Тайны "Мадридского" Двора

[Backguard]

2Берг

Ты же сам просил привести примеры влияния церкви на жизнь и развитие страны

Я просил.

 

О морисках и о Инквизиции знаю. О монастырях не знал. Если четверть земли под монастырями... Хм, они же все равно должны сдавать ее в аренду крестьянам? Какая разница, кто реальный владелец земли: монастырь Сан-Себастьяно или гранд Перес Мария-да-Сильва?

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Backguard

[Берг]

2Backguard

Я просил.

Сорри Квинт Пехотинец. Перепутал адресата.

Какая разница, кто реальный владелец земли: монастырь Сан-Себастьяно или гранд Перес Мария-да-Сильва?

"Кто платит за девушку - тот её и танцует" (с)

А если серьезно - то этот показатель сохранился и в более современные периоды, пусть не 25% - но тем не менее весьма значительный. В других же странах такого не наблюдалось, за исключением может быть Италии. Но её историю мы тоже знаем.

[Backguard]

2Берг

Я все же задаю свой вопрос - насколько это критично для крестьянина, возделывающего арендуемую землю? Если есть какие-то аспекты, то объясните мне, благородный дон, что же означает для средневекового государства то, что четверть земли принадлежит церкви, а не дворянам... Ведь в других государствах, той же Франции, тоже значительна доля земельных владений церкви (конечно, не четверть).

[Квинт Пехотинец]

2 Берг

 

Только пожалуйста, не считай меня марксистом-ленинцем-сталинистом

 

Я и не считаю) я просто опровергаю претензию Маркса на экономическую модель, в остальном он может быть весьма познавателен и поучиелен...наверное.

 

Ссылки посмотрю, если время будет, благодарю.

 

как какой ? Ты же сам просил привести примеры влияния церкви на жизнь и развитие страны.

 

ээ..это продпосылки для влияния...база.

 

ИМХО - нельзя все сводить к экономике. Больно уж вопрос серьезный. Причин упадка - вагон и маленькая тележка, и все взаимосвязаны.

 

"Политика - концентрированная экономика." В.И.Ленин.

"Война - есть продолжение политики другими, насильственными средствами." К.фон Клаузевиц.

 

Безусловно есть вещи обусловленные иными причинами, и как ты сказал все взаимосвязанно. Экономика, пожалуй и является этой связующей частью. Экономика - подсознательное политики. Хотяполитика часто вступает в противоречие с экономической целесообразностью (а иногда и со здравым смыслом вообще). Просто я пытаюсь доказать, что именно экономические причины в первую очередь обусловили упадок Испании, а именно неподготовленность её экономики к такому объему ресурсов.

 

2 Chernish

 

какой еще рынок сбыта! кому в цивилизованной Индии нужны были грубые европейские товары! Еще в 18 веке именно из Индии в Европу шел поток товаров в обмен же европейцы не могли предложить ничего кроме серебра. (как впрочем было и с Китаем - там в 19 веке чтобы выправить катастрофический баланс торговли, высасывавший из Европы драгметаллы, англичане придумали подсадить китайцев на опиумную трубку.. и вели опиумные войны - не от злобности а от безысходности - кроме опиума средством платить за китайские высококачественные товары было только серебро)

Только "прялка Дженни" и промышленная революция 19 века поставили крест на экономической гегемонии Индии над англией и прочей европой...

 

А чем торговали Индия и Китай? И кто был владельцем этих производств? Оружием европейцы не торговали?

 

Индия была источником не торговой а грабительской прибыли. Англичане грабили страну - и это хорошо отражено в литературе ("Сокровища Агры" и пр.) Как рынок сбыта английских товаров Индия стала актуальна лишь во второй половине 19 века...

 

Хм...так я и сказал, что индия не была рынком сбыта. Но, с одной стороны ты пишешь, что драгметаллы уходили в Индию, с другой, что англичане страну грабили - т.е. ресурсы шли опять в европу.

