Речь посполитая - века 17/18

[T. Atkins]

2xcb

Скоро это резко скажется.

Другая, конечно (и сорри), тема, но упадок речи Посполитой, ИМХО - не от панства и их демократии. А от того, что в конце XVII века РП попала в лапы к Сасам, для которых она вегда была "придатком к престижу" - плевать они хотели на то, как идет дело в Польше и Литве, лишь бы Саксония цвела и пахла... А при сильных королях - Стефане Батории, Сигизмунде III, Владиславе IV, Яне III Собесском - всегда находились и ресурсы, и возможности для важных реформ и мероприятий, и гос-во при них не только не разваливалось, но и активно (и в целом успешно) занималось внешней политикой.

ЗЫ

Можно вырезать и сделать отдельной темой...

[xcb]

2T. Atkins

Можно вырезать и сделать отдельной темой...

"Взлет и падение Речи Посполитой"?

 

А от того, что в конце XVII века РП попала в лапы к Сасам,

ТАк это тока от поддержки такого подхода со стороны элиты. Иначе - Индейская изба рисуется.

 

Опять же вроде как в 17 веке, страна сильна и обильна, а в 18 - разменная монета между соседями. и Все стенания -"Мы же вас от турок спасли" (с), это в пользу бедных.

 

PS Сделал отдельной темой. Все-таки соседи.

Изменено 13 июня, 2008 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Опять же вроде как в 17 веке, старан сильна и обильна

Восстание малоросов, война с Россией и шведский "потоп"...

[T. Atkins]

2xcb

ТАк это тока от поддержки такого подхода со стороны элиты. Иначе - Индейская изба рисуется.

Не всё так просто. Избери шляхта после смерти Яна III (или даже в 1704, после отречения Августа II) его сына Якуба (детективная история произошла - его похитили и держали взаперти до конца сейма, хотя, ЕМНИП, Карл XII был сильно на его стороне), вряд бы "процвел" такой пофигизм. Собесские были всегда за сильную центральную власть.

2Kapitan

Восстание малоросов, война с Россией и шведский "потоп"...

Так пережили же, да еще, в итоге, и тем, и другим "гол престижа" забили - от шведов вообще отбились, Белоруссию вернули и пол-Украины... И битва под Веной была после всего этого - полный триумф польского оружия.

 

ИМХО, до XVII века РП была сбалансированной системой. Два центра - шляхта и король, каждый не давал другому "забаловать", скатиться в анархию или деспотизм. Как только королевская власть ослабевала (на троне оказывался какой-нибудь Ян Казимир или Михаил Корыбут), паны брали верх. Но чуть корона доставалась сильному человеку (Ян Собесский), как тот снова натягивал вожжи. А при Сасах слабая корона стала системой, обрекшей страну на перманентную анархию. Не нужна была, например, Сасам коронная армия - они, случись что, приводили свою, саксонскую. И так во всем...

[Kapitan]

2T. Atkins

при Сасах

Её родоначальником был не Август Сильный?

[T. Atkins]

2Kapitan

Её родоначальником был не Август Сильный?

Он самый и его сын Август III Фридрих (Фридрих Август Саксонский) они и есть Сасы (саксы).

[vergen]

2T. Atkins

ва центра - шляхта и король, каждый не давал другому "забаловать", скатиться в анархию или деспотизм.

 

пмсм в то время да ещё на материке - такая система в любом случае пошла бы вразнос.

[Kapitan]

Вот, кстати, интересные рассуждения о причинах упадка и, если позволительно так выразиться, вырождения Польского государства:

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

[T. Atkins]

2vergen

пмсм в то время да ещё на материке - такая система в любом случае пошла бы вразнос.

В других местах не пошла... В той же Англии, например, те же "паны" (джентри) и король "балансировали". В Венеции вообще республика - и до Наполеона дотянули, и если бы не османы - их бы была и Греция, и острова Эгейские. Швейцария вообще без короля справлялась, и сто лет Европу в страхе держали. Генуя - тоже на османах погорела...

 

Kapitan

Давайте все же не скатываться в вечные споры "кто сильнее - слон или кит", демократия или тоталитарная власть... Этого "добра" везде как г... А по существу. ничего оригинального в сих рассуждениях не нашел. Автор твердо уверен, что всегда и везде был только один путь - королю заигрывать с горожанами и ломать знать. Знать бяка, короли - добро с кулаками, горожане - пролетариат... Правильно, марксизм.

Мне же интересно о Речи Посполитой, а не о том, как нам обустроить Россию... До XVIII века знать не была бяка, от всех врагов успешно отбивались, и даже более того. Но как только потеряли... нет, не твердую власть, а национальную самоидентичность, позвали чужого короля (по-настоящему чужого, не Батория и не Вазу) - так и пошли в разнос...

