Тайны "Мадридского" Двора

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Ходила поговорка, что швейцарцы и ландскнехты бунтуют из-за неуплаты жалования до битвы, а испанцы только после. Не зра ходила...

Я читал немного по-другому: немцы бунтуют перед битвой, а испанцы после.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Французы пользовались наемными швейцарцами и ландскнехтами, вспомогательными частями легкой пехоты (аркебузиры, арбелетчики) местного (и неместного) происхожджения, собственной дворянской и наемной кавалерией. У испанцев все было примерно так же, за исключением того что они формировали собственную пехоту - те самые знаменитые терции.

 

На поле боя случалось всякое - при Бикоке были разбиты французы, атаковавшие сильно укрепленную позицию, при Павии тоже победили испанцы, но у французов были шансы на победу (они преждевременно бросили кавалерию в атаку). При Ландриано тоже победили испанцы, но подробности мне неизвестны. Зато французы взяли верх при Черезоле. В свою очередь, Сен-Кантен, Марчиано и Гравелин - испанские победы, потя в первой и третьей исход боя решила кавалерия, да и общее превосходство при Сен-Кантене было почти двойным (при Гравелине испанцев тоже было больше).

 

Получается, что на полях сражений испанцам везло больше, но при этом вторжения в Прованс закончились провалом что в 1524, что в 1536, испанская армия была потеряна при осаде Меца, не смогла развить наступление после Сен-Кантена и сдала Тионвиль - я бы не сказал, что французам нечего было противопоставить.

 

Но все же, в испанской пехоте, которую создали Кордоба и Пескара, что-то было... Удачное для своего времени сочетание огнестрела и холодного оружия? Спайка? Какой-то особый боевой дух и дисциплина? Ходила поговорка, что швейцарцы и ландскнехты бунтуют из-за неуплаты жалования до битвы, а испанцы только после. Не зра ходила...

 

Насколько я знаю у французов была лучшая на то время кавалерия. Видимо вопрос сводился к выбору момента ее применения.

 

2 Kapitan

 

Я читал немного по-другому: немцы бунтуют перед битвой, а испанцы после.

 

что-то яне уловил что здесь по-другому? Разве, что отстуствие во втором случае швейцарцев, отторые по сути те же немцы.

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

Насколько я знаю у французов была лучшая на то время кавалерия. Видимо вопрос сводился к выбору момента ее применения.

Кавалерия тогда была лучшей у немцев - рейтары. А жандармы - это очередная "дружина благородных падонкофф", подверженные всем болезням "благородной кавалерии".

Да и вообще, кавалерия тогда была отвратной везде - все эти каралоле с пистолями... Рулили плотные массы пехоты.

[Квинт Пехотинец]

При павии вроде никаких рейтар еще не было...зато жандармы были весьма сплоченной силой..хм..впрочем..буду перечитывать Дельбрюка..Павия там разобрана...

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

Павия там разобрана...

А что, период испанской гегемонии в Европе ограничен одним сражением при Павии? До самой Тридцатилетней войны кавалерия во всех европейских армиях представляла из себя довольно жалкое зрелище...

[Квинт Пехотинец]

Нет не только..но Павия, как пример

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Поясните ,пожалуйста ,поскольку я часто слышу нечто подобное, но ничего конкретного не говорят..

 

Патаму чта мало кто любит заниматься неблагодарным и неоплачиваемым трудом - ругать давным-давно вышедших авторитетов.

Пример? Прошу - битвы Столетней войны. Что Креси, что Пуатье, что Азенкур. Что численность армий, что ход сражения - с фантазированием. Дельбрюк слишком доверялся диссертациям своих учеников, которые часто несли пургу, будучи еще критичнее, нежели мэтр.

[Квинт Пехотинец]

Меня интересует период древнего мира и тридцатилетней войны по большей части..по ним есть какие нибудь координальные замечания? По столетней войне я посмотрю названные сражения..поскольку пока на них внимание не заострял... и потом...вы вроде сказали ,что надо пересматривать все ,что Дельбрюк написал..поясните, пожалуйста.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Меня интересует период древнего мира и тридцатилетней войны по большей части..по ним есть какие нибудь координальные замечания?

 

По Тридцатилетке - традиционно уточняется численность войск, принимавших участие в битвах и ход этих битв. Архивы помаленьку потрошат, в оборот вводятся новые документы. Обычный процесс. А про древний мир сразу не скажу.

[Недобитый Скальд]

Гиперкритицизм Дельбрюка себя оправдывал далеко не всегда. Вдобавок многого он не знал, а во многом полагался на сочинения других, а не первоисточники; в случае же если он использовал источники, мог "проглядеть" те, которые не соответствовали его теории. В целом, он показал то, что верить просто так никому нельзя, ну так пусть не обижается теперь и на то, что не верят и ему. Античность мне как-то по барабану, но вот Средневековье - тут уж Дельбрюк понастарался с байками...

[Квинт Пехотинец]

Ну..с точки зрения развития военного искусства средневековье большого интереса не представляет..так, что Дельбрюку можно и простить эти огрехи..хотя, конечно, такой подход респекту ему не добавляет...если у вас есть - дайте пожалуйста ссылочку на ..хм..верное описание ..допустим, битвы при Пуатье.

[Недобитый Скальд]

..хм..верное описание ..допустим, битвы при Пуатье

 

Да пожалуйста:

Green D. The Battle of Poitiers 1356. Stroud, 2002.

Hewitt H.J. The Black Prince’s Expedition of 1355-1357. Manchester, 1958.