 

 

тут такая фишка еще была: поскольку Испания сорила деньгами полученными на халяву в Америке - в Потоси и пр. - то биметаллическая инфляция была в ней наивысшей в Европе. Золота и серебра было много - гораздо больше, чем товарного обеспечения, предлагаемого испанской промышленностью. Поэтому в Испании цены на все были самыми высокими в монетном выражении. И получалось что испанское производство оказывалось самым дорогим - при и без того не самой высоком его уровне в техническом и пр. смысле. Выгоднее было купить фламандский (итальянский, английский) продукт чем испанский - они оказывались дешевле. И экономика страны умирала...

А монархия.. что ж, она вели мировую политику, и, получая американское серебро, не нуждалась в трудоемких и долгих мерах по подъему отечественной промышленности.

 

Хм...важное замечание, но картину влияния дешевого ресурса на экономику оно соответсвенно усугубляет. Но мне не понятно при чем тут монархия, ты думаешь, что если бы была республика, штаты, советы, правители бы отказались от источникам в 1000% в пользу источника в 30%? Как показала история даже в более позднее время, когда экономикастала гораздо более устойчива и изучена все равно выбирают 1000% - дешевый ресурс. И Мексика, о которой я писал раньше, и СССР весьма наглядно это показывает. Кстати...насче технического уровня...хм..ты уверен, что технический уровень тогда у них был низкий?

 

да отчасти.. но поскольку у казны был хронический дефицит, то деньги берегли, а это значило, что более дорогое испанское оружие - снасти - амуницию не закупали в пользу более качественного и дешевого немецкого\итальянского\фламандского...

 

Квинт Пехотинец:

кстати очень показательна была бы статистика о закупках необходимых технических и военных приспособлений во время упадка Испании - полагаю импорт товаров перерабатывающей продокции и экспорт золота рос, хотя это лишь предположение)

- как я и предполпагал.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Я и не считаю) я просто опровергаю претензию Маркса на экономическую модель,

вы не опровергаете

ибо ссылки на эмоции Маркса не касаются сути его теории.

Деньги-товар-деньги штрих еще никто не опроверг. Теорию прибавочной стоимости тоже. Другое дело у Маркса "хомо экономикус" - в традициях 19 века - уж очень далек от реального человека. И люди действуют в т.ч. и в экономике совсем не по марксистским мотивам )

Но в США напр. Маркса политэкономом считают и живут по его теориям - с учетам разумеется последующего развития науки во многом скорректировавшего в чем то опровергнувшего Маркса..

Политика - концентрированная экономика." В.И.Ленин.

Вы ж марксизм опровергаете?

У Ленина есть и иное.. про командные высоты которые нужно захватить политическими средствами

И вообще все это чепуха. Люди очень редко действуют под влиянием экономических мотивов. Экономика - базис, а действиями управляют надстроечные вещи.. в т.ч. чувства.. которые Макс Вебер считал первичными перед рациональными идеями напр. )

А чем торговали Индия и Китай? И кто был владельцем этих производств? Оружием европейцы не торговали?

текстиль чай фарфор и пр. Европа опережала Азию технологически только в кораблестроении и вооружении все остальное - до 1800 г. - гораздо хуже..

[Берг]

2Backguard

Я все же задаю свой вопрос - насколько это критично для крестьянина, возделывающего арендуемую землю?

Для крестьянина это критичней в том смысле - что роптать на "Бога" ( в лице церкви) - смертный грех. Шучу ( хотя им было не до шуток)

то же означает для средневекового государства то, что четверть земли принадлежит церкви, а не дворянам...

ВЛАСТЬ и влияние на все стороны жизни государства.

 

Ведь в других государствах, той же Франции, тоже значительна доля земельных владений церкви (конечно, не четверть).

Именно - вопрос в величине. Во Франции власть церкви снижалась. В Испании - нет

2Квинт Пехотинец

Просто я пытаюсь доказать, что именно экономические причины в первую очередь обусловили упадок Испании, а именно неподготовленность её экономики к такому объему ресурсов.

Я не согласен с этим выводом ИМХО - глобалистические замашки были первопричиной. Т.е. политика, вера и прочая...

[Backguard]

2Берг

И испанская церковь выступает у нас... противницей прогресса, так? Мммм. Мысль принята

[Берг]

2Backguard

И испанская церковь выступает у нас... противницей прогресса, так?

Однозначно А вопрос как и почему - отдельная тема.

