Речь посполитая - века 17/18

[T. Atkins]

2Kapitan

Как правило, князья крупных влиятельных княжений сами на престолы в других княжествах не садились

Не пойдет - Долгорукий сколько раз лично рвался в Киев и где помер? А северские князья какого лешего забыли на Волыни, откуда их Даниил с Васильком выковыривали? А Рюрик Смоленский сколько раз брал тот же Киев? А Мстислава Торопецкого куда только не носило? Я уж не вспоминаю войну Мономашичей и Ольговичей за Киевский стол...

ЗЫ. В Новгороде приглашали чужого князя за отсутствием своего.

Ай-яй-яй. В Новгороде завсегда сидел СТАРШИЙ сын киевского князя, а потом Владимирского... Вот Вам, к слову, еще одна "независимость".

Изменено 15 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

А в 1660-е, двадцать лет до того, она же работала против шведов и русских...

 

Но шведы в 1650-е уже не хуже поляков (а Карл Густав очень хороший полководец... что уравновешивается малыми ресурсами шведов).

 

Потому что и Лифляндию, и Украину отдали при Яне II Казимире, явно не самом способном "круле", и только Подолию - при Собесском...

 

Но Владиславу (которого, кажется, можно уважать) тоже не удалось провести реформы, хотя необходимость он сознавал. Создается впечатление, что существовала объективная причина, мешавшая полякам реформировать вооруженные силы. Энергичному королю удавалось импровизировать, но не изменить систему. А в Западной Европе менялась именно система. Запаса прочности плюс личность руководителя еще хватало на что-то (но Подолию потеряли. А Собесский был на самом деле выдающимся полководцем, раз не смог отбить, значит менее талантливый человек сделал бы еще меньше), но запас истончался, а личность - игра случая.

 

В Северной войне в Польше вообще шла междоусобная война, причем у меня впечатление, что воевали поляки без огонька. И потом - второй раз за пятьдесят лет страна превращается в проходной двор, иностранные монархи играют польской короной, а паны частью сражаются на стороне завоевателей - конечно гниет. И не с королевской головы, глубже.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Но шведы в 1650-е уже не хуже поляков

А кто говорит, что хуже? У шведов очень хорошая армия в XVII - начале XVIII века.

но запас истончался, а личность - игра случая.

Однако в Испании, к примеру, тоже с армией именно в это время не заладилось - захирела бывшая блестящая пехота... Что, тоже паны виноваты? ИМХО, именно политика вырождавшихся Габсбургов... Впрочем, это - в соседнюю ветку.

Создается впечатление, что существовала объективная причина, мешавшая полякам реформировать вооруженные силы.

Кавалеристами они оставались были прекрасными и в XVIII, и в XIX веке - уланы откуда везде появились? То бишь, загвоздка только в пехоте? Так я говорю - Сасам ПОЛЬСКАЯ пехота на фиг не была нужна, у них своя НЕМЕЦКАЯ была очень даже ничего. Потому они в этом направлении вообще ничего и не делали.

И не с королевской головы, глубже.

А где король всё это время? В Саксонии. Так что голова - она уже благополучно сгнила...

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Однако в Испании, к примеру, тоже с армией именно в это время не заладилось - захирела бывшая блестящая пехота...

 

Мне кажется там причина в другом. Хотя схожие моменты тоже можно найти, но их вес в причинах будет неодинаковым. Развернуто отвечать пока не готов

 

Кавалеристами они оставались были прекрасными и в XVIII, и в XIX веке - уланы откуда везде появились?

 

Были. Но почему-то воевать перестали - весь 18 век по Польше шатался каждый, кому не лень, а что делал круль? Куда смотрели магнаты? Где хваленый патриотизм? И ведь воевать не разучились, легион "Висла" был первоклассным пушечным мясом, да и генералы не из последних.

 

То бишь, загвоздка только в пехоте?

 

По-моему, не столько собственно в пехоте, сколько в военной организации. Для 16 века она была актуальна, первую половину 17 вытягивало отменное качество, а во второй половине все это начало давать сбои. Тот же Собесский в 1676 году намеревался _собрать_ 100 чел, а у французов _уже_ были под рукой 100 тыс (даже больше). Европа заканчивала переход к постоянным армиям, а поляки остались во временах Батория. Но ведь ополчение собирается из тех рекрутов, которые есть в наличии - если традиционно это кавалерия, своей пехоты таким образом не заведешь. Нужна постоянная армия, постоянные расходы - тогда это будет не импровизация в руках талантливого и энергичного руководителя, а система, которая начнет воспроизводить себя и будет находится в готовности.

 

P.S. А апатию поляков в Северную войну я все равно не понимаю - ладно, не по душе им Август, ладно, Лещинский еще хуже, но как можно воевать без огонька, когда всякие русские-шведы по стране шляются?

