Тайны "Мадридского" Двора

[Lestarh]

2 Kapitan

В общем да. На рубеже XVI - XVII веков Речь Посполитая вполне себе региональная супердержава.

[Kapitan]

2Lestarh

На рубеже XVI - XVII веков Речь Посполитая вполне себе региональная супердержава.

Однако на европейскую гегемонию она не претендовала. А перечислялись претенденты.

Вот Россию забыли. А она после разгрома Наполеона и до Крымской войны была "жандармом Европы"

[Lestarh]

2 Kapitan

Россию я не забыл, а вынес за скобки, ибо не совсем Европа. Равно как и Османскую империю.

 

Однако на европейскую гегемонию она не претендовала. А перечислялись претенденты.

Хорошо, уговорили, снимаю ее кандидатуру

[Берг]

Камрады, а почему мы упустили сословно-классовую причину упадка Испании ? Да и церковно-политическую тоже ? они, ИМХО в "кусте" проблем тоже не были последними.

[Квинт Пехотинец]

Раскроте тему, пожалуйста мастер Берг

[Chernish]

2Недобитый Скальд

ну да, реформы Лувуа во Франции - это Людовик 14-й однако

[Берг]

2Квинт Пехотинец

Раскроте тему, пожалуйста мастер Берг

Я имел ввиду, что сословие грандов и церковь играли в этой стране весьма значительную роль во всех сферах жизни государства, на протяжении гораздо большего времени, чем, например в Англии или Франции. Ну и герра К.Маркса можно частично привлечь при обсуждении классовых вопросов.

[Квинт Пехотинец]

Герр К. Маркс, к сожалению, умер и привлечь к обсуждению мы его не сможем, а вот..про роль грандов, кортесов и церкви хотелось бы по-подробнее..как я понимаю Фердинаннд и Изобелла сделали инквизицию политическим орудием (процесс над политическим авнтюристот Д. Бруно, например), а вот какова роль именно цркви была в жизнии Испании, и что именно погубило её?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Имхо - Испанию погубила жажда золота, растраченного в интересах мировой католической монархии Габсбургов и мирового финансового капитала, связанного с этой космополитической империей.

Причем это происходило на фоне крайне болезненного процесса "золотой инфляции", которая и сама по себе сильно деформировала развитие стран даже удаленных от потоков серебра из Потоси - напр. Московии. Испания лежала у выхода серебряного краника и инфляция здесь была наивысшей...

Фишка в том, что Испания (Кастилия и Арагон) были сравнительно слабыми государствами, которые физически не имели ресурсов для завоевания обширных заокеанских пространств, и создание испанской колониальной империи изначально было делом рук частных компаний авантюристов-конкистадоров, поддержанных короной в основном "постфактум". Колумба отправляли на деньги банкиров на его страх и риск, Венесуэлу открыли и завоевали Вельзеры, да там масса фактов ... Как в России сначала шли казаки - а потом за ними подтягивались на готовенькое воеводы со стрельцами - так и в Испании сначала шли конкистадоры, снаряженные финансистами, а потом уже тащилась корона. Никаких колоний не было бы без мирового (по тем временам) финансового капитала - без генуэзцев, немцев, нидерландцев - как показано у Г.Кеймена. Поэтому Испанская империя изначально не была национальным предприятием и служила вовсе не интересам Кастилии и Арагона. Испанцы были лишь пушечным мясом и плацдармом для универсалистских сил, в то время как в Англии - и в ином варианте во Франции - развитие пошло иначе, через национальное государство, образование современных "наций" и соотв. политики. Англичане доходы от колоний тратили на развитие Англии, а Испанцы завоевывали колонии чтобы Империя могла оплачивать войну в Нидерландах, походы Армад, противостояние с турками под Веной и в Италии и всякие тридцатилетние авантюры (типа марша армии Кардинала-Инфанта из Италии в Германию на помощь австрийским Габсбургам и разгром испанскими силами на испанские деньги Швеции)

Изменено 17 июня, 2008 пользователем Chernish

[Kapitan]

2Chernish

Испания (Кастилия и Арагон) были сравнительно слабыми государствами, которые физически не имели ресурсов для завоевания обширных заокеанских пространств

Вы себя самого позже опровергли:

Испанцы завоевывали колонии чтобы Империя могла оплачивать войну в Нидерландах, походы Армад, противостояние с турками под Веной и в Италии и всякие тридцатилетние авантюры

[Chernish]

2Kapitan

неправильно. Вы пропустили посыл что завоевания осуществлялись на деньги мировой финансовой закулисы 16 века) И вообще чего там испанского то было.. оружие фламандское, корабли нидерландские, моряки итальянские, капитаны португальские, деньги немецкие... испанские только солдаты )))

[Lestarh]

2 Kapitan

Вы себя самого позже опровергли:

Да нет.