P.S. простой пример, чтобы далеко не ходить : судьба индейцев Америки. Ведь гораздо выгоднее было бы их эксплуатировать, а не уничтожать под видом "крещения". Но "Кто платит за девушку - тот её и танцует" (с)

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Но, с одной стороны ты пишешь, что драгметаллы уходили в Индию, с другой, что англичане страну грабили - т.е. ресурсы шли опять в европу.

это несопоставимые вещи. Отток драгметалла на восток вплоть до опиумных войн - большая проблема для Европы...

Но мне не понятно при чем тут монархия, ты думаешь, что если бы была республика, штаты, советы, правители бы отказались от источникам в 1000% в пользу источника в 30%?

Вот тут монархия именно - ни при чем. При чем - политика мировой экспансии заставлявшая страну вести войны оплачиваемые американским серебром за иноземное оружие и часто солдат.. да и испанская армия в Нидерландах или Германии тратила деньги наемные явно не на пользу испанской экономике)

Монархия при том что организовать в 16 веке колониальную экспансию и создание мировой империи могла только космополитичная монархия с императором-фламандцем во главе вокруг которого стояли немецкие и итальянские банкиры и папство... если бы был испанский национальный король - типа Фердинанда и Изабеллы - он без поддержки папы и Фуггеров-Вельзеров никогда не смог бы вести мировую политику и создавать мировую империю. Испания осваивала бы Новый Свет по своим - достаточно скромным - возможностям - и соотв. переваривала бы колонии на пользу себе...

то есть опять - беда Испании в том что Фердинанд женил свою Хуану Безумную на габсбургском принце... и внук его оказался кандидатом номер 1 на имперский престол...

[Backguard]

2Берг

вопрос как и почему

Это в принципе понятно в рамках данной темы, а затевать новую "Роль церкви в развитии человеческого сообщества", я как-то не готов. Хотя в этой мысли что-то есть...

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

..ты уверен, что технический уровень тогда у них был низкий?

не низкий - но относительно ниже чем в передовых местах Напр. текстиль лучше был в Италии и Фландрии, оружие - в Германии (Толедо и близко не лежало с немецкими центрами по массовости хотя и не уступало в качестве) и т.д. Испания была страной не на первых ролях в технологии.. уступая и Франции напр. и Италии и германии. Поэтому им труднее было инфляцию пережить...

[Chernish]

2Берг

.S. простой пример, чтобы далеко не ходить : судьба индейцев Америки. Ведь гораздо выгоднее было бы их эксплуатировать, а не уничтожать под видом "крещения". Но "Кто платит за девушку - тот её и танцует" (с)

хм. Так именно церковь защищала индейцев от уничтожения вплоть до создания парагвайского гос-ва иезуитов воевавшего с португальскими бандейрас и испанскими конкистадорами...

[Берг]

2Chernish

хм. Так именно церковь защищала индейцев от уничтожения вплоть до создания парагвайского гос-ва иезуитов воевавшего с португальскими бандейрас и испанскими конкистадорами...

Выступая в ходеколлективной аудиенции на площади Святого Петра, Папа Бенедикт XVI признал что при распространении христианства в Латинской Америке имели место «страдания и несправедливости, допущенные колонизаторами в отношении коренных народов, чьи права часто нарушались».

 

Понтифик этими словами значительно изменил смысл своего собственного заявления, сделанного 13 мая в бразильском городе Апаресида на открытии V Генеральной конференции епископата стран Латинской Америки и Карибского бассейна.

 

Там римский первосвященник говорил, что распространение христианства на континенте не было «навязыванием иностранной культуры» и не привело к «уничтожению доколумбовых культур».

 

 

Такое заявление о политике конквистадоров вызвало поток критических откликов, особенно со стороны организаций коренных жителей Латинской Америки, а также возражения ряда государственных лидеров - от президента Боливии Эво Моралеса (индейца по происхождению) до президента Венесуэлы Уго Чавеса.

 

 

Последний отметил, обращаясь к Папе: «При всем уважении к Вашему Святейшеству, случившееся здесь - настоящий геноцид, и если мы будем это отрицать, мы будем отрицать себя». Йозеф Ратцингер воспользовался сегодняшней проповедью перед десятками тысяч паломников, что ответить на эту реакцию и смягчить полемику. Он, правда, добавил, что Римско-католическая церковь уже критиковала допущенные «перегибы», которые не затмевают «деяний Господа на латиноамериканском континенте», передает ИТАР-ТАСС.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

вы не опровергаете

ибо ссылки на эмоции Маркса не касаются сути его теории.