Изменено 13 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

В той же Англии, например, те же "паны" (джентри) и король "балансировали".

 

это не материк

 

В Венеции вообще республика - и до Наполеона дотянули. Швейцария вообще без короля справлялась, Генуя...

а это довольно мелкие торговые образования

[T. Atkins]

2vergen

а это довольно мелкие торговые образования

Венеция XVI-XVII веков - мелкое ТОРГОВОЕ образование? Ой, учите-ка матчасть...

Изменено 13 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Так пережили же, да еще, в итоге, и тем, и другим "гол престижа" забили - от шведов вообще отбились, Белоруссию вернули и пол-Украины...

 

И, тем не менее, это был перелом.

Вообще, лучшая книга из известных мне работ на эту тему написана Робертом Фростом.

Изменено 13 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

И, тем не менее, это был перелом.

Так что переломали-то? И если после этого перелома истребили армию Османов (а перед тем прилично так отделали нашу армию в Белоруссии и на Украине) - хорош перелом...

Изменено 13 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Так что переломали-то?

 

Если брать только военную сторону дела, то польская (посполитая) армия была очень сильна, хоть по своему составу и отличалась от западноевропейских. Перевес кавалерии объяснялся противниками и театром военных действий, на котором полякам приходилось воевать. Целую эпоху открыл Стефан Баторий своей реформой гусар, превратив их из легкой в тяжелую кавалерию. Польская армия получает перевес на противниками, причем перевес именно качественный - шведов били Замойский и Ходкевич, русский - Жолкевский, при Кирхгольме соотношение было 1 к 3, при Клушино как минимум столько же, возможно до 1 к 6. Это не достижения одного великого полководца, это система. Но примерно в то же время стало заметно и слабое место - пехота. Ее не хватало. В полевых сражениях поляки обходились, но со взятием крепостей дело обстояло хуже (Смоленск брали два года). Особенно показательны действия Скопина и Делагарди - закрытые позиции, усиленные укреплениями, оборонительная тактика (при стратегически наступательных действиях) - и поляки не сумели реализовать свое превосходство в кавалерии. Примерно так же действовали и шведы.

 

Поляки осознавали свою слабость и вербовали пехоту за границей - в 1627 году у них было 15 тыс. пехотинцев (против шведов), в 1628 - те же 15, 13 из которых - немцы (а кавалерии всего 5 тыс.). Так что, на последнем этапе войны со шведами все решало уже не соотношение родов войск, а качественное превосходство полькой кавалерии и умение шведов пользоваться своей пехотой. Поляки попытались извлечь уроки, их армия, набранная для Смоленской войны, считается наиболее сбалансированной, но победа сыграла злую шутку. Для реформ требовались деньги (на содержание пехоты), для денег - налоги. Легкой дымкой брезжило усиление королевской власти. А паны только что наглядно убедились, что реформы не нужны - они и так побеждают. В результате, реформаторы оказались в меньшинстве и ничего не добились, а казаки, русские и шведы проехались по РП так, что стало не до реформ. В результате, 1670-е годы польская армия встретила почти в том же состоянии, что и 1610-е. На турок хватило, но времена менялись очень быстро, боеспособность пехоты росла, численность армий увеличивалась... время ушло.

 

Где-то между 1630 и 1650 и была упущена возможность, потом уже все - король не имел достаточно власти, магнаты не понимали, средства расточались.

Изменено 13 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Не все так уж плохо было с польской пехотой - под Веной в 1683 году у Собесского было 13 000 кавалерии и 10 000 пехоты, плюс 3000 драгун - ездящей пехоты. Причем пехота проявила себя с лучшей стороны - она первой атаковала турок, выбивая их из пересеченной местности, неудобной для атаки кавалерии. Причем именно польская - польские авторы пишут о том, как ловко действовали пехотинцы бердышами против турецких сабель. Вряд ли наемные немцы или даже венгры пользовались бердышами...

Так что вряд ли Речь Посполитая погибла из-за недостатка пехоты. Напротив - те же Сасы всегда имели под рукой прекрасную саксонскую пехоту. Вот только польскую пехоту они совсем похерили - последний раз ее пытался реформировать Август II во время Северной войны. Но по заведенным им же (точнее, при нем) порядкам после войны он большую часть коронной армию распустил. А сын его, Август III, вообще умудрился довести до того, что как саксонский курфюрст воевал с Пруссией в Семилетнюю войну, а как польский король свято блюл нейтралитет...

Впрочем, Сасы развалили не только пехоту - при них исчезла и великолепная кавалерия...

