Речь посполитая - века 17/18

[Kapitan]

2T. Atkins

А я считаю, что баланс нарушился уже раньше. Август уже пришёл, так сказать, на готовое. Под Веной победила коалиция. Это была лебединная песня поляков...

[T. Atkins]

2Kapitan

Август уже пришёл, так сказать, на готовое.

Предшественник Августа, Ян Собесский, пришел на то же самое "готовое", и победил не только под Веной, но и под Эстергомом. Так что тут всё от человеков зависело...

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Я бы отметил еще один фактор - кроме пехоты, кавалерия европейских армий тоже не стояла на месте. Постепенно она приблизилась по своему уровню к польской и если раньше поляки били гусарами любую карту, то теперь обстоятельства уже изменились. Под Варшавой шведы разбили вдвое превосходящую армию имея в три раза меньше кавалерии (правда, командование поляков умудрилось проспать все что можно... и что нельзя). С этого момента (фактически - чуть раньше) шведская армия выходит в поле. Густав не рисковал вести маневренную борьбу - на открытой местности поляки били его кавалерию, а на закрытой - не решались атаковать, зато нарушали снабжение рейдами. Шведы держались в Пруссии только благодаря тому что успели захватить ключевые крепости до сосредоточения польских войск. Русские под Смоленском не успели - и показали чем мог закончится поход Густава вглубь Польши.

 

А теперь шведы вели войну на равных - им не хватало сил, но никак ни качества. А дальше стало только хуже - кавалерия Карла XII, пожалуй, уже превосходит польскую.

 

К тому же корона короной, а сами магнаты имели в своем распоряжении прекрасные армии с отличной пехотой - те же Радзивиллы постоянно держали во время Потопа целый шотландский полк... А Вишневецкий? И они-то, магнаты, прекрасно сознавали ее важность и имели и силы, и желание пехоту содержать.

 

Один полк - это мало (по меркам Тридцатилетки, это меньше 1000 человек). Что до магнатов - традиционное отношение кавалерии к пехоте в войнах с татарами - 1 к 3-5, причем это разумное соотношение, оно отвечало требованиям. С русскими практически достаточно, в крайнем случае можно подтянуть казаков (они обычно воевали пешими, восстание Хмельницкого стало страшным ударом именно в смысле резерва пехоты) и тех же немцев. Стоило столкнуться со шведами в позиционной войне, как тут же пришлось импровизировать - 15 тыс пехоты, из которых 13 тыс немецкой при 5 тыс. кавалерии в 1628 году. Но это именно импровизация, не система. Добавим некоторую инертность в начале войны и получим, что пехота у нас постоянно не готова, пока жаренный петух не клюнет, а потом можно и не успеть.

Изменено 14 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[vergen]

2T. Atkins

и с в разы более протяженными границами?

 

морские границы и сухопутные - это разные вещи.

как и морские и сухопутные державы.

я вроде как в самом начале об этом и упомянул.

[T. Atkins]

2vergen

морские границы и сухопутные - это разные вещи.

Вы это скажите тем, кто тратит деньги, ресурсы и людей на флот... Как бы не дороже выходит. А у Венеции еще и армия неслабая была.

 

2Dirry_Moir

Густав не рисковал вести маневренную борьбу - на открытой местности поляки били его кавалерию, а на закрытой - не решались атаковать, зато нарушали снабжение рейдами.

Каждый берет тем, чем может. Чем "польская модель" в этой ситуации хуже? даже лучше получилась, судя по результату...

А дальше стало только хуже - кавалерия Карла XII, пожалуй, уже превосходит польскую.

Сколько мог выставить в поле прекрасной кавалерии Карл XII? Десять полков? Пятнадцать? А хватило бы этого для настоящей войны со всей Польшей, а не с кучкой сторонников Сасов?

Один полк - это мало (по меркам Тридцатилетки, это меньше 1000 человек).

Так это только тот, что я помню. А у Радзивиллов, как и у Яремы Вишневецкого, не один полк был. А Радзивиллы и Вишневецкие - не одни были в Речи Посполитой... В общем, одна только корона смогла набрать к Вене 13 000 хорошей пехоты (пусть даже наемной). Уверен, что магнатам не составляло труда собрать еще столько же.