Изменено 15 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Kapitan]

2T. Atkins

Не пойдет

Пойдёт.

Просто вы не улавливаете одного момента: хоть и разорванная на части, это всё-таки была ОДНА страна - Русь. И правили там князья одного рода - РЮРИКОВИЧИ. Они считали себя равными друг другу (некоторые, само собой были "равнее"). И между наиболее сильными и влиятельными шла борьба за лидерство на Руси.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

а что делал круль?

Он же саксонский курфюрст? Воевал в войне за Испанское наследство, в войне за Австрийское наследство, в Семилетней - некогда ему было...

Куда смотрели магнаты?

Деньги считали - каждый от своей стороны. "Кот со двора - мыши в пляс" ©

Где хваленый патриотизм?

См. выше - король перестал быть носителем патриотической идеи, магнаты - тоже. А вот что делало шляхетство? Такое впечатление, что в летаргию впало... Хотя чего им было просыпаться? Никто же не будил. А все, кто "шлялся", платили за постой и провиант...

а у французов _уже_ были под рукой 100 тыс (даже больше)... Нужна постоянная армия, постоянные расходы - тогда это будет не импровизация в руках талантливого и энергичного руководителя, а система, которая начнет воспроизводить себя и будет находится в готовности.

Не всё так просто. Большая регулярная армия была у французов - заслуга семейства лувуа. А вот их противники - коалиция мелких контингентов и контингентиков... Армия Мальборо: англичане, голландцы, гессенцы, пруссаки, саксонцы, датчане... В каждой из этих стран армия была хоть и постоянной, но весьма скромных размеров.

По сути, сил для того, чтобы как-то угрожать Речи Посполитой, было достаточно только у Франции, Швеции (до поражения в Северной войне), Австрии да России. Из них Франция далеко, Швецию быстро уняли, у Австрии своих хлопот полон рот - турки, французы, пруссаки... Оставалась только Россия. Но и ей большую часть века было не до РП.

Так что до самого конца XVIII века Польшу жареный петух и не клевал особо. Ну а отсутствие спроса всегда плохо влияет на предложение - коронное войско просто отмерло за ненадобностью. И когда петух-таки проявился (первый раздел и Барская конфедерация), кто оборонял "Жечь"? Магнатские и шляхетские, по сути партизанские, формирования...

 

2 Kapitan

Пойдёт.

Просто вы не улавливаете одного момента: хоть и разорванная на части, это всё-таки была ОДНА страна - Русь. И правили там князья одного рода - РЮРИКОВИЧИ. Они считали себя равными друг другу (некоторые, само собой были "равнее"). И между наиболее сильными и влиятельными шла борьба за лидерство на Руси.

Опа (3 раза)-на! А кто тут мне доказывал, что были НЕЗАВИСИМЫЕ княжества? Будте последовательны, или признавайте, что ошиблись...

Изменено 15 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Так что до самого конца XVIII века Польшу жареный петух и не клевал особо. Ну а отсутствие спроса всегда плохо влияет на предложение - коронное войско просто отмерло за ненадобностью.

 

Причина упадка Речи Посполитой в долгом отсутствии реального противника?

 

король перестал быть носителем патриотической идеи, магнаты - тоже.

 

Нам ли с вами сражаться за короля-немца? - гетман Любомирский генералу Контскому при Калише Меня действительно потрясает такое хладнокровие - два монарха затеяли разборку на польской территории (потом еще Петр подтянется), а гетман говорит - не наша разборка. Это ж какой опыт рокошей и потопов надо иметь, чтобы спокойно воспринимать такое безобразие. Польша сильна раздорами

[Kapitan]

2T. Atkins

Опа (3 раза)-на! А кто тут мне доказывал, что были НЕЗАВИСИМЫЕ княжества? Будте последовательны, или признавайте, что ошиблись...

А в чём эта самая зависимость проявлялась? В чём Смоленское княжество зависело от, скажем, Галицкого? Или Черниговское от Новгородской земли?

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Причина упадка Речи Посполитой в долгом отсутствии реального противника?

Получается, что и это тоже. У системы еще было много скрытых резервов, но напрягалась она только в пиковых случаях...

а гетман говорит - не наша разборка.

Но ведь он прав. Карл XII не имел претензий к Польше - он гонялся за саксонской армией, чтобы выбить Августа II из коалиции. А когда заменил на польском троне его на лещинского, и вовсе "успокеоился". Август, в свою очередь, вступил в войну, чтобы получить Ригу и Лифляндию, но собирался ли он их присоединять к Польше? Так где тут интересы польских магнатов и польского гос-ва?

 

Kapitan

Вы еще помните, о чем спорите?

Руси, как единого государства просто не было. Было полтора десятка независимых княжеств.

Ваши слова? Ваши. И на следующей странице, ничтоже сумняшеся, Вы выдаете мне

это всё-таки была ОДНА страна - Русь.

