Вассал и сюзерен

[MARIAN]

2antioX

Честно я понятия не имею как обстояли дела и кто там кого громил, может в кратце стороны конфликта изложат его тут, ибо читать сумбурщину в сарделее не охота...

[fon Star]

спокойствие, камрад) получается, что ты сделал своими землями те поселения, которые уже осаждает Турция, и при этом считаешь, он на тебя напал?

 

ты имхо опоздал тогда

 

история знает много фактов когда страны сдавались другим странам и страна осаждающая снимала осаду и уходила... считай. что над осажденными городами подняли не византийские флаги, а венецианские стяги... какой разумный генерал решится напасть на штандарт мирной с ним державы???

[antioX]

какой разумный генерал решится напасть на штандарт мирной с ним державы???

 

какой разумный генерал из христиан будет поднимать эти стяги перед джихадными армадами, когда те уже готовятся к штурму?

[MARIAN]

какой разумный генерал из христиан будет поднимать эти стяги перед джихадными армадами, когда те уже готовятся к штурму?

тот кто чувствует что в состоянии противостоять оным

 

Опа, все новые обстоятельства дела открываются мне. Оказывается у нас джихад на Царьград, так нет?

Могу ли я услышать от Дожа Венеции, Великого Султана правоверных всю суть дела, только прошу писать не сумбурно, воздерживаясь от голословных обвинений, наведите факты.

Изменено 13 июня, 2008 пользователем MARIAN

[antioX]

тот кто чувствует что в состоянии противостоять оным

 

тот, кто чувствует, что история запомнит его...правым)

[MARIAN]

тот, кто чувствует, что история запомнит его...правым)

Победителей не судят

[antioX]

Победителей не судят 

в том и дело, камрад, он уже известен по сути, но его упорно пытаются засудить)

[MARIAN]

И так, немножко пробежавшись по самим последним страницам сардельки "Палестина" выскажу свое имхо.

Из них я вижу что договор о вассалитеет между Византией и Венецией был подписан (Среда, 11 Июня 2008, 0:12)

осада турецкими войсками Константинополя началась (Четверг, 12 Июня 2008, 0:17) то-есть осада началась после установление протектората Венеции над Византией. Но потом выяняется что вассальная клятва от (Среда, 11 Июня 2008, 0:12) была лишь заявлением о намерениях и не была подписана как того обязывает протокол.

Вопрос когда же была дана вассальная клятва Византией до, или после осады турецкими войсками Царьграда?

Если васальная клятва дана до осады Константинополя. и турецкие войска не смотря на это и зная это осадили Царьград, который является теперь частью Венеции, то таким образом Великий султан нарушил договор о ненападении с Венецией.

Если же осада Царьграда турками началась после официальной дачи вассальной клятвы Византией то тут не все так просто.

С одной стороны турки не взяли Царьград, это на данный момент не их територия, более того они этой осадой вмешиваются в теперь уже внутрение дела Венеции!

С другой стороны поход на Царьград не обычный поход, а как я понял этому городу объявлен Джихад, который ведеться либо до захвата этого города, либо до поражения армий правоверных.

В таких условиях можно предложить следующие варианты для урегулирования:

Венеция позволяет туркам довести джихад против Царьграда до конца, но только силами джихада.

Венеция обязывается придерживаться строгого нейтралитета (не помогать войсками, деньгами и не просить другие страны помочь как-либо городу Констрантинополь)

В случае захвата Царьграда турками силами джихада город:

а) остается за Турцией как её територия, но дальнейшие враждебные действия турков против византийский земель будут означать разрыв дип. отношений Венеции и Турции и войну.

б) Константинополь захватывается, разграбливается, разрушается турками и передается в знак доброй воли Венеции.

в) город захватывается, разграбливается, разрушается, Турция выводит свои войска оттуда и Царьград становится нейтральной (ребельской) територией между Венецией и Турцией.

 

Какой из вариантов принять великим государям и принять ли его вообще решать августейшим особам

Изменено 13 июня, 2008 пользователем MARIAN

[xcb]

Все таки вопрос по-другому надо ставить. Имеет ли право Страна "А" имеющая мир или союз со страной "В", заключать союз/протекторат со страной "С", которая является воююет и является врагом страны "В"?