 

Просто Испания и Империя это не совсем одно и то же.

 

PS. Упс. Уже опередили

 

PPS.

2 Chernish

испанские только солдаты

И то не факт, немецких и бельгийских тоже хватало.

Изменено 17 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Backguard]

2Chernish

Поэтому Испанская империя изначально не была национальным предприятием и служила вовсе не интересам Кастилии и Арагона. Испанцы были лишь пушечным мясом и плацдармом для универсалистских сил, в то время как в Англии - и в ином варианте во Франции - развитие пошло иначе, через национальное государство, образование современных "наций" и соотв. политики. Англичане доходы от колоний тратили на развитие Англии, а Испанцы завоевывали колонии чтобы Империя могла оплачивать войну в Нидерландах, походы Армад, противостояние с турками под Веной и в Италии и всякие тридцатилетние авантюры (типа марша армии Кардинала-Инфанта из Италии в Германию на помощь австрийским Габсбургам и разгром испанскими силами на испанские деньги Швеции)

 

Ага, роль золота проясняется Теперь следует нам, благородные, доны, выяснить роль королей, церкви/Инквизиции и сословий...

[Chernish]

2Backguard

подожди Эгира. он специалист, и кажется парадоксальные суждения Кеймена не вполне разделяет )

[Kapitan]

2Chernish

2Lestarh

Вы пропустили посыл что завоевания осуществлялись на деньги мировой финансовой закулисы 16 века

Да нет, не пропустил, это вы переоцениваете значение финансовых воротил. Да, они финансировали походы и завоевания Нового Света, только вот кто были эти финансисты с точки зрения высшей аристократии и королей? А никто, в нужный момент и просто кидали, объявляя банкротство и всё.

[Backguard]

2Kapitan

А никто, в нужный момент и просто кидали, объявляя банкротство и всё.

Ну как бы то ни было, долги оставались (140 млн. дукатов после Филиппа 2, емнип)

[Kapitan]

2Backguard

Это новые. ЕМНИП, он кажись дважды дефолт объявлял.

[Берг]

2Backguard

Ну как бы то ни было, долги оставались (140 млн. дукатов после Филиппа 2, емнип)

2Kapitan

Это новые. ЕМНИП, он кажись дважды дефолт объявлял.

Типа : "кому я должен - всем прощаю" А пожет эти дефолты тоже сыграли свою роль - кому понравятся постоянные "кидаловы" ? В наше время это называется "потеря контроля над финансовыми потоками"

[Dirry_Moir]

Немного рассуждений на эту тему http://cherniaev.livejournal.com/365725.html

[vergen]

2Chernish

деформировала развитие стран даже удаленных от потоков серебра из Потоси - напр. Московии.

а подробнее?

 

процесса "золотой инфляции"

Испания лежала у выхода серебряного краника и инфляция здесь была наивысшей...

 

ээ так золотая или серебрянная? или и та и та?

 

зы... и ещё...т.е. Испанцам не повезло? они захватили колонии в слаборазвитых землях?

захвати они колонии в Индии - то продавали бы свои товары туземцам (а тут цена уже не очень важна).

Изменено 17 июня, 2008 пользователем vergen

[Backguard]

2vergen

золотая или серебрянная? или и та и та?

И та, и другая. Они еще платину добывали, но поскольку тогда она не ценилась, то ее в океан сбрасывали (sic!)

[Берг]

2Квинт Пехотинец

Герр К. Маркс, к сожалению, умер и привлечь к обсуждению мы его не сможем, а вот..про роль грандов, кортесов и церкви хотелось бы по-подробнее..