что пехота у нас постоянно не готова, пока жаренный петух не клюнет, а потом можно и не успеть.

А много ли было гос-в в Европе в XVII веке, у которых была наготове прекрасная кавалерия? См. выше - что имеем, тем и воюем.

 

Были энергичные короли - Стефан Баторий, Сигизмунд III, Владислав IV, Ян III - находилась и пехота приличная... Даже у Сасов - и у тех была, саксонская. Так что не в пехоте дело, а в том, куда исчезла прекрасная кавалерия. Вы говорите - паны много воли взяли, я говорю - король много воли дал... Почувствуйте разницу

[vergen]

2T. Atkins

Вы это скажите тем, кто тратит деньги, ресурсы и людей на флот... Как бы не дороже выходит. А у Венеции еще и армия неслабая была.

 

угу дороже - т.е. более развита денежная система, менее развиты уделы и удельность мфеодалов и т.д.

 

аа ладно оффтоп

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Каждый берет тем, чем может. Чем "польская модель" в этой ситуации хуже? даже лучше получилась, судя по результату...

 

Как раз по результату - конечному - получилось не очень. Лифляндия и Прусиия отошли Швеции. Хоть и по перемирию, но все же. И сбросить шведов в море поляки не смогли. Так что "польская модель" не справилась, хотя лично я валю на стечение обстоятельств - Густаву очень быстро удалось закрепиться в Пруссии.

 

А хватило бы этого для настоящей войны со всей Польшей, а не с кучкой сторонников Сасов?

 

Полагаю, параллель с успехами Карла Густава вполне корректна. Но вся Польша не воевала. Больше того, по началу Польша вообще не воевала - формально Карл вел войну с Августом. А потом велась гражданская война между сторонниками Лещинского и Августа. Так что, всей Польши не получилось.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Как раз по результату - конечному - получилось не очень. Лифляндия и Прусиия отошли Швеции. Хоть и по перемирию, но все же. И сбросить шведов в море поляки не смогли. Так что "польская модель" не справилась, хотя лично я валю на стечение обстоятельств - Густаву очень быстро удалось закрепиться в Пруссии.

Если Вы о Густаве II Адольфе, то это какая же Пруссия Швеции отошла? А если о Карле Х Густаве, то немудрено, однако - не с одним шведом бились, иные гос-ва и не от такого в пыль разлетались... Одно слово - Потоп. Как раз прекрасная проверка на прочность государственного устройства, и Польша ее прошла, хоть и на "четверку"...

Так что, всей Польши не получилось.

Так и я о том

[Kapitan]

2T. Atkins

Одно слово - Потоп. Как раз прекрасная проверка на прочность государственного устройства, и Польша ее прошла, хоть и на "четверку"...

Я бы сказал - на тройку. Ибо после Потопа Польша лишилась половины Малороссии (вторую сохранила из-за бесконечных предательств гетманов).

У меня такое впечатление, что Польша просуществовала до разделов просто потому, что у её соседей не было сил разделить, Своих проблем было много.

[T. Atkins]

2Kapitan

Я бы сказал - на тройку.

На тройку - это как Россия после монголов... А помимо Правобережной Украины, отколовшейся из-за "бесконечных предательств гетманов", РП ничего не лишилась, несмотря на то, что царские войска в свое время брали и Киев, и Быхов, и Могилев, и Минск, и даже Вильно осаждали. Царь Алексей напольский трон примеривался... И всё ведь в итоге вернули - всё, кроме того, что еще Хмельницкий отчекрыжил. Провальная для нас война была, несмотря на отдельные славные победы...

У меня такое впечатление, что Польша просуществовала до разделов просто потому, что у её соседей не было сил разделить, Своих проблем было много.

Ага, и про Вену постоянно забываем...

Изменено 14 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

На тройку - это как Россия после монголов.

 

Русь после монголов на 2.

[T. Atkins]

2vergen

Русь после монголов на 2.

На два - это, например, Англия после норманнского завоевания. Вроде, гос-во осталось, но все перевернуто с ног на голову, и "деспот пирует в роскошном дворце"... Монголы хотя бы "местное самоуправление" оставили, да Новгород, Смоленск и Полоцк не пожгли...

