Тайны "Мадридского" Двора

[Egir]

Точнее, не столько мадридского (сколько эскориальского), по крайней мере не сначала, но раз фраза есть, пусть остаётся...

 

Золотой век Испании приходится на правление Филиппа II (1556 - 1598). При этом монархе Испания познала размеры своего могущества, и вознеслась на вершины редко достигаемые государствами в течении истории, особенно же до того времени. И в тот же век, в ту... Золотую эпоху, на этих неизмеримых дотоле вершинах исполину становится не по себе, и его падение и агония продолжаются, по разным версиям, 150-200-300 лет, а может и до восшествия на престол нынешнего короля Хуан Карлоса I.

 

[Добрый Квинт Пехотинец стоит за замыслом открыть эту тему, равно как и камрад Backguard, ее предложивший. Итак...]

 

Квинт Пехотинец

 

Меня в частности интересует вопрос развала Испании и испанской экономики под давлением колониального злота. Как вы можете прокомментировать этот вопрос.

 

 

Извините - быстрое печатание и меня нередко подводит. Вы имели в виду"флота", да? Я Вас правильно понял..?

 

Развал Испании... Интересно, что именно политика стремившаяся к сохранению габсбургского наследства привела к развалу габсбургской Испании, и к потере этого наследства. Я думаю в этом повинны не колониальные дела, и не пиратство в Карибском и прочих морях, а более континентальная политика Испании. Т.е. не колонии, а именно, по моему разумению, континентальные стремления нанесли больший финансовый урон испанцам... Несмотря на корабли враждебных государств, на морской разбой, на морские столкновения, на финансовую политику вице-королей, к рукам которых прилипала, так скажем, золотая пыль, колониальные... ценности, поставлялись аккуратно. Поставлялись, и поглощались...

 

Язва, приведшая к провалу - война в Нидерландах, которая была, идеологически, воплощением Великой Стратегии (название дал Паркер в одноименном труде) Филиппа второго, и его сыновей. И колонии были тем рогом изобилия, без которого континентальная политика Филиппа, или точнее, Филиппов Испанских, не смогла бы длиться долго. Но, рог изобилия с одной стороны, всепоглощающая политика с другой. В некоторой степени можно сказать, что путь к падению испанской "империи" был скрыт в плане ее сохранения, развития и возвышения.

 

В каком смысле для Вас экономический крах рождается в колониях?

Изменено 13 июня, 2008 пользователем Egir

[Backguard]

2Egir

Язва, приведшая к провалу - война в Нидерландах

Это верно, но был ли путь, идя по которому, Испанская Империя могла бы процветать и преумножаться? Ведь на континенте у нее были не только друзья, но и враги, и как вы, достойный дон Egir, говорите

колониальные... ценности, поставлялись аккуратно. Поставлялись, и поглощались...

Так почему же славное и могучее государство, владеющее обширными и богатыми колониями, не смогло удержаться на вершине? Была ли причина в головах монархов? В колониях? Или все же в злой воле внешних противников?

[Kapitan]

2Backguard

Так почему же славное и могучее государство, владеющее обширными и богатыми колониями, не смогло удержаться на вершине? Была ли причина в головах монархов? В колониях? Или все же в злой воле внешних противников?

ПМСМ, в головах правящей элиты. Получив фантастические доходы из Нового Света, элита оказалась незаинтересована в развитии метрополии (вспомнился как гоняли по всей стране стада овец, уничтожая поля крестьян). Как результат - отставание и низведение до третьеразрядной страны, что осталось и поныне...

[Backguard]

2Kapitan

Так уж совсем не развивалась метрополия?

 

Как результат - отставание и низведение до третьеразрядной страны

 

Но ведь еще были войны...

[Kapitan]

2Backguard

Так уж совсем не развивалась метрополия?

Ну, если сравнить с теми странами, с которыми она конкурировала, то развитие было чересчур медленное.

Но ведь еще были войны...

Которые она начала проигрывать...

[Dirry_Moir]

2Kapitan

Которые она начала проигрывать...

 

Тут, кстати, очень инетерсный момент.

В 16 веке постоянных армий еще не было (пара исключений, как ни странно - Россия, Речь Посполитая и Османы, но их постоянные контингенты тоже служили ядром, вогруг которого во время войны создавалась армия). Денег на ведение нормальной войны постоянно не хватало, причем всем. Поэтому даже приток золота из Америки не избавлял испанцев от проблем с уплатой жалования.