 

По терминам М2ТВ - Протекторат это еще и союз с выплатой дани. По Игровой логике - между странами "В" и "С", автоматически должен мир приключиться.

 

И если та ки было, тогда получается, что страна "В" - напала после мира на страну "С", являющейся на момент нападения - союзником страны "А". И Стране "А" - пришло сообщение - "один ваш союзников атаковал другого. Вы за которых будете?". После чего именно страна "А" - решает, кого отринуть и поддерживать ли союзника проти Бывшего союзника.

Изменено 13 июня, 2008 пользователем xcb

[MARIAN]

2xcb

Насколько я понял там между Венецией и турками просто договр о ненападении, то есть если следовать игровым правилам сингла , просто нейтральные отношения без союза. Когда Венеция взяла под свое крыло Византию а турки не прекращая военных действий против оной. то Венеции должен прийти меседж мол на наших союзников напали будем ли мы соблюдать дог или же нет. Туркам же должно прийти месага "вы хотите атаковать нейтральную державу", и подтверждения атаки или отказ отоной.

Изменено 13 июня, 2008 пользователем MARIAN

[Stark]

Дело в том что Византия не является вассалом Венеции по игровой механике то есть в окне дипломатии не показано что Византия вассал Венеции, и понятное дело, Византия не выплачивает половину своего дохода Венеции (это же фиктивный вассалитет и императору неохота платить дань своему липовому сюзерену ). Этот "устный" вассалитет Император и Дож заключили на ход Византии, а следующей ходит сразу же Турция, которая и осадила Константинополь. Весь этот бред - формальный предлог для Дожа нарушить перемирие и напасть на Турцию исподтишка, не более того. Такие камрады и играть больше никак не умеют, только бить в спину.

[Xomiak]

Итак, моё мнение - виновата A. Я конечно не знаю ситуацию до деталей, но это было перемирие, а не союз. Поэтому Б имеет право продолжать войну с Ц. А - предатель, А - виноват

[MARIAN]

2Stark

 

Дело в том что Византия не является вассалом Венеции по игровой механике то есть в окне дипломатии не показано что Византия вассал Венеции

Ну вот и султан все прояснил. Если все так как говорит монарх правоверных, то Турция не нарушала договора о не нападении, ибо Византия не принесла вассальную присягу согласно протоколу!

И так никакой вассальной клятвы нету, было лишь заявлением о намерениях, покуда все это не будет заключено согласно протоколу Византия не может считатся вассалом Венеции, и требовать от Турции прекращения военный действий супротив Византии Венеция не имеет права.

 

 

Такие камрады и играть больше никак не умеют, только бить в спину. 

В этом и прелесть игры с людьми, никогда не знаешь чего и от кого ждать. И камрады будьте по-проще это всего лишь игра

Изменено 13 июня, 2008 пользователем MARIAN

[xcb]

2Stark

Такие камрады и играть больше никак не умеют, только бить в спину. 

А ты почитай тему - "Чего не хватает в МТВ/РТВ/М2ТВ". Там же постоянно пишут, что именно этого и не хватает. Оголил границу - тут же получил удар в спину. мечты мечты.

[Feinar]

Ну-у-у не выставляйте меня таким уж предателем, перед тем как сделать ход я спросил, имею ли я право считать Византию своим вассалом, не заключив вассалитет через дипа и если нет я сказал, что всё продолжается как и раньше, однако камрады сказали, что необязательно заключать союз и вассалитет через дипа, можно всё огласить на форуме, согласно правилу №12...

Вот ссылка в доказательство моих слов!!

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=458826

 

А это oтвет "законoдателя" нашей сардельки:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=458849

Так, что зря вы камрады почитаете меня предателем, я союз и перемирие никогда не нарушал и нарушать не буду!!!!

Изменено 13 июня, 2008 пользователем Feinar [Imperial]

[Stark]

2Feinar [imperial]

Камрад, а зачем ссылаться на слова игроков нашей сардельки, которые, являясь твоими союзниками, страдают излишним субъективизмом? Только не притворяйся, что тогда это не понимал. По совокупному выводу камрадов-сарлельеров, которые полностью нейтральны к нашему вопросу, ты первым нарушил перемирие - ты и есть предатель, взгляни правде в глаза!

