как черносошные крестьяне (свободные поморы севера и крестьяне Сибири) или "однодворцы" (свободные землевладельцы в пограничных районах, обязанные военной службой - отчасти подходят казаки, но реестр был мал), существовавшие в России вплоть до великой "реформы" Петра в 1719 году.

 

Социальные страты в Литве и Польше стали закрытыми корпорациями уже к XVI веку, свободный переход из крестьянского состояния в шляхетское был невозможен. В то время как в России в служилое сословие при необходимости легко вербовали тех же однодворцев и черносошных и любых охочих гулящих людей - они могли становиться детьми боярскими, а их потомки запросто могли в потомственных дворян превращаться (в период когда поместья стали уравниваться с вотчинами по статусу в конце XVII века).

В тоже время в России не было аналогов таким способам хозяйствования как фольварк - когда в своих земельных владениях шляхтич эксплуатировал крестьян не только для обеспечения потребностей своего хозяйства, но так чтобы произведённую товарную продукцию можно было экспортировать и тем обогащаться. Поэтому в Речи Посполитой панщина (она же барщина) уже в XVI веке, выросла до 4-5 дней в неделю (то к чему в России пришли только в середине XVIII века). И уже в середине XVII века из Данцига ежегодно уходило 300-400 голландских кораблей доверху гружённых польским хлебом из фольварочных хозяйств. Экспорт в 40-60 тыс. ласт (т.е. 80-120 тыс. тонн), был обычным делом, а в отдельные годы он достигал и 100 тыс. ласт (для сравнения из России в XVII веке, никогда не экспортировалось больше 10-16 тыс. ласт зерна в год, при том что это делалось не ежегодно и на экспорт хлеба была царская монополия, т.е. произвол помещиков через жёсткую эксплуатацию крестьянства для последующей перепродажи зерна, заведомо исключался).

 

Так для кого же свобода то была в Литве и Польше? Для шляхты, для мещан с магдебургским правом? Ну так и тех и других вместе взятых в Речи Посполитой с населением в 11 млн. человек в середине XVII века, едва наберётся 10-12%, остальное крепостные крестьяне, а фактически собственность крупной шляхты (трёх десятков магнатских фамилий по большей части).

А самое интересное во всём этом, что примеров когда из деспотической Москвы в свободную Литву, бежали бы русские дворяне или аристократы наберётся немного (самый яркий это опальный Курбский, но то и человек был особый и отношение к нему в Литве было особым). А вот обратных примеров достаточно, мелкая шляхта нередко и довольно охотно вербовалась на московскую службу, в "холопы государевы" записывалась...    

Скажем в 1630-х годах из 700 шляхтичей сформировали первую в России гусарскую шквадрону по образу и подобию польских гусар, во главе с Христофором Рыльским. Другой пример, после заключения Андрусовского перемирия в 1667 году, когда Россия из-за Киева, добровольно отдала Речи Посполитой - Полоцк, Витебск, Друю, около 3 тысяч полоцких, витебских, друйских шляхтичей добровольно перешли в русское подданство и получили землю в Повольжье. Можно было бы порыться в источниках и найти ещё подобные примеры, а вот обратных случаев столь массового перехода русских дворян в Литву, я не знаю.

 

Более того есть и ещё один всем известный пример, когда от свободы и счастья в Речи Посполитой готовы были отказаться даже не тысячи, а сотни тысяч человек. Это Освободительное движение Хмельницкого, в которое были вовлечены огромные массы крепостного крестьянства как на Украине, так и в Литве (хотя и в меньших масштабах), ведь не от хорошей жизни они все поднялись против порядков установленных в Речи Посполитой? 

 

При сравнении реалий в России XV-XVII века, с Литвой и Речью Посполитой того же периода, картинка рисуется на мой взгляд явно не в пользу Речи Посполитой.

[Svetlako]

Максим что эта карта на твой взгляд доказывает? Что в Татарстане в осноном живут татары, а в Башкирии башкиры, а центральных русских областях тоже есть процент "инородцев"?

Мы это и так всегда знали.