Деньги-товар-деньги штрих еще никто не опроверг. Теорию прибавочной стоимости тоже. Другое дело у Маркса "хомо экономикус" - в традициях 19 века - уж очень далек от реального человека. И люди действуют в т.ч. и в экономике совсем не по марксистским мотивам )

Но в США напр. Маркса политэкономом считают и живут по его теориям - с учетам разумеется последующего развития науки во многом скорректировавшего в чем то опровергнувшего Маркса..

 

Хм..ну да, согласен я слишком замахнулся. Насколько знаю у него не разработан вопрос организации производства. А с А. Смитом как дела обстаят - он жн тоже классик)

 

Вы ж марксизм опровергаете?

У Ленина есть и иное.. про командные высоты которые нужно захватить политическими средствами

И вообще все это чепуха. Люди очень редко действуют под влиянием экономических мотивов. Экономика - базис, а действиями управляют надстроечные вещи.. в т.ч. чувства.. которые Макс Вебер считал первичными перед рациональными идеями напр. )

 

Хм..если свести конкретно к тому, чего я против - это командно-плановая экономика, плюс те черты, которые она имела в советское время. Я не против Марксизма ,как учения, я против построения таковой экономической модели. Вообще мне странно, что понимая такое разрушительное действие злота, нефти и т.д. на экономику советское руководство поставило именно на него..хм..впрочем..при той системе..это, навернео единственное, что им оставалось. Вот вам монархия...

 

 

Вот тут монархия именно - ни при чем. При чем - политика мировой экспансии заставлявшая страну вести войны оплачиваемые американским серебром за иноземное оружие и часто солдат.. да и испанская армия в Нидерландах или Германии тратила деньги наемные явно не на пользу испанской экономике)

 

 

У Испании тогда армия по наемному принципу комплектовалась? из своих же граждан? Типа кондотьерства?

 

Монархия при том что организовать в 16 веке колониальную экспансию и создание мировой империи могла только космополитичная монархия с императором-фламандцем во главе вокруг которого стояли немецкие и итальянские банкиры и папство... если бы был испанский национальный король - типа Фердинанда и Изабеллы - он без поддержки папы и Фуггеров-Вельзеров никогда не смог бы вести мировую политику и создавать мировую империю. Испания осваивала бы Новый Свет по своим - достаточно скромным - возможностям - и соотв. переваривала бы колонии на пользу себе...

то есть опять - беда Испании в том что Фердинанд женил свою Хуану Безумную на габсбургском принце... и внук его оказался кандидатом номер 1 на имперский престол...

 

 

Хм..но получаеться, что опять беда не монархии, как таковой, а просто сложившиеся обстаятельства. Ведь тогда и англия была не прочь создать империю - средств е хватило...

 

не низкий - но относительно ниже чем в передовых местах  Напр. текстиль лучше был в Италии и Фландрии, оружие - в Германии (Толедо и близко не лежало с немецкими центрами по массовости хотя и не уступало в качестве) и т.д. Испания была страной не на первых ролях в технологии.. уступая и Франции напр. и Италии и германии. Поэтому им труднее было инфляцию пережить...

 

Я понял, что относительно низкий... Хм...вообще странно, хотя я читал о том ,что артиллери тогда была лучшая во франции, да и кавалерия тоже...у испанцев была прекрасная пехота...а вот насчет технологий..полагаю, кораблестроение и сопетсвующие отрасли должны были развиваться. Да и оружейная. В чьи доспехи были одеты конкистодоры? Итальянские, немецкие? Мушкеты и мечи тоже чьи?

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Хм..если свести конкретно к тому, чего я против - это командно-плановая экономика, плюс те черты, которые она имела в советское время. Я не против Марксизма ,как учения, я против построения таковой экономической модели.

А почему? Желаете обсудить?

Конечно же не здесь.