[saturday1]

Только не притворяйся, что тогда это не понимал. По совокупному выводу камрадов-сарлельеров, которые полностью нейтральны к нашему вопросу, ты первым нарушил перемирие - ты и есть предатель, взгляни правде в глаза! wink.gif

 

Все нормально игра продолжается. Главное правила не нарушены.

Заканчиваем с этим вопросом.

[Feinar]

По совокупному выводу камрадов это непростой вопрос!!! Никто не написал что всё так просто, наоборот мою позицию поддержали больше! Пункт 12 правил нашей сардельки гласит, что нет никаких ограничений в дипломатии, и я не ничего не нарушал! Я честно спросил (см ниже) /Надо ли официально заключить договор о вассалитете через дипа, или же достаточно отписать сие на форуме. Сатудэй сказал, что можно, значит правила я не нарушил и получается, что первый перемирие нарушил ты атаковав моего вассала...

[Hornet]

2Stark

Камрад, а зачем ссылаться на слова игроков нашей сардельки, которые, являясь твоими союзниками, страдают излишним субъективизмом? Только не притворяйся, что тогда это не понимал. По совокупному выводу камрадов-сарлельеров, которые полностью нейтральны к нашему вопросу, ты первым нарушил перемирие - ты и есть предатель, взгляни правде в глаза

соглашусь со Старком....это лишь уловка для того чтобы обойти правила......

[Stark]

2Feinar [imperial]

Камрад, все, кто голосовали за пункт В = это ты, твои союзники по палестинской, а также камрад fon Star, который является твоим опять таки "устным" вассалом в Балтийской сардельке, и надеется, что ты провернешь такую же фишку, но на этот раз с Тевтонским Орденом.

За пункт А, то есть за то что перемирие нарушила Венеция, проголосовали совершенно обьективные камрады, не имеющие никакого отношения к вопросу и нашей сапдельке, это: Marian, Xomiak, Hornet, antioX.

Я предлагаю тебе переходить, не нарушая перемирие, тогда я готов забыть обо всем. Инсомниак еще не ходил. Считаю что так для всех нас будет лучше.

[Feinar]

Stark

Откуда ты знаешь, что именно они проголосовали за пункт А, если они объективные Голосование то тайное ?! Я как раз думаю, что Марьян проголосовал за B! Почитай его посты! А что касается всего остального... Если я перехожу в этой сардельке- этот ход будет последним моим участием в этой компании... Правила несовершенны камрад, но даже не в этом дело! Я узнал от камрада Сатудэя, что до этого, нашего инцендента, игроки сплошь и рядом нарушали установленное перемирие в этой компании и никаких споров и санкций не было Это ведь игра! тем и здорово, как написали камрады, что у людей нет рамок, как у тупого ИИ. На то она и дипломатия! Я не считаю себя предателем, я действовал в рамках правил, но я устал спорить. Жалко, что я ввязался в эту компанию, чтобы помочь вам.. Это было неправильно, та как вы там "надипломатили" и натворили чёрт знает что. Я вошёл в игру на 15 ходу не зная этих нюансов и заключил с тобой перемирие, так как не понимал всю сложность ситуации и не знал проэти постоянные трюки с джихадами и прочим... Та как я был новый игрок, мне никто не успел растолковать в чём суть дела и я не должен был заключать с тобой перимирия, так как это было абсолютно не логично, исходя из ситуации, в которую вовлекли Венецию мои предшественники... Я заключил с тобой перемирие из-за балтийской компании, в которую я начинал играть с самого начала и у меня там были свои интересы в союзе с тобой, честно говоря начиная играть в палестинку, я не думал, что это очень уж важно мир или война у нас с тобой в ней. Но по прошествию времени я "сросся" с ролью Дожа и теперь понимаю, что этот мир с тобой был фикцией, потому что он АБСОЛЮТНО НЕЛОГИЧЕН! Ты понимал это, но тем не менее предложил мне перемирие и я будучи новичком в этой компании и не зная всего, что у вас произошло за эти 15 ходов дал согласие... Я раскаиваюсь, что ввязался в эту сардельку из-за которой ты называешь меня предателем и грозишь, что и в балтийчкой наш союз может обломиться. Что ж я перехожу,если камрады решат, что я не прав, но это будет мой последний ход в палестинке.. Так как это будет уже не игра и я потеряю к ней интерес...

