Тайны "Мадридского" Двора

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

нет испанцы в меньшинстве даже в "испанских" терциях. Свои только офицеры и то полно всяких немцев и итальянцев - напр. Спинола командующий во Фландрии в нач. 17 века и победитель Морица Оранского был итальянец. Разницы никакой. Платили и тем и другим... "испанская ярость" - было такое понятие как позже "французский элан" - тоже было делом рук и немцев и швейцарцев и итальянцев...

армия была обычной - т.е. интернациональной. Даже протестантов там хватало по вере)

этот брак безусловно увеличил ресурс Испании дал ей возможность оргнизовать массовые экспедиции

больше похоже на то что этот брак отдал ресурсы Испании на службу транснациональной монархии Габсбургов. Только Филипп стал править через испанцев.. а при его отце Карле Пятом правили в основном всякие фламандцы и немцы..

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Да давайте в "Настоящем, прошлом". Я именно подвергаю сомнению эффективность плана, как способа регулирования экономики, и дело тут не в ценностях а в устройстве денежных и есурсных потоков. Не буду пока дальше распространяться - вы якорь в тему закиньте, чтобы она в верхних строчках весела, я просто щас не успею. У меня обед. Я..хм..извините щас мыслямии еще в цеху, где рабочие  неправильно сделали.

Я ухожу на новый рабочий виток, вернусь примерно через неделю.

Думаю, к тому времени вы не покинете форум? :-))

Если начнете без меня - я подключусь по ходу, если к тому времени будет что обсуждать, т.е. тема не будет разобрана. Если дождетесь - тоже хорошо.

И как раз примерно на то же время мы с Олд17 договорились обсудить Косыгина.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Хм...но в Испании войска были национальными? т.е. наемники, но свои?

 

Преимущественно как раз свои, но "свои" означает "подданные испанской короны". А под этой короной умещались не только Кастилия с Арагоном, но и Каталония (которая, вообще-то, на корону плевать хотела... и иногда плевала), Сицилия, Неаполитанское королевство, Ломбардия, Франш-Конте (т.н. графство Бургундия, в отличие от герцогства, принадлежавшего Франции), Испанские Нидерланды. Соответственно и войска набирались во всех владениях.

 

Франсиско де Мело, португалец родом, губернатор Испанских Нидерландов и командующий испанской армией при Рокруа, бросился в бой во главе итальянской терции, говоря что он хочет сражаться и погибнуть с такими храбрецами, а рядом сражались валлоны и бургундцы...

Если говорить узко о тридцатилетней войне, то надо учитывать что испанские Габсбурги были союзниками австрийских часто посылали друг другу помощь. В начале войны генералы Дампьер и Бюкуа перешли из испанской службы в имперскую, при Белой горе сражались испанские полки - союзные, в военных действиях на Рейне армия Кордобы действовала рука об руку с Тилли. А потом пришло время Империи присылать войска на помощь - в 1635 в Нидерландах действовал Пикколомини с 15 тыс корпусом - это были имперские войска, в 1636 - фон Верт, неграмотный крестьянин, ставший фельдмаршалом, с 1640 - Бек, который заменил Пикколомини... Именно оттуда берутся целые немецкие полки - союзные.

 

Впрочем, наемники были весьма интернациональны, ситуация, когда солдаты в полку говорили на десятке языков (албанцы, хорваты и венгры встречались) и не знали какого цвета знамя у армии (достаточно было знать как выглядит ротное и, возможно, полковое) была привычна во всех армиях.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

2 Dirry_Moir

 

Спасибо за информацию. Однако откуда взялось суждение, что испания была первым национальным госудорством в европе. И, соответсвенно, испанское оружие и военное искусство которое в то время было весьма справедливо прославленно, должно было иметь некоторые социальные предпосылки...или все сводиться исключительно мобилизирующей роли реконкисты?

 

2 Аналитик

 

Как вам будет угодно. Я, пожалуй, создам новую тему. Если мастера модераторы решать, что подобная тема уже существует - я не против переноса информаци туда. Ждем вас.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

И, соответсвенно, испанское оружие и военное искусство которое в то время было весьма справедливо прославленно, должно было иметь некоторые социальные предпосылки...