Но дело этого герра еще живо

«...в других крупных государствах Европы,— писал Маркс,— абсолютная монархия выступает в качестве цивилизующего центра, в качестве основоположника национального единства... Напротив, в Испании аристократия приходила в упадок, не потеряв своих самых вредных привилегий, а города утратили свою средневековую мощь, не получив современного значения»

Испанское дворянство как бы показывало человечеству исторический урок на тему: какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны – вот что оно собой представляло начиная со второй половины XVI века. Иные пути развития и историческое значение получила в Испании и абсолютная монархия. В Англии и Франции короли опирались на горожан для ограничения власти феодалов. Доведя централизацию государства до высшей для феодализма точки, они ограничивали права и самих горожан, обеспечивая, однако, взамен условия для развития, до определенного предела, капитализма и национального рынка. В Испании, наоборот, монархия, опираясь на дворянство, подавило восстание коммунерос (1520-22) – движение кастильских городов, принявшее в ходе своего развития антифеодальный характер. После этого она ограничила и права дворянства, сохранив, однако, в целости их социально-экономическое господство. В условиях распадающейся промышленности испанская абсолютная монархия обеспечила не становление капитализма, а сохранение феодализма в худшем виде. Не обеспечила она и реальной централизации страны и условий для формирования единого национального рынка. “Со времени установления абсолютной монархии, – писал Маркс об Испании этого периода, – …города прозябали в состоянии непрерывного упадка…. По мере упадка торговой и промышленной жизни городов внутренний обмен становился реже, взаимное общение жителей разных провинций слабее, средства сообщения забрасывались, большие дороги пустели…. Абсолютная монархия … сделала все от нее зависящее, чтобы не допустить возникновения общих интересов, обусловленных разделением труда в национальном масштабе и многообразием внутреннего обмена, которые и являются единственно возможной основой для установления единообразной системы управления и общего законодательства…. Испания, подобно Турции, оставалась скоплением дурно управляемых республик с номинальным сувереном во главе.”

Гибель промышленности была ускорена тем, что государство не оказывало ей покровительства и материальной поддержки в форме субсидий и авансов. Монархия в Испании выражала интересы дворянства, которое получало дополнительный доход от серебряных рудников и золотых россыпей Америки и от ограбления населения тех стран, где испанцы господствовали или где испанские войска сражались с армиями других европейских государств. Поэтому оно было значительно менее заинтересовано в хозяйственном развитии своей страны, чем дворянство английское, которое начало само обуржуазиваться, или дворянство французское, у которого не было иных ресурсов обогащения, кроме феодальной ренты со своих крестьян и налогов на торговлю и промышленность.

 

а вот какова роль именно цркви была в жизнии Испании,

 

Самые известные примеры : мориски, инквизиция, иезуиты.

Далее : В начале XVII в. было построено огромное количество монастырей,

духовенство владело почти четвёртой частью всей территории Испании.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Ну в общем тоже самое о чем я и говорил в теме о российских достижениях - дешевый ресурс губит экономику.

 

 

2 vergen

 

зы... и ещё...т.е. Испанцам не повезло? они захватили колонии в слаборазвитых землях?

захвати они колонии в Индии - то продавали бы свои товары туземцам (а тут цена уже не очень важна).

 

Полагаю Индия была скорее источником дешевой рабочей силы, а не крупным рынком сбыта. Это немного другая тема. Это минимизация издержек, а их можно минимизировать и развивая сво промышленость, и занимаясь добычей золота. Впрочем, если ты можешь цыфрами показать, что Англия имела большой доход от торговли с Индией, то милости просим - очень интересная инфа была бы)

 

2 Backguard

 

 

Они еще платину добывали, но поскольку тогда она не ценилась, то ее в океан сбрасывали

 

Да, потому, что её использовали для подделки серебряных монет..она, кажеться так и переводиться с итальянского или испанского - "серебришко"

 

2 Берг

 

Но дело этого герра еще живо

Хм... я наверное об этом сожелею..по крайней мере о экономической стороне вопроса ,поскольку Маркс не был профессиональным экономистом и капитал написан им, как дилетантом в этом вопросе, фактически. Я тоже дилетант в этом вопросе, но по крайней мере, ни на что особо не претендую.

 

Хм..соотвественно и приведенные цитаты - почти все исключительно констатация факта с притянутыми за уши обвинениями монархии.

 

«...в других крупных государствах Европы,— писал Маркс,— абсолютная монархия выступает в качестве цивилизующего центра, в качестве основоположника национального единства... Напротив, в Испании аристократия приходила в упадок, не потеряв своих самых вредных привилегий, а города утратили свою средневековую мощь, не получив современного значения»

 

Ну и почему же Испанская аристократия пришла в упадок, в то время, как в других странах европы монархия является цивилизационным центром?