Изменено 18 июня, 2008 пользователем Аналитик

[Квинт Пехотинец]

да..можно..где то эта тема уже была и мы там с вами недободались...) Суть для меня в том, что отбор доходов предприятия у руководителей предприятия лишает их возможности развиваться и реагировать на спрос, что в свою очередь создает очень длинную обратную связь и отражение спроса получаеться очень искривленным и реакция на него, соответсвенно неадекватной. это, в общем то мои основные претензии к такому типу экономики.

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Суть для меня в том, что отбор доходов предприятия у руководителей предприятия лишает их возможности развиваться и реагировать на спрос, что в свою очередь создает очень длинную обратную связь и отражение спроса получаеться очень искривленным и реакция на него, соответсвенно неадекватной. это, в общем то мои основные претензии к такому типу экономики.

Это претензия с точки зрения классического рынка - у меня есть деньга и я ей кручу. С этой позиции сам факт, что предприятие не имеет возможности единолично распоряжаться капиталом непонятен и вреден.

Но плановая экономика работает с планом. Это другая система ценностей и отношений.

Если желаете, можно обсудить в "Настоящем, прошлом" или еще где-нибудь по вашему смотрению.

[vergen]

2Берг

P.S. простой пример, чтобы далеко не ходить : судьба индейцев Америки. Ведь гораздо выгоднее было бы их эксплуатировать, а не уничтожать под видом "крещения". Но "Кто платит за девушку - тот её и танцует" (с)

 

хм...ну так испанца так и поступали...в отличие от англосаксов.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

А с А. Смитом как дела обстаят - он жн тоже классик)

Еще какой! в ряду класиков политэкономии Смит стоит перед Марксом - и оба они перед современными столпами типа Кейнса

Смита даже Пушки н уважал:

"Он был глубокий эконом \ То есть умел судить о том \ Как государство богатеет \ И почему не нужно золота ему \ Когда простой продукт имеет" )))

Хм..если свести конкретно к тому, чего я против - это командно-плановая экономика,

а я вот в последнее время стал куда менее категоричным - хотя о пороках марксистской модели экономики много расуждал в конце 80-х и в общем слабые стороны марксизма и советской модели хорошо представляю себе уже давно

Я просто не вижу существенных преимуществ неплановой ("рыночной") экономики в реальности... Минус социализма - его откровенно низкая мотивация труда и подавление инициативы - вполне компенсируется очевидными и объективно неустранимыми минусами рынка - его хаотичностью, бессмысленным сжиганием сил в конкуренции и паразитизмом экономики потребления, в принципе ведущей человечество к коллапсу. Хрен сильно слаще редьки? По мне так не очень...

Вообще мне странно, что понимая такое разрушительное действие злота, нефти и т.д. на экономику советское руководство поставило именно на него

Косыгин - который был Человек не чета Брежневу - организщовывал эвакуацию пром-сти в ВОВ и вообщеь ковал победу - не ставил. Он пытался как раз реформы провести в сторону мотивации труда и пр. - переход от мобилизационной модели тридцатых к более нормальной - он не смог. А Нефтедоллары просто дали возможность правящей бюрократии не делать ничего и купаться в роскоши... паразитизм однако...

мы как Испания 17 века - вели мировую политику и ХВ на дармовой ресурсе дешевой нефти... и так же плохо кончили...

Союзу крайне не повезло с тем что мировой нефтяной кризис и взлет цен на нефть совпали с нашим периодом когда надо было все - край - переходить от сталинской мобилизационной системы к более нормальной... вместо этого начали нефть проедать...

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Chernish

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

У Испании тогда армия по наемному принципу комплектовалась? из своих же граждан? Типа кондотьерства?

у всех тогда в Европе кроме Московии и Турции были армии в наемные. Ну поляки еще посполитое рушение объявляли.. типа феодального ополчения.. но это уже анахронизм...

получаеться, что опять беда не монархии, как таковой, а просто сложившиеся обстаятельства

да нет у республики не было шансов стать мировой империей - потому что у них принцев нету кого оженить можно на нужных наследницах ) Ведь империи европейские того времени - гораздо более продукт постельной дипломатии чем завоеваний )

полагаю, кораблестроение и сопетсвующие отрасли должны были развиваться. Да и оружейная.

да развивались.. сначала. Но из-за инфляции выгоднее было покупать оружие за границей а не на Пиренеях. Даже корабли для испанского флота в 17 веке строились в Голландии...