 

Социальные предпосылки?! Честно говоря, пока вы не конкретизируете, затрудняюсь даже предполагать. Гонсало Кордобе удалось создать национальную пехоту в то время, когда французы пробавлялись всякими вспомогательными частями вроде аркебузиров и гасконских арбалетчиков, но с чем-то социальным я сходу увязать не могу.

 

Собственно, я сомневаюсь что можно говорить об исканцах, как о единой нации - Кастилия и Арагон долго оставались разными королевствами, управляемыми одним монархом.

 

P.S. Национальную пехоту - это сильно сказано. Скорее, национальную систему, что ли. Солдаты там служили самые разные.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Недобитый Скальд]

Кстати, изначально, в 1494, 4 из 6 капитанств де Кордобы были из Эрмандады.

[Квинт Пехотинец]

Социальные предпосылки?! Честно говоря, пока вы не конкретизируете, затрудняюсь даже предполагать. Гонсало Кордобе удалось создать национальную пехоту в то время, когда французы пробавлялись всякими вспомогательными частями вроде аркебузиров и гасконских арбалетчиков, но с чем-то социальным я сходу увязать не могу.

 

В чем была разница между испанской и французской системой рекрутирования? Почему, допустим, испанская пехота оказалась сплоченнее французской? У швейцарцев -это общинный дух, например...

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

В чем была разница между испанской и французской системой рекрутирования?

ИМХО, дело было не в системе рекрутирования, а в том, что испанцы имели на начало "гегемонии" куда более качественный комсостав и "младших командиров" - идальго, которые перестали воевать с маврами, и которым осталось две дороги - в Новый Свет или на войну. Ну а потом в многолетних войнах просто возрасло качество пехоты уже не только испанской, а уже и имперской - традиции.

А в других странах ситуация с кадрами была иной.

[Квинт Пехотинец]

А во время войны с маврами эти идальго являлись "младшими командирами"? Хорошая пехота это не только заслуга воинственного командира, но и регулярной муштры и четкой выплаты жалования.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

В чем была разница между испанской и французской системой рекрутирования? Почему, допустим, испанская пехота оказалась сплоченнее французской? У швейцарцев -это общинный дух, например...

 

Скажите, а Дельбрюк вам доступен?

Не идеал, конечно и местами весьма спорно, но, все-таки, классика и как раз этот вопрос разбирает.

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

А во время войны с маврами эти идальго являлись "младшими командирами"?

Они и солдатами ПОСЛЕ (а может, и во время - точно не в курсе) войн с маврами часто являлись - бедность не радость.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Скажите, а Дельбрюк вам доступен?

Не идеал, конечно и местами весьма спорно, но, все-таки, классика и как раз этот вопрос разбирает.

 

Доступен. Я бы даже сказал ,что читан -перечитан, но испанской школе я не уделил большого внимания - надо будет посмотреть. Хм..а насчет спорности. Э в чем он спорен, по вашему? И есть ли у вас его критика? Было бы интересно ознакомиться. Ф.Меринг мея как то ничем не удивил. Просто лучше ,чем Дельбрюк я пока ничего не встречал. По методике, по крайней мере. Кстати..что интересно..у нас его первый раз издали...году в 35 кажеться.

 

 

2 T. Atkins

 

Они и солдатами ПОСЛЕ (а может, и во время - точно не в курсе) войн с маврами часто являлись - бедность не радость.

 

Ну это понятно. Это способствует созданию корпоративного духа, но, полагаю, в тогдашней европе вообще воевали довольно часто и потому, по идее солдат было полно. Почему возвысилась именно испанская школа?. Я опять же могу это у Дельбрюка посмотреть, просто если у вас есть эти данные в голове, то это было бы быстрее.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

 

По-моему, это начало 4-го тома. Просто вы затронули такую тему, что я испытываю желание спрятаться за спину авторитета

 

Хм..а насчет спорности. Э в чем он спорен, по вашему? И есть ли у вас его критика?

 

Самая смешная критика содержится у Разина - именно после его "критики" я и решил что с Дельбрюком стоит ознакомится.