[Kapitan]

2T. Atkins

Руси, как единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Я бы сравнил не с нашествием т-м, а со Смутой, где поляки очень хорошо внесли свою лепту и немалую.

Ага, и про Вену постоянно забываем...

Опять же: там была КОАЛИЦИЯ. И поляки были лишь частью онной.

Можно сравнить с Чигиринскими осадами, где русская армия в одиночку отбивала нашествия турок.

[T. Atkins]

2Kapitan

Руси, как единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Угу, и постоянно кто-то был озабочен Киевом или Владимиром... И князьям на местах не сиделось: все перемещались по "десятку княжеств" в хаотическом состоянии - из Чернигова в Галич и Владимир-Волынский, из Ростова - в Киев, из Новгорода в Переяславль-Залесский и обратно... Чего бы это?

Опять же: там была КОАЛИЦИЯ. И поляки были лишь частью онной.

Можно сравнить с Чигиринскими осадами, где русская армия в одиночку отбивала нашествия турок.

Никакого сравнения. Много Ваша "калиция" до подхода Собесского навоевала? Чуть не в ногах ползали, войска просили... Сидели в Вене, не высовывались, ядра османские считали.

А после Чигирина османы не испарились, как из под Вены и Эстергома... сами подошли, сами ушли, и "слава богу!" Вена - полный погром, Чигирин - победа по очкам 3:2 на добавленных минутах...

Изменено 14 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

сли Вы о Густаве II Адольфе, то это какая же Пруссия Швеции отошла?

 

Восточная и на тот момент единственная, потому что то что вокруг Берлина, называлось Бранденбург. По условиям Альтмаркского перемирия шведы удержали Лифляндию (современную Видземе) и Вост. Пруссию, вернув Курляндию. Перемирие было заключено на 6 лет, но в 1635 г, после очередного раунда переговоров (бескровная война, как ее называли в Польше), шведы вернули прусские города, а перемирие продлили еще на 26 лет.

 

Тем не менее, в 1629 году Речь Посполитая рассталась с территорией (стратегически важной - единственным портом на Балтике остался вольный Данциг). "Могло быть хуже" - это еще не победа.

 

Вокруг войны, кстати, накручено много легенд и пропаганды, обе стороны возвеличивают свои победы, а шведы вообще претендуют на два выигранных сражения, про которые поляки говорят просто - не было таких

 

Много Ваша "калиция" до подхода Собесского навоевала?

Так война как раз в этом году началась (1683), а закончилась в 1699. Победа Собесского (и Карла Лотарингского, все-таки больше половины армии - имперцы) была замечательной, но войны не решила. А у поляков после 1684 не было заметных успехов.

 

Вообще, по Вене можно судить о военных талантах Собесского (действительно немалых), о боеспособности польской армии (это же надо - высокой!), но не о боеспособности Речи Посполитой (у Собесского и в 70-е были трабблы, и после Вены - то денег нет, то паны воевать не хотят, то еще что...)

Изменено 14 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Kapitan]

2T. Atkins

Угу, и постоянно кто-то был озабочен Киевом или Владимиром... И князьям на местах не сиделось: все перемещались по "десятку княжеств" в хаотическом состоянии - из Чернигова в Галич и Владимир-Волынский, из Ростова - в Киев, из Новгорода в Переяславль-Залесский и обратно... Чего бы это?

Да просто потому, что всё это было одним политическим пространством.

осле Чигирина османы не испарились, как из под Вены и Эстергома... сами подошли, сами ушли, и "слава богу!" Вена - полный погром, Чигирин - победа по очкам 3:2 на добавленных минутах...

После Чигирина война закончилась - вот в чём дело.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Тем не менее, в 1629 году Речь Посполитая рассталась с территорией (стратегически важной - единственным портом на Балтике остался вольный Данциг).

Но все-таки это - не

и Прусиия отошли Швеции

Пруссия отошла "сама к себе" (то бишь к Бранденбургу), как я понимаю, избавившись хоть и от формальной, но вассальной зависимости от Польши. Что, по сути, явилось лишь констатацией давно имевшего место быть факта.

Победа Собесского (и Карла Лотарингского, все-таки больше половины армии - имперцы) была замечательной, но войны не решила.