Увы. Не знали. И в Башкирии, и в Татарии в основном живут - догадались? - русские В смысле их там больше чем башкир или татар.

[Akrit]

Увы. Не знали. И в Башкирии, и в Татарии в основном живут - догадались? - русские В смысле их там больше чем башкир или татар.

Нет в Татарии большинство татары, тоже самое касается Чувашии.В Башкирии русские также меньшинство, хотя сами башкиры большинства не составляют, но в республике живут также татары и чуваши. Потом в этих краях распространённая история - смешанные семьи, а национальность это как известно самоопределение. 

[Svetlako]

.В Башкирии русские также меньшинство, хотя сами башкиры большинства не составляют

 

 

 

Что в Татарстане в осноном живут татары, а в Башкирии башкиры

 

 

 

за татар - согласен. уже второй раз на своей памяти Казань со всей Татарией путаю

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

 

 

за татар - согласен. уже второй раз на своей памяти Казань со всей Татарией путаю

Да Максиму всё равно и бестолку что-то разъяснять. А вы мою мысль поняли после пояснений. Татары с мещеряками, башкиры и чуваши - народы многочисленные живут достаточно компактно и суммарно составляют до 10 млн. человек если ориентироваться только на данные переписей + финно-угорские народы - мордва, черемисы, удумурты под 3 млн.человек. Все вместе в той части Повольжья они составляют до 2/3 населения. 

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Maxim Suvorov]

 

 

Так для кого же свобода то была в Литве и Польше? Для шляхты, для мещан с магдебургским правом? Ну так и тех и других вместе взятых в Речи Посполитой с населением в 11 млн. человек в середине XVII века, едва наберётся 10-12%, остальное крепостные крестьяне, а фактически собственность крупной шляхты (трёх десятков магнатских фамилий по большей части).

 

Свыше трети в польше, около 25-30 в Литве и сильно меньше - территория современной Украины. 

 

 

 

При этом в Литве и Польше например не было аналога такой категории лиц, как черносошные крестьяне (свободные поморы севера и крестьяне Сибири) или "однодворцы" (свободные землевладельцы в пограничных районах, обязанные военной службой - отчасти подходят казаки, но реестр был мал), существовавшие в России вплоть до великой "реформы" Петра в 1719 году.

 

Да ну? Хороший юмор. Даю подсказку "панцирное"/"реестровое"

 

В Польше и ВКЛ крепостное право оформилось на 200 лет раньше чем в деспотичной Москве.

 

Да, только рабство вот со времён Руси никто не отменял.

 

 

 

Социальные страты в Литве и Польше стали закрытыми корпорациями уже к XVI веку

 

Именно поэтому в Речи Посполитой существовала уникальная система гербов - когда владелец герба свободного мог присоеденить к нему кого угодно. Ню-ню

 

///

 

Вообще забавно читать о социально "прогрессивной" Московии 16 века где не было ни одного высшего учебного заведения.

[Akrit]

Свыше трети в польше, около 25-30 в Литве и сильно меньше - территория современной Украины. 

 

А источником подсчётов поделиться? Я то опираюсь на Тымовского.

 

 

 

Да ну? Хороший юмор. Даю подсказку "панцирное"/"реестровое"

Реесторовых было 3 тыс., потом 6 тыс., по сравнению с десятками тысяч "однодворцев" это мягко говоря мало.

 

 

 

Да, только рабство вот со времён Руси никто не отменял.

Холопство было не так широко распространено как хочется думать. По подворной переписи 1678 года, около 100 тыс. мужских душ было записано как холопы, причём известно что помещики нередко намеренно писали крепостных в холопы (т.е. на бумаге для властей), чтобы избавиться от излишних подворных платежей.

Если сопоставлять со всей массой крестьянства 100 тыс. это 2%, а ко всему населению страны будет ещё меньше.

В Речи Посполитой была челядь по статусу это тоже самое холопство.

 

 

Именно поэтому в Речи Посполитой существовала уникальная система гербов - когда владелец герба свободного мог присоеденить к нему кого угодно. Ню-ню

И как часто такое происходило, чтобы крестьян по происхождению присоединяли к гербу? Вряд ли сможешь процент озвучить, но может хотя бы примерами порадуешь? 