 

Что до спорности - он пристрастен в пользу немцев - иногда незначительно, иногда заметно; избирателен; за последние 100 лет наука не стояла на месте и кое-что нуждается в переосмыслении. В то же время прочитать его необходимо, потому что он действительно хорош.

[Недобитый Скальд]

кое-что нуждается в переосмыслении

 

Для ясности: это кое-что - иными словами, практически всё, что писал Дельбрюк.

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

полагаю, в тогдашней европе вообще воевали довольно часто и потому, по идее солдат было полно. Почему возвысилась именно испанская школа?.

Потому что ДВОРЯНСТВО Западной Европы, особенно мелкое, отнюдь не "воевало довольно часто". В Англии они гонялись за шкурками овец, во Франции занимались фрондами, в Германии (а также Нидерландах) нищали и "обюргеривались". И только в Испании оставалась ситуация дворянин=воин.

[Недобитый Скальд]

гонялись за шкурками овец

 

Дались всем эти овцы. Пастбища для них в первую очередь надоть, вот за ними и гонялись.

 

И только в Испании оставалась ситуация дворянин=воин

 

Нищие и ленивые, но жутко гордые и воинственные.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

По-моему, это начало 4-го тома. Просто вы затронули такую тему, что я испытываю желание спрятаться за спину авторитета

 

Спасибо) Я посмотрю. Просто читая Дельбрюка я в основном интересовался Римом, причем приемущественно после ППв, Тридцатилетней войной Фридрихом Великим. На мой взгляд история Рима наиболее содержательна у Дельбрюка.

 

 

Самая смешная критика содержится у Разина - именно после его "критики" я и решил что с Дельбрюком стоит ознакомится.

 

Что до спорности - он пристрастен в пользу немцев - иногда незначительно, иногда заметно; избирателен; за последние 100 лет наука не стояла на месте и кое-что нуждается в переосмыслении. В то же время прочитать его необходимо, потому что он действительно хорош.

 

 

Я наткнулся на Дельбрюка - просто простматривал книги в магазине - решил почитать мне очень понравился и стиль и подход к изучению истории...Браво... Его метод, включающийи статистические данные и просто здравый смысл, думаю не устареет ,а может лишь дополниться. Что касается его пристрастия к немцам...хм...да есть..хотя с другой стороны он весьма рассово терпим для своего времени и часто пишет ,что раса в общем то не влияет на военно-политические тенденции. Ну и в частности..он кажется был однам из участников разработки плана Шлиффена.

 

 

Что касеться авторитетов..у меня есть Клаузевиц "О войне", Свечин, Ну и дельбрюк. Седня купил Лиддел Гарта "Стратегия непрямых действий". Ну и горы технической и исторической литературы..есть даже пара-тройка весьма раритетных вещей...)

 

 

2 Недобитый Скальд

 

Для ясности: это кое-что - иными словами, практически всё, что писал Дельбрюк.

 

Почему? Поясните ,пожалуйста ,поскольку я часто слышу нечто подобное, но ничего конкретного не говорят...желательно разобрать какой нибудь пример. заранее благодарю.

 

 

2 T. Atkins

 

 

Потому что ДВОРЯНСТВО Западной Европы, особенно мелкое, отнюдь не "воевало довольно часто". В Англии они гонялись за шкурками овец, во Франции занимались фрондами, в Германии (а также Нидерландах) нищали и "обюргеривались". И только в Испании оставалась ситуация дворянин=воин.

 

 

хм..но это наверное вопрос мотивации этих людей...скажем так..законодательной мотивации..ведь и в Германии, и во Франции было с кем воевать..хотя бы по религиозным причинам

 

2 Недобитый Скальд

 

Нищие и ленивые, но жутко гордые и воинственные.

ага))) даже на ветряные мельницы бросаються)

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

хм..но это наверное вопрос мотивации этих людей...скажем так..законодательной мотивации..ведь и в Германии, и во Франции было с кем воевать..хотя бы по религиозным причинам

Это вопрос наличия и отсуствия готовых для войны кадров. Сколько бы в XVI веке Англия и Франция не строили планов создания империй, только у Габсбургов были для этого готовые солдаты - испанская пехота и немецкие ландскнехты.