Эстергом, где то, что осталось от армии Кара-Мустафы, "доистребили".

но не о боеспособности Речи Посполитой

1. А Хотин? Тоже коалиция, или случайность?

2. ИМХО, если страна собрала такую армию не для защиты самой себя, а просто "ради принципа взаимопомощи между народов", то это и есть свидетельство ее боеспособности. Особенно если учесть, что

у Собесского и в 70-е были трабблы, и после Вены - то денег нет, то паны воевать не хотят, то еще что...

Получается, что если бы деньги были, и "что-то еще", то вообще сложно себе представить, где "Жечь" остановилась бы...Тем паче, что "и далее" еще два раза Собесский собирал такую же армию для походов в Молдавию. Значит, мог, когда хотел. Как он ею распоряжался - это уже другие вопросы...

но войны не решила.

Ну раз война была "коалиционной", то отчего же? Австрийцы смогли "осуществить" в 1686 Буду, в 1687 - Мохач, в 1688 - Белград, в 1689 - Ниш, в 1691 году - Сланкамен, в 1697 - Тису, и в итоге получили всю Венгрию (и покорность венгерских панов, отказавшихся от права выбирать короля). Венецианцы в то же самое время вернули себе Далмацию и Морею. Смогли бы они провернуть все это, если бы в 1683 году турки взяли Вену?

А что до Польши, то не ее вина (а беда) была в том, что Ян III уже физически не мог быть прежним...

 

2Kapitan

Да просто потому, что всё это было одним политическим пространством.

Вот именно, а не

единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Какая же это независимость, если "политическое пространство" едино? У нас в 90-х годах тоже было много "полунезависимых" республик, но страна-то была одна.

 

После Чигирина война закончилась - вот в чём дело.

Чем закончилась-то? Турки нам чего-то отдали? Мы у них чего-то оттяпали? "Ушли проклятые басурманы в свою Басурманщину, и слава богу!" - вот и все результаты.

Изменено 15 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Чем закончилась-то? Турки нам чего-то отдали? Мы у них чего-то оттяпали? "Ушли проклятые басурманы в свою Басурманщину, и слава богу!" - вот и все результаты.

Однако силы у них ещё оставались: вон, едва Вену не взяли-то. Просто Россия внушила такое уважение, что воевать им с Россией больше не хотелось...

Какая же это независимость, если "политическое пространство" едино? У нас в 90-х годах тоже было много "полунезависимых" республик, но страна-то была одна.

Страна одна, но распавшаяся на независимые княжества. Некоторые более влиятельные, другие - менее или совсем. Каждое проводило свою политику.

[T. Atkins]

2Kapitan

Однако силы у них ещё оставались: вон, едва Вену не взяли-то. Просто Россия внушила такое уважение, что воевать им с Россией больше не хотелось...

Давайте не тешить себя иллюзиями, будто Россия была родиной суперслонов. Никогда турки всерьез не пробовали завоевать Россию. И Чигиринские-то походы были направлены не в нашу сторону (не обольщайтесь), а против "предателей"-украинцев, присягнувших султану на верность, а потом отложившихся от него. Вектор их агрессии всегда был направлен в одну сторону - в Европу.

Страна одна, но распавшаяся на независимые княжества.

Нет, Вы все-таки объясните, как может быть ОДНА страна с НЕЗАВИСИМЫМИ княжествами? Либо страна не одна, либо княжества не шибко независимые...

[Kapitan]

2T. Atkins

Давайте не тешить себя иллюзиями, будто Россия была родиной суперслонов. Никогда турки всерьез не пробовали завоевать Россию. И Чигиринские-то походы были направлены не в нашу сторону (не обольщайтесь), а против "предателей"-украинцев, присягнувших султану на верность, а потом отложившихся от него.

А я не утверждал, что турки хотели захватить Россию. Завоевать они как раз хотели Малороссию. Оно нужно было России? Агрессию османов нужно было остановить, что и было сделано.

Нет, Вы все-таки объясните, как может быть ОДНА страна с НЕЗАВИСИМЫМИ княжествами? Либо страна не одна, либо княжества не шибко независимые...

Пжалста. Италия. Страна одна со множеством независимых государств. Тут вам и Папская область, и республики, и монархии... Но все - итальянцы.