А теоретические возможности в кубе, это никому неинтересно.

 

 

 

Вообще забавно читать о социально "прогрессивной" Московии 16 века где не было ни одного высшего учебного заведения.

Речь о том как жилось населению в среднем. А состояло оно в среднем из крестьян, а не из шляхты и мещан из немногочисленных населённых пунктов с Магдебургским правом. Или ты будешь утверждать что крестьянские дети массово учились в Краковском университете?

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Maxim Suvorov]

 

 

Реесторовых было 3 тыс., потом 6 тыс., по сравнению с десятками тысяч "однодворцев" это мягко говоря мало.

 

городовое казачество?... 

 

 

 

 Или ты будешь утверждать что крестьянские дети массово учились в Краковском университете?

 

Массово нет конечно, просто в Московии вообще не было даже где

 

А как жили? Ну так сравнить экспорт зерна вот например можно Или там сбор зерновых на "лицо". А не мифическое "когда и где нотариально" заверили что ты парень живёшь в дерьме (с) 

 

 

 

А источником подсчётов поделиться?

 

В бумаге, монография "Жизнь и социальний статус шляхты" (точно название не вспомню - но кирпичь знатный) - этот вопрос разбирали ещё на СиЧи в бородатом году. 

[Akrit]

городовое казачество?...

 

Городовое казачество было и в России, специальный приказ существовал до 1640-х который ведал ими.

Это всё капля в море.

Другое дело что юг России массово заселён было тогда свободным "однодворческим" населением. На Севере черносошные число которых от всех крестьян достигало 10% к середине XVII, это тоже свободные землепашцы.

 

 

 

Массово нет конечно, просто в Московии вообще не было даже где

Да и не массово нет, чего там лукавить то. 

 

Спорить с тем что лучшие шляхетские фамилии были более образоваными чем московское дворянство я в общем не стану. Ситуаиция в этом плане стала меняться в России с середины XVII века. Но лучшая часть населения обеих стран это доли процента.

 

 

В бумаге, монография "Жизнь и социальний статус шляхты" (точно название не вспомню - но кирпичь знатный) - этот вопрос разбирали ещё на СиЧи в бородатом году. 

Ну вот смотри открываем например польскую вику https://pl.wikipedia.org/wiki/Szlachta_w_Polsce

 

По сей день в польской историографии существуют споры о фактическом количестве благородных семейств в Содружестве. По словам Витольда Кулы, шляхта составляла 8-10% от общей численности населения, и, по словам Нормана Дэвиса, этот показатель составлял 6,6% от общей численности населения ^[11] .

 

Распределение дворянства в республике в семнадцатом веке была очень неравномерно: в Ломжи дворяне составляли 47% населения, в Мазовии 45%, в то время как провинция Брацлав жили только 1% от дворянства, Краков 1,7%, Вильна 2,45%, область Серадз 4,66%, Померанское воеводство - 6,7%, Велькопольское - 4,8% от общей численности населения ^[12] [13]

 

Т.е. из-за неравномерности распределения создаётся эффект их большой численности, на деле же в пересчёте на всё население страны это 7-10% (Тымовский такую же оценку даёт).

Ну и не стоит я думаю особо напоминать, что шляхтич, шляхтичу рознь. Какие-то мало отличались от русских "однодворцев". Сами же пахали свой надел.

 

 

 

А как жили? Ну так сравнить экспорт зерна вот например можно Или там сбор зерновых на "лицо". А не мифическое "когда и где нотариально" заверили что ты парень живёшь в дерьме (с) 

Экспорт зерна в Речи это привилегия шляхты (по факту немногочисленных богатых магнатских домов), а в России царская монополия и инструмент политики (продажа хлеба Дании и Швеции например в целях военно-экономического сотрудничества). Так что, такое сравнение ничего не даёт.

 

 

Опять же о тяжести панщины вопрос ты предпочёл обойти стороной. В России даже в начале Екатерининской эпохи половина крестьян была на обороке, а в Речи, панщина 3-4 дня в неделю была обычным делом для основной массы крестьянства уже к концу XVI века.