толедские шпаги ценились.. но в целом вооружение было тоже в большой части импортным.

Суть для меня в том, что отбор доходов предприятия у руководителей предприятия лишает их возможности развиваться и реагировать на спрос, что в свою очередь создает очень длинную обратную связь и отражение спроса получаеться очень искривленным и реакция на него, соответсвенно неадекватной. это, в общем то мои основные претензии к такому типу экономики.

спрос - вещь очень даже управляемая

[Dirry_Moir]

2Chernish

Ну поляки еще посполитое рушение объявляли..

 

Не, рушение, это вроде аррербана, но небольшая постоянная армия у них, кажется, тоже уже была. Только слово забыл - квар... короче, от слова "четверть" - содержалась на четвертую часть королевских доходов.

[Chernish]

2Dirry_Moir

"Кварцяное войско" Постоянных не было ни у кого - не хватало средств. Армии снаряжались на каждую войну. Но учитывая что Испания в Нидерландах воевала 80 лет, фактически она вынуждена была содержать постоянную армию - Егир приводил цифры - при Филиппе втором более 100 000 человек... огромное бремя..

[Dirry_Moir]

2Chernish

Но учитывая что Испания в Нидерландах воевала 80 лет, фактически она вынуждена была содержать постоянную армию - Егир приводил цифры - при Филиппе втором более 100 000 человек... огромное бремя..

 

Да, длительные войны способствуют

Есть довольно неплохой сайт, как раз на тот случай, когда не имеется книг под рукой http://www.geocities.com/ao1617/Index.html (Есть еще пара интересных сайтов, но, увы, на испанском. Буквы вроде знакомые, а вот слова... )

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Это претензия с точки зрения классического рынка - у меня есть деньга и я ей кручу. С этой позиции сам факт, что предприятие не имеет возможности единолично распоряжаться капиталом непонятен и вреден.

Но плановая экономика работает с планом. Это другая система ценностей и отношений.

Если желаете, можно обсудить в "Настоящем, прошлом" или еще где-нибудь по вашему смотрению.

 

Да давайте в "Настоящем, прошлом". Я именно подвергаю сомнению эффективность плана, как способа регулирования экономики, и дело тут не в ценностях а в устройстве денежных и есурсных потоков. Не буду пока дальше распространяться - вы якорь в тему закиньте, чтобы она в верхних строчках весела, я просто щас не успею. У меня обед. Я..хм..извините щас мыслямии еще в цеху, где рабочие неправильно сделали.

 

 

Мастер Chernish, я вас тоже туда приглашаю и попросил бы модераторов перенести не относящиеся непосредственно к Испании посты тему, которую ометит мастер Аналитик.

По поводу Косыгина..хм..нужна будет от вас более подробная информация по предлагаемым им реформам. Я слышал, что он мог бы стать русским Дэн Сяопином, но у меня есть некоторые сомнения по этому поводу. По поводу конкуренции не согласен - поясню почему. Идеология потребления..тоже разверну - просто не уверен ,что она относится исключительно к экономической сфере, а не политической.

 

 

спрос - вещь очень даже управляемая

 

н товары с эластичны спросом возможно, но уж тот, кто сидит ближе к потребителю сделаэт это эффективнее того, кто сидит выше.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

у всех тогда в Европе кроме Московии и Турции были армии в наемные. Ну поляки еще посполитое рушение объявляли.. типа феодального ополчения.. но это уже анахронизм...

 

Хм...но в испании войска были национальными? т.е. наемники, но свои? Т.е. опять не типа швейцарцев или ландскнехтов, а что-то типа кондотьеров? Какова экономическая разница в этих типах, есть какие нибудьданные или соображения?

 

да нет у республики не было шансов стать мировой империей - потому что у них принцев нету кого оженить можно на нужных наследницах ) Ведь империи европейские того времени - гораздо более продукт постельной дипломатии чем завоеваний )

 

 

Хм...ну этот брак безусловно увеличил ресурс Испании дал ей возможность оргнизовать массовые экспедиции...я просто к тому, что попади золото в руки каких нибудь республиканцев из другой страны -для этой страны эффект бы, полагаю был не менее плачевным..просто в силу размеров страны грохот был бы не такой громкий.