Определитесь сперва, пожалуйста, кто из вас прав...

Изменено 16 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

может оба правы? Русь напоминает странную конфедерацию без единого центра но тем не менее более "единую" чем например Италия... Не зря историки называют княжества - "полтора десятка полугосударств" - полугосударств однако! а не "государств" )))

 

По Польше... емнип - тоже где-то посредине - между объективным процессом упадка связанным в т.ч. и с организациоными слабостями - Польша осталась при армии конца 16-начала 17 веков а на дворе уже были системы Лувуа, Петра Великого и Фридриха Второго..

[Kapitan]

2T. Atkins

Определитесь сперва, пожалуйста, кто из вас прав...

Оба :bleh:

Да, княжества были независимы, однако люди ощущали себя одним народом одной страны.

[T. Atkins]

2Chernish

Польша осталась при армии конца 16-начала 17 веков а на дворе уже были системы Лувуа, Петра Великого и Фридриха Второго..

Армии Лувуа и Петра были в Европе в "штучном экземпляре", причем скорее по количеству, а не по качеству - весьма неплохие "регулярные" армии мелких гос-в были слишком мелкими, чтобы на что-то влиять. То есть, в конце XVII - начале XVIII вв. еще никакие поезда не ушли, и будь на месте Сасов даже не более энергичные, а более мотивированные короли, всё еще можно было исправлять. В 1790-х годах, при весьма куцых "реформах" Понятовского - и то появилась армия, которая смогла при поддержке населения почти год сопротивляться России и Пруссии.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Ну и пехота если и была хорошая (немецкая), то дорогущая - не для копания траншей...

 

А выбранцы на что?

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

А выбранцы на что?

 

В 1655 их должно было быть 10 тыс. В теории. Налицо 4500. И все.

 

Маленький офф-топ. Во всех книжках про английскую гражданскую войну пишут, что было _решено_ сформировать армию Новой Модели из 14400 пехоты и 7600 кавалерии. Подчеркиваю - эти цифры есть везде. А чтобы узнать сколько пехоты _было_ набрано требуется порыться в очень нетривиальных книжках (7 тысяч, да). Так же и польская пехота - вроде на бумаге что-то есть, а на практике где-то как-бы как-то не совсем

[Недобитый Скальд]

Это Вас цинично надули.

В 1645 г. АНМ перед Нейзби насчитывала 8 полков пехоты (9888 чел.), 11 полков конницы (6930), 1 полк драгун (1036), 2 роты лейб-гвардии (206), 2 пеших роты с кремневками (206), арт. парк (250). За вычетом дезертиров и умерших - где-то 16479 чел. (из 18310 по штату).

[Dirry_Moir]

Буду уточнять

[Chernish]

2T. Atkins

То есть, в конце XVII - начале XVIII вв. еще никакие поезда не ушли

в конце 17 - начале 18 - конечно не ушли (как показывает пример России, именно в это время начавший реформы). Ушли к середине 18-го ))

А вообще - Франция - это Лувуа и Людовик 14-й (1670-е годы), Швеция - это Карл едва ли не 12-й, Пруссия - Фридрих-Вильгельм и Фридрих Великий, Австрия - только при Марии-Терезии подтянулись, Россия - от Петра до Потемкина... так что вы совершенно правы - при саксонских королях у Польши еще было время.

[Kapitan]

2Chernish

ак показывает пример России, именно в это время начавший реформы). Ушли к середине 18-го

Вообще-то реформы начались раньше, но шли медленно и постепенно. Пётр просто придал им ураганную скорость.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

Вообще-то реформы начались раньше, но шли медленно и постепенно. Пётр просто придал им ураганную скорость

 

1670-1690-е гг. ознаменовались в Западной Европе чередой полномасштабных войн, которые потребовали постоянного содержания на службе значительных воинских сил. Это приводило к тому, что армии по завершении очередного конфликта не распускались, а лишь сокращались, но на службе в мирное время продолжали оставаться многочисленные постоянные полки. На их фоне военная организация Русского государства к 1700 г. выглядела не вполне современной, что позволило многим историкам говорить о «революции», сделанной Петром Великим. Однако не следует забывать, что в означенный период Россия участвовала лишь в войне с Турцией, для которой не требовалось постоянного содержания войск, и которая велась методом организации отдельных походов (Крымские и Азовские). В этих условиях было достаточно имевшейся модели жилых войск, позволявшей провести мобилизацию к заданной дате необходимых сил. Потребности в постоянном содержании на службе крупных сил не было, и принятие данной меры в тех условиях привело бы лишь к излишним финансовым расходам.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Швеция - это Карл едва ли не 12-й

 

Ту армию создал Карл № 11 и очень оригинальным образом - получилось что-то вроде военных поселений на шведский лад. Но нужно учесть что в Швеции буйным цветом цвел махровый абсолютизм и король мог позволить себе гораздо больше, чем в Польше.