 

Подчеркиваю - проблема была актуальна для всех. Но уже во второй половине 17 века государства получили возможность содержать постоянную армию, причем государства, у которых не было (почти не было) колоний. Выходит, из внутренних ресурсов им удалось выжать больше?

Изменено 13 июня, 2008 пользователем Dirry_Moir

[vergen]

2Egir

Извините - быстрое печатание и меня нередко подводит. Вы имели в виду"флота", да?

 

как я понимаю мелся вииду не флот, а золото.

ну есть рапространенная т.з. что ввоз большого кол-тва золота и серебра в Испанию, вызвал падения естимости этих металлов в стране, в связи с чем покупать продукцию за границей стало выгоднее, чем делать у себя, и испанское производство загнулось...что и стало началом конца...

[vergen]

2Dirry_Moir

Но уже во второй половине 17 века государства получили возможность содержать постоянную армию

 

а может дело не в деньгах, а в головах?

[Kapitan]

2Dirry_Moir

Но уже во второй половине 17 века государства получили возможность содержать постоянную армию

Рубежом, емнип, стала 30-яя война и примером шведская армия.

[Dirry_Moir]

2vergen

а может дело не в деньгах, а в головах?

 

У меня такое ощущение, что необходимость изыскивать средства для финансирования войны очень стимулировали европейскую финансовую систему. Доказать не могу поэтому верить мне на слово не стоит, но...

 

 

Рубежом, емнип, стала 30-яя война и примером шведская армия.

 

Ни в коем случае. Армию во время войны приходится содержать волей-неволей - война, все-таки, а вот в мирное время... Одно дело, если в мирное время предусмотрены ординарные расходы на армию, другое - когда во время войны приходиться ужиматься и тратиться на нее, родимую. В Тридцатилетку армии частично финансировались за счет противника - т. н. система контрибуций (отчасти введенная еще в испанцами в Нидерландах, но развернувшаяся благодаря Тилли и Ко) - централизованного отъема средств. Причем дифференцировано - у союзников - или по соглашению или в виде займа, у нейтралов - ну нужны нам ваши деньги, у врагов - нет, ваши деньги вам больше не нужны . Забавный случай - одно курфюршество (Бранденбург, кажется) решило остаться нейтральным и собрало армию, чтобы заставить воюющие стороны соблюдать этот нейтралитет. Но очень скоро курфюрст осознал, что собрать деньги на армию он может только войной и был вынужден встать на одну из сторон. В 1647 году Бавария заключила мир, но кругом шла война и защитить свои земли без вооруженной силы было нереально. А держать невоюющую армию накладно - все расходы ложились на саму Баварию. Вот баварцы и нарушили мир, причем противник, кажется, вошел в положение и не слишком возмущался вероломством.

А шведов догнало уже после войны, когда доходы короны упали. Карл X встал перед выбором - проводить внутренние реформы (см. редукция) или попробовать решить проблему за счет соседей. Ну, тут очень удачно подвернулись поляки, воевавшие с русскими и Хмельницким. Война вошла в историю под названием Северной (1655-1660), не путать с Великой Северной, а втянулось в нее пол Европы. В один момент возникла ситуация, когда шведская армия зависла в только что разбитой Дании - с одной стороны, можно было заключать мир, но мир означал возвращение к прежним проблемам и невозможность содержать такую большую армию, а шведы успели нахапать достаточно, чтобы понимать что армия им непременно понадобится. Вот Карл и объяснил французскому послу, с предельным цинизмом - в его финансовой ситуации лучше иметь Бранденбург противником чем союзником (т. е. на противника можно напасть и воевать за его счет).

 

В конечном итоге, Швеция оказалась не в состоянии держать большую армию в мирное время и только реформы следующего Карла позволили создать нечто вроде военных поселений, из которых и выросла та самая, нарвско-полтавская армия.

 

А рубеж, на котором появляются постоянные армии - это 1660-1670-е - Франция, тот же Бранденбург, чуть-чуть Англия и далее везде.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

А рубеж, на котором появляются постоянные армии - это 1660-1670-е - Франция, тот же Бранденбург, чуть-чуть Англия и далее везде.

Гм, а Нидерланды и Мориц Нассау?

[Dirry_Moir]

Вообще-то, да, нидерландскую армию я упустил. Собственно, благодаря усилиям Спинолы, испанцы тоже не распустили свою армию в Нидерландах во время перемирия (1609-1621), но это были экстренные, исключительные меры, Спинола даже растратил свое состояние.