Читайте.

Изменено 26 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Берг]

Сорри за оффтоп. Видели бы вы лица английских археологов, ученых и реконструкторов, которые САМИ СЕБЕ доказали, что большой лук не мог пробить рыцарские доспехи под Азенкуром. Это было что-то ( по Хистори показывали)

[Недобитый Скальд]

Видели бы вы лица английских археологов, ученых и реконструкторов, которые САМИ СЕБЕ доказали, что большой лук не мог пробить рыцарские доспехи под Азенкуром. Это было что-то

 

Не хрен читать одного Харди. Можно было бы и Уильямса давно уже прочитать.

[Квинт Пехотинец]

Green D. The Battle of Poitiers 1356. Stroud, 2002.

Hewitt H.J. The Black Prince’s Expedition of 1355-1357. Manchester, 1958.

Читайте.

 

 

И где это можно достать? На русском не источников?

[Недобитый Скальд]

И где это можно достать? На русском не источников?

 

Где, где, у хороших людей.

Источники на русском - есть отрывок из "Хроники первых четырех Валуа" о Пуатье, в советских хрестоматиях по истории средних веков имелся. Описаний приличных на русском нет. Подробных - тем более. Бёрну доверять особо не советую. Впрочем если "Новый Солдат" перевел (как обычно, хреново) оспреевский кампэйн про Пуатье 1356, можно поглядеть, но тоже с опаской - товарисч Никол мало что соображает в теме.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

См. Берна Битва при Азенкуре и вторая помоему Битва при Креси. Книги в магазинах есть. Такие серые с нарисованными лыцарями. Сошлюсь на Скальда, спрашивал, работы устаревшие, но почитать интересно. На Дельбрюка и правда не похоже.

[Недобитый Скальд]

Переводчик конечно полный идиот. Недавно проглядывал главу про Азенкур - там Берн давал цитату из хроники Каньи, где автор, восхваляя своего героя Алансона и его таланты, что-то бухтел о том, как тот ловко и умело добрался из пункта А в пункт Б.

Почитайте, что сделал месье Игоревский - герцог оказывается проделал сей путь в дилижансе. Интересно, почем он билеты брал и куда дел свою небольшую свиту - так, несколько сот рыл. На крышу запихнул?

Мало мне огрехов самого месье Берна...

[NickolaiD]

К разговору о мировой финансовой закулисе. Нашел в ЖЖ – как вам интернационал?

• Самые активные продавцы/покупатели акций Банка Англии
  

Эх, Johanna Cock – la femme fatale…

Изменено 30 июня, 2008 пользователем NickolaiD

[KORSAR]

2Egir

Развал Испании... Интересно, что именно политика стремившаяся к сохранению габсбургского наследства привела к развалу габсбургской Испании,....В некоторой степени можно сказать, что путь к падению испанской "империи" был скрыт в плане ее сохранения, развития и возвышения.

Этим тема началась (кстати единственный пост Egir).

2Backguard

Так почему же славное и могучее государство, владеющее обширными и богатыми колониями, не смогло удержаться на вершине? Была ли причина в головах монархов? В колониях? Или все же в злой воле внешних противников?

Основной вопрос по теме.

2Kapitan

в головах правящей элиты. Получив фантастические доходы из Нового Света, элита оказалась незаинтересована в развитии метрополии

Лиш частичный ответ.

2vergen

ввоз большого кол-тва золота и серебра в Испанию, вызвал падения естимости этих металлов в стране, в связи с чем покупать продукцию за границей стало выгоднее, чем делать у себя, и испанское производство загнулось...что и стало началом конца...

Прошу понять меня правильно - сие констотация факта(так и было), но не ответ к сожелению.

[/b]2Квинт Пехотинец

Хм...в общем я понимаю насчет экономики так - когда у тебя есть ресурс с большым процентом отдачи, то инвестор будет вкладываться в него, а не в то, что требует долгосрочных вложений. Т.е. владельцы частных цехов будут вкладываться в "золотую" отрасль.Мелкие призводства, которые в целом подпитывают экономику будут быстро сворачиваться

Вы, даете грамотную оценку произошедшему, но ИМХО к сожалению не даете ответа.

2Lestarh

Собственно, имхо, причина падения - попытка осуществить неосуществимое.

Вы, не считаете данную формулеровку несколько размытой и весьма обощенной?

2Chernish

Имхо - Испанию погубила жажда золота, растраченного в интересах мировой католической монархии Габсбургов и мирового финансового капитала, связанного с этой космополитической империей.

Причем это происходило на фоне крайне болезненного процесса "золотой инфляции", которая и сама по себе сильно деформировала развитие стран даже удаленных от потоков серебра из Потоси - напр. Московии. Испания лежала у выхода серебряного краника и инфляция здесь была наивысшей...

Испанцы завоевывали колонии чтобы Империя могла оплачивать войну

Ответ ИМХО.(ИМХО истина где то рядом)

2Квинт Пехотинец

Ну в общем тоже самое о чем я и говорил в теме о российских достижениях - дешевый ресурс губит экономику.

ИМХО к сожалению опять констотация факта, а не ответ.

2 Берг

ИМХО - нельзя все сводить к экономике. Больно уж вопрос серьезный. Причин упадка - вагон и маленькая тележка, и все взаимосвязаны.

Разумеется, именно так ИМХО.

 

Вот собствено и все - тема вопросом открылась и вопросом по теме прекратилась.

А тема междутем - так и осталась не полностью раскрытой.

 

Так в чем пречина падение Испании?