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Пруссия отошла "сама к себе" (то бишь к Бранденбургу), как я понимаю, избавившись хоть и от формальной, но вассальной зависимости от Польши.

 

Пруссия избавилась от вассальной зависимости, если мне не изменяет память, в 1657 году, а до того эта территория считалась Польским фьефом (с 1466 года). С 1618 Пруссия находилась в личной унии с Бранденбургом (Гогенцоллерны).

 

По Альтмаркскому перемирию Швеция очистила Курляндию и часть Пруссии, захваченные ию в ходе войны, но сохраняли завоёванные ими в 20-х гг. территории в Лифляндии (с Ригой) и большинство портов Восточной и Западной Пруссии, кроме Кенигсберга, Гданьска и Пуцка, а также (по особому договору с Гданьском) получали право сбора большей части пошлин с польской торговли через Гданьск, где поляки лишались права строить и держать военный флот.

 

Перемирие было заключено на 6 лет и явно не от хорошей жизни. Через 6 лет уже шведы, по уши увязшие в Тридцатилетней войне, согласились уступить прусские порты за продление перемирия на 26 лет, до 1661 года. Но даже после этого у них все равно оставались территориальные приобретения, формально закрепленные в 1660 году (Оливский мир).

 

. А Хотин? Тоже коалиция, или случайность?

 

А что Хотин? Ну разбили турок и что? Война продолжалась еще три года, почитать - одна победа за другой. Только вот результат глаз почему-то не радует - Каменец и несколько приграничных областей как были захвачены турками, так и остались, недаром Леер назвал этот мир "довольно сносным". Интересно, правда - череда побед и в результате "довольно сносный мир" с территориальными потерями. А почему? Ну, после того как в 1676 году из обещанных сеймом 100 тыс. налицо оказалось 13, даже успешные бои при Журавно перспективы не открывали.

 

Да, а что это за битва при Эстергоме? Я знаю про сражения при Паркане - их было два, первое поляки проиграли, а во втором подошли австрийцы и союзники одержали победу.

 

Получается, что если бы деньги были, и "что-то еще", то вообще сложно себе представить, где "Жечь" остановилась бы...

Но у них была на самом деле сильная армия. Тем не менее, "что-то" произошло. Причем на мой взгляд, скорее, _не произошло_. польская военная система осталась во временах Стефана-Владислава, а мир вокруг изменился и если раньше гусары компенсировали слабость государства, то теперь эта карта перестала работать.

 

Австрийцы смогли "осуществить" в 1686 Буду, в 1687 - Мохач, в 1688 - Белград, в 1689 - Ниш, в 1691 году - Сланкамен, в 1697 - Тису, и в итоге получили всю Венгрию

А если приглядеться, то увидим что Венгрию австрийцы получили в 1688 году, после чего стороны "перебрасывались мячиком" - Белград удалось "осуществить" в 1688, но не удалось в 1693 (командовал Кроа де Круи!) - туркам тоже удалось "осуществить" Белград. Походы в Трансильванию закончились ничем. О да, в этих походах много чего было, но результат - дальше венгерской границы австрийцы заходили, но не закрепились. Еще в 1696 турки очень грубо обошлись с армией Ветерани. Создается впечатление, что Венгрия была некоей пограничной землей, которая переходила из рук в руки, но углубиться обоим сторонам на позволяли растянутые коммуникации и развитие успеха "за Венгрию" не зависело напрямую от сравнения армий. (мнение мое, могу ошибаться)

[T. Atkins]

2Kapitan

Пжалста. Италия. Страна одна со множеством независимых государств. Тут вам и Папская область, и республики, и монархии... Но все - итальянцы.

Не пойдет. Разве мог правитель Флоренции "перелететь" на престол в Неаполь, или в Верону, или в Мантую? Практически никогда. А князь черниговский в Киев, Владимир-Волынский или новгородский - в Переяславль? Да пожалуйста, только этим и занимались...

 

2Dirry_Moir

А что Хотин? Ну разбили турок и что?

Армия-то была? Собрать смогли? Так что до полного кризиса, ИМХО, было еще очень далеко. А неудачи под Каменцом - это оттого, что оборона сильной крепости, ИМХО, как раз требует не прекрасной кавалерии, а хорошей пехоты и, прежде всего, стойких комендантов...