 

 

какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны – вот что оно собой представляло начиная со второй половины XVI века. Иные пути развития и историческое значение получила в Испании и абсолютная монархия. В Англии и Франции короли опирались на горожан для ограничения власти феодалов. Доведя централизацию государства до высшей для феодализма точки, они ограничивали права и самих горожан, обеспечивая, однако, взамен условия для развития, до определенного предела, капитализма и национального рынка. В Испании, наоборот, монархия, опираясь на дворянство, подавило восстание коммунерос (1520-22) – движение кастильских городов, принявшее в ходе своего развития антифеодальный характер. После этого она ограничила и права дворянства, сохранив, однако, в целости их социально-экономическое господство.В условиях распадающейся промышленности испанская абсолютная монархия обеспечила не становление капитализма, а сохранение феодализма в худшем виде. Не обеспечила она и реальной централизации страны и условий для формирования единого национального рынка.

 

бла-бла-бла

 

“Со времени установления абсолютной монархии, – писал Маркс об Испании этого периода, – …города прозябали в состоянии непрерывного упадка…. По мере упадка торговой и промышленной жизни городов внутренний обмен становился реже, взаимное общение жителей разных провинций слабее, средства сообщения забрасывались, большие дороги пустели…. Абсолютная монархия … сделала все от нее зависящее, чтобы не допустить возникновения общих интересов, обусловленных разделением труда в национальном масштабе и многообразием внутреннего обмена, которые и являются единственно возможной основой для установления единообразной системы управления и общего законодательства…. Испания, подобно Турции, оставалась скоплением дурно управляемых республик с номинальным сувереном во главе.”

 

 

Опять констатаця факта..то же самое пустое колебыние воздуха. Почему же Испания пошла по такому пути? Маркс говорит о

какой вред может нанести развитию общества отживший исторический класс, если он остается у власти. Класс утопающих в роскоши паразитов на фоне деградирующей страны

 

Опять эта идиотская привычка пользоваться дедуктивным методом. идея об отжившем классе, хотя в тоже время в других странах тот же класс строит экономику страны. Пожалуй можно зацепиться за слово "роскошь". Все хотят жить красиво..причем не только испанцы, но и теже англичане, и французы.. Опять же мы возвращаемся к нашим баранам - американскому золоту и понятию "дешевых ресурсов". Если у вас есть два проекта - тот, который вам даст 30% годовых и тот, что даст 1000% - вы разумеется выбрете второй. Инвестиции потому и не идут на поддержку собственной экономики, что вкладывать золото в золото выгоднее. Более того - деньги из страны уходят на золото - дворяне, купцы, ремесленнеки вклыдывают деньги экспедиции за золотом. Цеха закрываються, поскольку можно перебраться поближе к золотым потокам, а то, что необходимо закупать в соседних странах. Англичане и Французы тоже хотеле бы утопать в роскоши, но для этого надо работать - а это так неприятно и тяжело..гораздо проще поехать в дальние страны и отобрать золото у диких аборигенов, но, увы, испанцы не хотят делиться халявой..В итоге приходиться выкручиваться своими силами - развивать свой рынок. Война, думаю, даже посогла испанской экономике продержаться на плаву некоторое время - боевые действия стимулировали оружейников, плотником, металлургов..и много еще кого (кстати очень показательна была бы статистика о закупках необходимых технических и военных приспособлений во время упадка Испании - полагаю импорт товаров перерабатывающей продокции и экспорт золота рос, хотя это лишь предположение)

 

По Турции вопрос особый, поскольку, полагаю, сходство лишь внешнее.

 

 

Гибель промышленности была ускорена тем, что государство не оказывало ей покровительства и материальной поддержки в форме субсидий и авансов. Монархия в Испании выражала интересы дворянства, которое получало дополнительный доход от серебряных рудников и золотых россыпей Америки и от ограбления населения тех стран, где испанцы господствовали или где испанские войска сражались с армиями других европейских государств.

 

С ног на голову перевернул все... Если бы испания занялась поддержжкой собственного производителя, то опять же ничего не выиграла - обеспеченный госзаказом предпинематель зажирелбы, перестав развиваться - зачем монополисту развиваться? Да и потратил бы эти деньги этот предпринематель опять же на участие в золотой экспедиции - т.к. это выгоднее.