[Stark]

2Feinar [imperial]

Венеция подписала перемирие сразу после разгрома элитного венецианского стека у стен Никосии. По моим оценкам, после этого поражения, у Венеции оставалось всего стек или полтора стека стоящих войск, не включая опочченцев. То есть на то момент перемирие было выгодно не только мне, но и тебе, так как я за 5-6 ходов, использую ударные джихад стеки, мог лишить тебя всех континентальных владении.

Но перемирие подписано, и оно действует, и с этим ничего не поделаешь.

[MARIAN]

Ого сколько камрады тут написали пока я говорил всему цивилизованому миру что add-on "ХІІІ Век: Русич" супер игра, всем купить, никому не пропусть! Ибо истину говорю вам нет бога кроме "ХІІІ Век: Русич", а Unicorn - пророк его!

Теперь к делу.

За пункт А, то есть за то что перемирие нарушила Венеция, проголосовали совершенно обьективные камрады, не имеющие никакого отношения к вопросу и нашей сапдельке, это: Marian

Камрад я голосовал за пункт "В", но делал это основываясь на первом посте топика, не зная всех фактов.

Теперь зная что вассальная клятва Византии не была сделана согласно протокола (Под протоколом я называю внутрение правила игры, тоесть дипломат приходит к Венеции и предлагает свою вассальную клятву. У вас в правилах вашей сардельки допускаются устные договоры, как мне кажется это не правильно, то есть вести переговоры утрясать ньюансы ради Бога можно когда угодно, но чтобы тот или инной договор вступил в силу думаю следует исполнить обязательные внутриигровые правила/механику самой игры. Иначе будут вот такые спорные моменты.), а значит никакой вассальной клятвы не было, а было лишь заявление о намерениях, которое само по себе ничего не значит. Вот когда Византия официально даст вассальную клятву, тогда Венеция может требовать от Турции прекращения войны супротив тех теритрий что отошли Венеции согласно васссальной клятвы Византии.

Теперь о другом негоже грозить своему игровому визави что мол если ты сделаешь тут что-то не так. то в другой сардельке я тебе это помяну. Этак вы еще и поссорится можете, а оно вам надо.

Также негоже говорить, вот все если будет не по-моему то я играть не буду поскольку для меня интереса не будет, это несколько эгоестично, сарделя на то и сарделя что один без другого вы не сможете в неё сыграть и получить ту дозу адреналина и удовольсвия от игры которую вы получаете. Играйте и отыгрывайте свою роль до конца, как бы там не было туго ибо вмсте вы делаете эту игру, а не каждый поотдельности.

Насчет нарушений договоров. В этом то и прикол что играет вы с живыми людьми, которые могут придерживаться буквы договора, а могут от неё отступить. Как там говорил один известный дядя: " У (название страны) нет постоянных союзников у неё есть постоянные интересы" Так и тут, договор будет в силе пока это выгодно всем сторонам этого договора, когда же хотя бы одна из сторон увидет что этот договор не отвечает её интересам и что она может себе позволить наплевать на него, то она пойдет на его разрыв. По-моему это только плюс. Было бы скучно играть зная что все стороны какого-либо договора будут чтить его как честное пионерское, а где интрига, а где козни, заговоры и тд.

Вот так кратко.

Мнение мое-не обязательно правильное

[НОРМАНН]

Одно могу сказать точно: ))

Держава А напав на державу В, ничего этим нападением не нарушила, т.к держава В успела уже сама все нарушить.

В противном случае понятие вассалитета лишено всякого смысла,он тогда будет просто ненужной в игре фикцией...

[Ali]

В игре вассалитет есть и он будет, но мы его не правильно используем. Точнее относимся к ниму не так.

 

Все ждут после подписания вассалитета перво наперво хорошего тыла, а потом что в голову взбредет. Но вспомните 1-й крестовый поход когда почти все его уасники дали вассальную присягу Византийскому Императору, максимум, что получила византия от этого вассалитета это Никея. Все остальные моменты были забы(и)ты Крестоносцами.

 

ВСЕ мы люди и садясь играть за одну из фракций стремимся достичь вершины нашей игровой пирамиды.

 

Ваш вассал как прирученный волк, а сколько волка не корми он все в лес смотрит (с)

 

 

ИМХО.