 

Да, а что это за битва при Эстергоме? Я знаю про сражения при Паркане - их было два, первое поляки проиграли, а во втором подошли австрийцы и союзники одержали победу.

Под Порканами, близ Эстергома, 7 октября турки потрепали польский авангард - обычное кавалерийское дело. Кавалерия отошла к основным силам. Но везирь воспрял духом и приказал сжечь мост у Эстергома, уверенный в том, что настал "коренной перелом".

И 9 октября общая битва началась турецкой атакой на ПОЛЬСКИЙ левый фланг под командой гетмана Яблоновского. Тот атаку отбил, а затем ПОЛЬСКИЙ правый фланг под командой Собесского ударил по туркам. И уже потом подоспели австрийцы, нанесшие удар по отступающему врагу.

Но у них была на самом деле сильная армия. Тем не менее, "что-то" произошло. Причем на мой взгляд, скорее, _не произошло_. польская военная система осталась во временах Стефана-Владислава, а мир вокруг изменился и если раньше гусары компенсировали слабость государства, то теперь эта карта перестала работать.

Так это "что-то" произошло за год? У Вены и Поркан-Эстергома "старая машина" сработала на отлично, а через буквально год-два уже резко "устарела"? Слишком стремительно, ИМХО... Неудачи в Молдавии, по-моему, были куда более тесно связаны с провалом польской дипломатии (предательство "польской" партии среди бояр), чем со слабостью польской армии.

А если приглядеться, то увидим... не зависело напрямую от сравнения армий.

Но все-таки началось все под Веной в 1683 - не будь ее, Венгрия так бы и осталась под турком, а то еще и сама Австрия...

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Так это "что-то" произошло за год? У Вены и Поркан-Эстергома "старая машина" сработала на отлично, а через буквально год-два уже резко "устарела"?

 

Под Веной старая машина работала против турок, у которых тоже была старая машина.

 

Армия-то была? Собрать смогли? Так что до полного кризиса, ИМХО, было еще очень далеко.

 

Как сказать. Поляки потеряли Лифляндию в 1629 (1660), часть Украины в 1667, Подолию в 1676 - по моему, в консерватории явно что-то не так, если череда тактических побед заканчивается проигранными войнами. Подробности неудачных походов в Молдавию в 1690-х мне не известны, потому не комментирую

 

А неудачи под Каменцом - это оттого, что оборона сильной крепости, ИМХО, как раз требует не прекрасной кавалерии, а хорошей пехоты

 

Взятие крепости - Каменец надо было отбивать. В целом согласен, но получается, что у поляков не было как раз того, что было до зарезу необходимо.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Под Веной старая машина работала против турок, у которых тоже была старая машина.

А в 1660-е, двадцать лет до того, она же работала против шведов и русских... Да еще трансильванскому князю досталось. С французами, может быть, и не справились бы, но тем же австрийцам вряд ли бы проиграли.

если череда тактических побед заканчивается проигранными войнами.

Так в этом-то всё и дело, ИМХО. Гнила рыба с головы, а не с плавников. Потому что и Лифляндию, и Украину отдали при Яне II Казимире, явно не самом способном "круле", и только Подолию - при Собесском...

Взятие крепости - Каменец надо было отбивать. В целом согласен, но получается, что у поляков не было как раз того, что было до зарезу необходимо.

Саперов и инженеров. Эти рода войск везде возникали волевыми решениями монархов, на них "природных специалистов" не имелось. Ну и пехота если и была хорошая (немецкая), то дорогущая - не для копания траншей...

Изменено 15 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Не пойдет. Разве мог правитель Флоренции "перелететь" на престол в Неаполь, или в Верону, или в Мантую? Практически никогда. А князь черниговский в Киев, Владимир-Волынский или новгородский - в Переяславль? Да пожалуйста, только этим и занимались...

Пойдёт.

Как правило, князья крупных влиятельных княжений сами на престолы в других княжествах не садились, предпочитая сажать родственников или зависимых князей, получая таким образом контроль над более слабыми княжествами.

ЗЫ. В Новгороде приглашали чужого князя за отсутствием своего.