В 1655 многие паны признали Карла Густава королем, но разочаровались буквально сразу (т. е. по мере перехода на его сторону ). Проблема даже не в том (не _только_ в том) что шведы лютеране - Радзивиллы тоже не католики, а в абсолютистских замашках Карла. Поляки просто почувствовали, что Карл Густав и шляхетские вольности в одной стране не уживутся, "остаться должен один".

[Недобитый Скальд]

Карл № 11 и очень оригинальным образом

 

В России была очень сходная система, так что ничего такого...

[Dry]

Кхм... А вот я где-то у Широкорада встречал высказывание, что основная причина краха РП - из-за того, что все хотели быть панами, а работать никто не хотел.

Ну а если серьезно - а была ли действительно такая проблема? Что, в РП число дворян "на душу населения" и в самом деле зашкаливало?

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Ваша цитата отрицает, что реформы шли?

[Недобитый Скальд]

Ваша цитата отрицает, что реформы шли?

 

В полномасштабных преобразованиях просто не было нужды, если конечно не считать таковыми отмену местничества и новую моду в костюме.

[Золд]

Почему польская шляхта не считала себя славянами?
 
События, происходящие в последнее время в Украине, возобновили оживленные дискуссии на тему межславянских взаимоотношений. Сегодня идеи панславизма, родившиеся в XVIII и окрепшие в XIXстолетии, как никогда поверглись девальвации. А ведь еще в середине XIX века чехи видели в объединении славян мощную политическую силу, способную противостоять германизму.
 
Чешская инициатива была поддержана Россией, однако Польша отнеслась к ней как минимум прохладно. Союз славян при доминирующей роли русского царя означал крах надежд на польское независимое государство. Свою роль в сопротивлении поляков идеям панславизма сыграла и религия: Католическая Польша традиционно выступала антагонистом православной Руси.
 
В Королевстве Польском, конечно, были свои славянофилы. С энтузиазмом идею славянского объединения воспринял князь Адам Чарторыйский, а декабрист Юлиан Любиньский и вовсе возглавил Общество объединенных славян — первую организацию, которая открыто провозглашала идеи панславизма.
 
Тем не менее, в части польской элиты всегда существовали идеи об особом статусе польского народа, что во многом мешало найти точки соприкосновения с соседями-славянами. Этнолог Станислав Хатунцев отмечал, что в ходе своего исторического бытия поляки во многом утратили многие ментальные свойства, компоненты духовного и материального уклада того старинного племени и приобрели вместо них черты психической организации, материальной и духовной культуры, типичные для кельто-романских и германских народов.
 
Польский историк Францишек Пекосинский, к примеру, выдвинул теорию о династическом происхождении польской шляхты, связывая это с выявленным им воспроизведением старых скандинавских рун в польских гербах, а также со скандинавскими выражениями, встречающимися в так называемых «заволанях»???. Однако в свое время и сами шляхтичи приложил руку, чтобы доказать уникальность своей родословной.

В XV – XVII столетиях, когда происходил завершающий этап формирования европейских народов, в Старом Свете набирает силу интерес к античной литературе. В древних книгах мыслители раннего Нового времени вели поиски истоков своих государств и наций. Романские страны видели свои корни в Римской империи, немцы – в древнегерманских племенах, на далеком Востоке нашли своих предков и поляки.

 

Одним из первых идею сарматизма выдвинул польский историк Ян Длугош (1415-1480). Он утверждал, что древними писателями и историками территория Польши называлась Европейской Сарматией, а поляки именовались «сараматами».

 

Позднее эта мысль была закреплена астрологом Мацеем Карпигой из Мехова (1457—1523) в его знаменитом трактате «О двух Сарматиях», выдержавшем в XVI веке 14 изданий. В своей работе автор обосновывал существенное отличие поляков, как потомков доблестных сарматов от московитов, произошедших от варварского племени скифов.

 

Следующие несколько столетий идея сарматизма была господствующей среди польской аристократии, превратившись из модного романтизированного увлечения в консервативный политический идеал – Шляхетскую Республику, где широкие демократические свободы доступны только для избранных.

 

Краеугольным камнем шляхетского сарматизма стала «золотая вольность», которая противопоставлялась как раболепной деспотичной Азии, так и буржуазной деловитой Европе. Впрочем, это не мешало шляхтичам сочетать в себе и восточную любовь к роскоши, и сугубо европейскую предприимчивость.

 

Отголоском идеологии сарматизма стал так называемый «польский мессианизм», развившийся в XVII-XVIII столетиях, согласно которому поляки в силу своего происхождения должны играть особую роль в судьбах мира, а Речь Посполитая должна стать «оплотом христианства, убежищем свободы и житницей Европы».