 

Поэтому оно было значительно менее заинтересовано в хозяйственном развитии своей страны, чем дворянство английское, которое начало само обуржуазиваться, или дворянство французское, у которого не было иных ресурсов обогащения, кроме феодальной ренты со своих крестьян и налогов на торговлю и промышленность

 

Вот..не поэтому, а потому..с этого и надо было начинать. В результате пришли все к тому же - дешевый ресурс губит промышленость.... А все эти рассуждения о порочности верхних классов, "утопающих в роскоши" - то самое "бла-бла-бла" - констатация факта. Потому и не люблю Маркса, что он пытается подменить практическую, экономическую мотивацию какими то моральными, "пролетарскими" принципами... погорелец хренов.

 

 

Самые известные примеры : мориски, инквизиция, иезуиты.

Далее : В начале XVII в. было построено огромное количество монастырей,

духовенство владело почти четвёртой частью всей территории Испании.

 

и? какой вывод из этого следует?

 

 

 

Короче..как ни крути - все сводится к этономике... о чем я толдычу тут везде..

Изменено 17 июня, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Берг]

2Квинт Пехотинец

бла-бла-бла

Тута чуть подробнее :

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st010.shtml

http://spainrevolution.chat.ru/prehist.html

Только пожалуйста, не считай меня марксистом-ленинцем-сталинистом

и? какой вывод из этого следует?

Как какой ? Ты же сам просил привести примеры влияния церкви на жизнь и развитие страны.

 

Короче..как ни крути - все сводится к этономике... о чем я толдычу тут везде..

ИМХО - нельзя все сводить к экономике. Больно уж вопрос серьезный. Причин упадка - вагон и маленькая тележка, и все взаимосвязаны.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Полагаю Индия была скорее источником дешевой рабочей силы, а не крупным рынком сбыта.

какой еще рынок сбыта! кому в цивилизованной Индии нужны были грубые европейские товары! Еще в 18 веке именно из Индии в Европу шел поток товаров в обмен же европейцы не могли предложить ничего кроме серебра. (как впрочем было и с Китаем - там в 19 веке чтобы выправить катастрофический баланс торговли, высасывавший из Европы драгметаллы, англичане придумали подсадить китайцев на опиумную трубку.. и вели опиумные войны - не от злобности а от безысходности - кроме опиума средством платить за китайские высококачественные товары было только серебро)

Только "прялка Дженни" и промышленная революция 19 века поставили крест на экономической гегемонии Индии над англией и прочей европой...

Впрочем, если ты можешь цыфрами показать, что Англия имела большой доход от торговли с Индией, то милости просим - очень интересная инфа была бы)

цифры где-то есть - но не найду быстро.. даже не помню где книжка - помню только что голубенькая (((

но есть факт: Индия всегда высасывала из Европы драгметаллы (с римских времен). Почему индийские женщины в драгоценных металлах ходят? их девать некуда было вот и пускали на украшения. После португальского вторжения в индийский океан резко оживились караванные дороги по суше через Кандагар - на запад товары, с запада серебро. или вот возьмите манильский галеон испанцев - они везли мексиканское серебро в обмен на китайские и индийские товары. Столетия! Не европейскую мануфактуру - она нафиг не нужна была в Азии. Драгметаллы. Деньги.

Индия была источником не торговой а грабительской прибыли. Англичане грабили страну - и это хорошо отражено в литературе ("Сокровища Агры" и пр.) Как рынок сбыта английских товаров Индия стала актуальна лишь во второй половине 19 века...

Цеха закрываються

тут такая фишка еще была: поскольку Испания сорила деньгами полученными на халяву в Америке - в Потоси и пр. - то биметаллическая инфляция была в ней наивысшей в Европе. Золота и серебра было много - гораздо больше, чем товарного обеспечения, предлагаемого испанской промышленностью. Поэтому в Испании цены на все были самыми высокими в монетном выражении. И получалось что испанское производство оказывалось самым дорогим - при и без того не самой высоком его уровне в техническом и пр. смысле. Выгоднее было купить фламандский (итальянский, английский) продукт чем испанский - они оказывались дешевле. И экономика страны умирала...

А монархия.. что ж, она вели мировую политику, и, получая американское серебро, не нуждалась в трудоемких и долгих мерах по подъему отечественной промышленности.

Война, думаю, даже помогла испанской экономике продержаться на плаву некоторое время - боевые действия стимулировали оружейников, плотником, металлургов..

да отчасти.. но поскольку у казны был хронический дефицит, то деньги берегли, а это значило, что более дорогое испанское оружие - снасти - амуницию не закупали в пользу более качественного и дешевого немецкого\итальянского\фламандского...