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

но это были экстренные, исключительные меры, Спинола даже растратил свое состояние.

А голландцы держали ее постоянно. Вроде бы даже Густав Адольф ориентировался на них в своих реформах.

[Backguard]

Хм, немножко по теме.

 

Итак, взлет Империи мне кажется связанным с личностью (и ролью) Карла V (он же Carlos I). Но сам Карл Пятый он в большей мере Император Священной Римской империи. Насколько мне известно, он, мало времени уделял непосредственно Испании, а больше времени войнам и остальным владениям, которых было ой как немало (Нидерланды - Брабант, Голландия, Зеландия, Бургундия; Балеарские острова, Неаполь, Сардиния, Сицилия; и собственно территории СРИ). То есть "взлет" Испании (точнее Арагона и Кастилии) происходит не столько из-за колониального золота, сколько из-за того, что Испания (хорошо, Кастилия и Арагон) оказываются помимо желания вовлеченными в орбиту могучего конгломерата Габсбургов.

 

Но еще при жизни Карлу Пятому не удается удержать все это богатство (построить общеевропейскую империю), он уступает Фердинанду, отрекается от трона императора СРИ, и передает власть над Нидерландами и Испанией (и колониями?) сыну Филиппу II.

 

Следует отметить, что Карл воевал чуть ли не вся свою жизнь, при этом с кем только он не скрестил оружия: с фрнцузами, с турками, с немцами и итальянцами (тут правда все запутанно) и с протестантами. То есть уже Карл Пятый поднимает знамя борьбы за торжество католической веры.

 

Ему наследует Филипп II. Мальчик начитанный, нежный, но подготовленный отцом к выполнению своих обязанностей, как руководителя государства (вообще эта парочка, отец и сын - хороши, как политики. После них Габсбурги уже не те...)

 

Итак, Филипп II имеет в начале своего правления Сицилию, Неаполь, объединенную Испанию и Нидерланды, а в 1580 прибирает к рукам Португалию. Просто молодец.

 

Но. Практически все время своего правления он ведет войны (зачастую проигрышные). В чем причина поражений? У него совершенно другой стиль правления, нежели у его отца. Тот все время был в разъездах, все время в войнах... Этот правит из выстроенного им же Эскориала, как черный паук, практически никогда не покидая его.

Все важнейшие решения он принимает единолично, хотя власть рассредоточена по многим советам (Финансовый совет, Военный совет, Государственный совет). Как мне кажется, несовершенство связи того времени подвергает такую авторитарную схему управления определенным рискам.

 

И опять возвращаясь к войнам. Филипп Второй считает себя спасителем отечества, помощником Бога на земле. Это выражается в разгеле Инквизиции, в войнах с протестантами, в гонениях на мавров и евреев непосредственно на землях Испании (несмотря на это, население коренных испанских земель значительно увеличивается за время его правления). Но такая религиозная нетерпимость вызывает, наконец, Нидерландскую революцию (отсоединение Штатов) и, впоследствии, войну с Англией.

 

Вопрос: несмотря на приток средств из колоний, несмотря на рост народонаселения (это обычно говорит об улучшении жизни?), несмотря на то, что его чиновники и советники "воровали" в пределах разумного (а иначе теряли место и, зачастую голову - вспоминаем Франсиско де Эрасо и Антонио Переса), так вот, несмотря на все это, Филипп оставил после смерти долгов 140 млн. дукатов (что-то около?) Почему? Возможно, "головокружение от успехов", разинули рот на слишком большой кусок каравая и страна надорвалась? Или страна развивалась недостаточно быстро?

[xcb]

Это кстати известный момент - Как только в результате войны припахивается территория, сразу возникает необходимость в армии для ее удержания. Но для содержания такой армии - опять нужнен прирост территорий. и спираль начинается раскручиватся.

 

НАсчет османов не уверен, но Россия и речь Посполитая - это стрельцы и паны? И те и те - кормятся сами. Скоро это резко скажется.

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

А рубеж, на котором появляются постоянные армии - это 1660-1670-е - Франция, тот же Бранденбург, чуть-чуть Англия и далее везде.