К тому же корона короной, а сами магнаты имели в своем распоряжении прекрасные армии с отличной пехотой - те же Радзивиллы постоянно держали во время Потопа целый шотландский полк... А Вишневецкий? И они-то, магнаты, прекрасно сознавали ее важность и имели и силы, и желание пехоту содержать.

Изменено 13 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

Собесского было 13 000 кавалерии и 10 000 пехоты, плюс 3000 драгун

 

А что это была за пехота? Польская, наемная, немецкие пехотинцы, венгерские гайдуки? Это была постоянная пехота или нет?

 

Постараюсь сделать выжимки из Фроста, посмотрим, что получится.

[vergen]

2T. Atkins

Венеция XVI-XVII веков - мелкое ТОРГОВОЕ образование? Ой, учите-ка матчасть...

 

мелкое. плюс важно откуда у государства силы, у венеции как я понимаю - прежде всего из неё самой.

к тому же Вы говорили про долго существующую Венецию, т.е. включая и те периоды когда она была совсем мелкой

[T. Atkins]

2vergen

Вы просто путаете (ИМХО, по недостатку знаний) город Венецию с республикой Венеция XVI-XVIII веков. В период максимального расцвета гос-во включало в себя все Адриатическое побережье, пол-Греции и половину островов в Эгейском море, включая Крит и Кипр. Лет двести практически в одиночку венецианцы бились с турками - знаменитые страдиоты откуда появились?

[vergen]

2T. Atkins

В период максимального расцвета гос-во включало в себя все Адриатическое побережье, пол-Греции и половину островов в Эгейском море, включая Крит и Кипр. Лет двести практически в одиночку венецианцы бились с турками - знаменитые страдиоты откуда появились?

 

ну я в курсе.

Сравните с Речью Посполитой и протяженностью их сухопутных границ.

 

Лет двести практически в одиночку венецианцы бились с турками

хм...

я наивно полагал что с турками воевали, венгры, австрийцы, поляки, русские, персы, молдавы, тамерлан (да пораньше)....

[T. Atkins]

2vergen

Сравните с Речью Посполитой и протяженностью их сухопутных границ.

Сравните с протяженностью береговой линии Речи Посполитой, Австрии, России или даже Испании...

я наивно полагал что с турками воевали, венгры, австрийцы, поляки, русские, персы, молдавы

1. На море, уважаемый, на море и на островах - Ионических и Эгейских...

2. И в большей части этих войн Венеция была их союзником... А было еще и несколько других...

Изменено 14 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[jvarg]

2T. Atkins

Лет двести практически в одиночку венецианцы бились с турками - знаменитые страдиоты откуда появились?

Всю жизнь считал, что страдиоты - это просто албанские наемники...

[T. Atkins]

2jvarg

Всю жизнь считал, что страдиоты - это просто албанские наемники...

Легкая иррегулярная конница - те же казаки, хузары (венгерские) или татары. У кого в Европе были такие?

[vergen]

2T. Atkins

Сравните с протяженностью береговой линии Речи Посполитой, Австрии, России или даже Испании...

и что? я же и говорил изначально о большой сухопутной державе.

причем здесь морская?

 

1. На море, уважаемый, на море и на островах - Ионических и Эгейских... 2. И в большей части этих войн Венеция была их союзником... А было еще и несколько других...

кого волнуют мелкие островки))

ну союзником - т.е. уже не в одиночку

[Dirry_Moir]

2T. Atkins

 

Неожиданно обнаружил, что на "Геродоте" есть практически все, что я собирался выжать из Фроста. Очень рекомендую.

Изменено 14 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Познавательно, хотя в целом следует за привычной марксистской моделью: феодалы тормозят, а абсолютисты прогрессивны, потому что так быстрее до социализма...

Хотя, на самом деле, я нашел и тут подтверждение своим мыслям: ослабла до нуля королевская власть - и излишняя "свобода" развалила страну. Спасительный баланс разрушился. Но все-таки я остаюсь при своем мнении - "финис полоние" произошел не при Вазах, а при Сасах. Ничтожнейшие реформы Станислава Понятовского в конце XVIII века смогли создать в Польше армию, сопротивлявшуюся пруссакам и русским около года. А если бы весь XVIII век не был выкинут Сасами просто на помойку?

 

и что? я же и говорил изначально о большой сухопутной державе.

причем здесь морская?

А я изначально говорил о том, что никакого "обречения на авторитаризм" нет - жили люди и не при нем. и неплохо так себе существовали.

 

кого волнуют мелкие островки

А Вы сложите: 1) территорию всех "островков"; 2) их береговую линию... не получится территория, примерно равная Польше и с в разы более протяженными границами?

Изменено 14 июня, 2008 пользователем T. Atkins