[Svetlako]

 

 

Спорить с тем что лучшие шляхетские фамилии были более образоваными чем московское дворянство я в общем не стану

 

Элитарное образование вполне распространялось "в индивидуальном порядке" - без академической бурсы. Разница между 200 или 2000 образованцев в элите - невелика.

[Akrit]

Элитарное образование вполне распространялось "в индивидуальном порядке" - без академической бурсы. Разница между 200 или 2000 образованцев в элите - невелика.

Разница всё же была. В Польше это знание иностранных языков (не только латыни, но французского), сложение стихов и те же танцы например или такие атрибуты светской культуры как портреты. Впрочем по сравнению с Западной Европой это всё было провинциальным, как иллюстрация пребывание Генриха III Валуа в Польше, больше года он не выдержал.

В России образование стало более мирским с середины XVII столетия, тогда появляются польские и "немецкие" гувернёры в домах лучших фамилий - дети приобщаются к латинскому и польскому языкам. Библиотеки дворян становятся обычным делом. Уже в 1680-х тот же Гордон с большим воодушевлением рассказывает в дневнике о приёмах в доме у боярина Фёдора Петровича Шереметева (тогдашний воевода Киева), мол танцевали до темна и были фейрверки. Матвеев младший свободно разговаривал с французским резидентом Нёвилем на латыни и т.д.

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Maxim Suvorov]

 

 

Элитарное образование вполне распространялось "в индивидуальном порядке" - без академической бурсы. Разница между 200 или 2000 образованцев в элите - невелика.

 

Кем о_О Если сержантов для обучения полков нового строя нанимали по всей европе?.. 

[Svetlako]

В Польше это знание иностранных языков (не только латыни, но французского), сложение стихов и те же танцы например или такие атрибуты светской культуры как портреты.

 

Хм. А чем это отличалось от "джентльменского набора" для боярских недорослей подо что домашние учителя брались?

 

Ладно малювание - выкинем, но западные выкрутасы уже были

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

Кем о_О Если сержантов для обучения полков нового строя нанимали по всей европе?.. 

Лучше отвечай на вопросы выше, а не плоди очередные ернудовые непонятно откуда взятые выводы.

 

Первые полки нового строя из немцев и состояли целиком. А те которые комплектовались из русских охочих людей и беспоместных детей боярских, снабжались русскими офицерами. Для этого в 1649-м году голландец Фанбуковен в тчении двух лет подготавливал рейтарский полк "на образец", где обучали всем новейшим для своего времени премудростям военной науки. Эти подготовленные "курсанты" в 1654 году и составили основной костяк младшего и среднего офицерского звена в рейтарских, драгунских и солдатских полках (См. подробнейшую статью О.А.Курбатова о комплетовании).

 

 

Хм. А чем это отличалось от "джентльменского набора" для боярских недорослей подо что домашние учителя брались?

 

Ладно малювание - выкинем, но западные выкрутасы уже были

С середины XVII века да, мало отличалось. Но до этого умению писать не всех обучали даже. Например боярин князь Михаил Михайлович Тёмкин-Ростовский один из царедворцев эпохи Михаила Фёдоровича, по-видимому не умел писать, хотя для того времени это уже была редкость. А в начале XVII века, тот же Пожарский регулярно "прикладывал руку" (на документах Ополчения или Утверждённой Грамоте на избрание Михаила Фёдоровича) за довольно знатных лиц.

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

 

 

С середины XVII века да, мало отличалось. Но до этого умению писать не всех обучали даже. Например боярин князь Михаил Михайлович Тёмкин-Ростовский один из царедворцев эпохи Михаила Фёдоровича, по-видимому не умел писать, хотя для того времени это уже была редкость. А в начале XVII века, тот же Пожарский регулярно "прикладывал руку" (на документах Ополчения или Утверждённой Грамоте на избрание Михаила Фёдоровича) за довольно знатных лиц.

 

Дык шляхта тоже не вся академии кончала насколько я знаю, вычислить образовательный ценз тогдашней элиты - задачка с восемью неизвестными... Все сводится к декларациям