 

 

Вплоть до 1670-1680-х гг. большинство европейских государств не имело крупных армий в мирное время, ограничиваясь отдельными конными ротами и гарнизонами крепостей. Содержание полевых частей в условиях отсутствия прямой угрозы считалось лишней тратой средств. В случае необходимости армии развертывались за счет вербовки, причем не только подданных данного государства, но и иноземцев. Для данного периода военная организация Московского царства была более продвинутой: ее основу составляли жилые полки, имевшие территориальную привязку и комплектовавшиеся исключительно по национальному признаку. В мирное время полки фактически были распущены, на службе числились лишь командные кадры. Данная система позволяла в короткие сроки без существенных затрат на вербовку произвести мобилизацию всех вооруженных сил. Схожую организацию имела и Швеция – система «индельты». 1670-1690-е гг. ознаменовались в Западной Европе чередой полномасштабных войн, которые потребовали постоянного содержания на службе значительных воинских сил. Это приводило к тому, что армии по завершении очередного конфликта не распускались, а лишь сокращались, но на службе в мирное время продолжали оставаться многочисленные постоянные полки.

[Kapitan]

2Backguard

Кстати, гонения на евреев и мавров - это, емнип, именно городское ремесленное население, плюс евреи, кроме того ещё и финансами занимались, в том числе и международными. Удар по государству приличный.

[vergen]

2Backguard

а чего умного в том что бы воевать со всеми?

[Квинт Пехотинец]

Мое почтение, синьер Egir по поводу американского золота и его роли в развале империи я мыслил в том плане, что платежных средств стало больше, чем производственных. т.е. я мыслю это золотоскольку ресурсы поступали в экономику слишком быстро и та не успевала их "переваривать". Мне надо будет уточнить суть произошедшего. Просто те же Нидерланды противопоставили Испании совсем иной тип экономики -фактичеси первое буржуазное государство, с быстро растущим цеховым минталететом и системой управления. Кстати, по поводу войны в Нидерландах, если не ошибаюсь - до самого конца войны голландцы не решались вступать в открытое противостояние с испанцами на поле боя, ставка сводилась в основном к осаде. Впрочем..я могу и ошибаться в этом.

[T. Atkins]

2Квинт Пехотинец

до самого конца войны голландцы не решались вступать в открытое противостояние с испанцами на поле боя

Война очень длинная была. Так что Мориц Оранский успел дать два сражения - при Тюрнхауте в 1597 и при Ньюпорте в 1600 году...

Изменено 13 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

Причем Тюрнхаут, насколько я помню, не правильное сражение, а внезапное нападение?

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

Причем Тюрнхаут, насколько я помню, не правильное сражение, а внезапное нападение?

Кавалерия Морица опрокинула испанскую кавалерию.

[Квинт Пехотинец]

Хм...в общем я понимаю насчет экономики так - когда у тебя есть ресурс с большым процентом отдачи, то инвестор будет вкладываться в него, а не в то, что требует долгосрочных вложений. Т.е. владельцы частных цехов будут вкладываться в "золотую" отрасль.Мелкие призводства, которые в целом подпитывают экономику будут быстро сворачиваться. Можно сказать, что война дала Испании еще 100 лет продержаться на плаву, поскольку она подпитывала конкурентоспособность для оружейников, металлургов, столяров и прочих областей непосредственно связаных с военной областью. Схожую ситуация можно проследить в Мексики в 70-х годах ХХ века - до открытия нефтяных месторождений мексиканском заливе - Мексика была очень быстроразвивающейся промышленой страной, но после вышеуказанного факта буквально за 10 лет Мексика стала банкротом. Сначала взлетевшие после очередного конфликта на ближнем востоке цены на нефть привели к тому, что все вложения ушли в нефтяную область, апосле обвала цен на нефть (когда и Союз рухнул) Мексика стала банкротом.

[Lestarh]

Насколько я помню массовый приток "дешевого" золота и серебра из колоний подорвал не то чтобы испанскую, а вообще европейскую платежную систему в целом.

А в отношении падения империи, то в моем представлении тут ситуация более глобальная. Габсбурги вообще и Филипп II в частности, претендовали практически на общеевропейскую империю, что по вполне понятным причинам не слишком устраивало всех прочих - как результат они оказались врагами практически всей остальной Европе (и заодно туркам). А на то чтобы победить их всех у них элементарно не хватило сил. Собственно, имхо, причина падения - попытка осуществить неосуществимое.

Правда испанцы в этом не одиноки, история постсредневековой Европы выглядит циклом последовательных (и частично параллельных) возвышений и падений - Испания, Австрия, Польша, Франция, Британия, Германия...

[Kapitan]

2Lestarh

Как, и поляки тоже?!