[Квинт Пехотинец]

А французы не могли нанять тех же самых ландскнехтов?

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Французы их нанимали. И швейцарцев, причем, швейцарцев чаще. Но денег не хватало - нанимали, платили первые взносы и рассчитывали что или деньги вдруг найдутся или удастся победить раньше. Обычная ситуация. У испанцев было примерно то же самое.

 

Это одна из причин почему взатый город часто бывал важнее выигранного сражения - недвижимость, она всегда в цене, а наемники после победы могут устроить бунт из-за невыплаченного жалования и тогда толку от той победы?

[Квинт Пехотинец]

т.е. у имперцев было просто больше денег? иначе, почему испания и германия воевали лучше?

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

т.е. у имперцев было просто больше денег? иначе, почему испания и германия воевали лучше?

Германия была родиной ландскнехтов. и потому их гораздо чаще вербовали там, да и они охотнее шли к своим командирам. А когда начались войны Карла V, то и особого избытка их (свободных для найма ландскнехтов) не было. И потому постепенно в Европе начали озабочиваться созданием своей собственной, национальной пехоты.

А у Испании такая пехота была изначально - гораздо раньше, чем у других стран.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

т.е. у имперцев было просто больше денег?

 

Там все очень непросто, чтобы дать один ответ, объясняющий исход всех Итальянских войн. В каждой из них поотдельности действовала своя комбинация факторов, в следующей войне не все они повторялись. А состояние военного дела было таким, что войны между великими державами велись на истощение, они не могли нанести друг другу бустрый смертельный удар. Вот и получалось, что кончилась ли конкретная война победой или поражением, через несколько лет противники опять были готовы переиграть.

 

Собственно, фраза "Мир (Като-Камбрази) установил гегемонию Габсбургов в Европе, оставив Францию на сорок лет на вторых ролях" верна только задним числом. В 1558 году для Франции еще не было ничего потеряно, но сочетание результата военных действий, борьбы феодальных группировок и напряженность с протестантами побудили короля пойти на мир. Таких мирных договоров заключалось немало и от других Като-Камбрезийский отличается лишь тем что после него война не взобновилась. А не взобновилась она потому что французы отвлеклись на религиозные войны - признаю, причина веская, но к безоговорочному проигрышу собственно войны не относящаяся.

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

я сейчас не говаорю о смтратегическом превосходстве.. Вопорос был примерно такой - были ли у французов войска в тактическом отношении равные Имперским, и если не было, то что им мешало использовать выковать таковую в постоянных стычках, ведь испанцы постоянно воюя с маврами такую пехоту получили.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Французы пользовались наемными швейцарцами и ландскнехтами, вспомогательными частями легкой пехоты (аркебузиры, арбелетчики) местного (и неместного) происхожджения, собственной дворянской и наемной кавалерией. У испанцев все было примерно так же, за исключением того что они формировали собственную пехоту - те самые знаменитые терции.

 

На поле боя случалось всякое - при Бикоке были разбиты французы, атаковавшие сильно укрепленную позицию, при Павии тоже победили испанцы, но у французов были шансы на победу (они преждевременно бросили кавалерию в атаку). При Ландриано тоже победили испанцы, но подробности мне неизвестны. Зато французы взяли верх при Черезоле. В свою очередь, Сен-Кантен, Марчиано и Гравелин - испанские победы, потя в первой и третьей исход боя решила кавалерия, да и общее превосходство при Сен-Кантене было почти двойным (при Гравелине испанцев тоже было больше).

 

Получается, что на полях сражений испанцам везло больше, но при этом вторжения в Прованс закончились провалом что в 1524, что в 1536, испанская армия была потеряна при осаде Меца, не смогла развить наступление после Сен-Кантена и сдала Тионвиль - я бы не сказал, что французам нечего было противопоставить.

 

Но все же, в испанской пехоте, которую создали Кордоба и Пескара, что-то было... Удачное для своего времени сочетание огнестрела и холодного оружия? Спайка? Какой-то особый боевой дух и дисциплина? Ходила поговорка, что швейцарцы и ландскнехты бунтуют из-за неуплаты жалования до битвы, а испанцы только после. Не зра ходила...

Изменено 22 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir