Вассал и сюзерен

[Stark]

В онлайн палестинке №3 назрела спорная ситуация насчет возможности нападения на вассала. Тем, кто хочет лучше ознакомиться с вопросом, пожалуйте сюда: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5181

Прошу камрадов проголосовать, и дать ответ, который по вашему мнению является правильным. В дальнейшем, думаю, эту тему можно будет использовать для обсуждения фишки протектората и корректного его использования.

[saturday1]

фишки протектората

И здесь фишка.

 

ИМХО.

Нельзя так делать, не нужно никакой фишки еще и связанной с протекторатом. Вы просто представьте к чему это приведет.

А нарушит перемирие та держава которая нарушит условия договора.

 

Еще раз повторю нет никаких ограничений дипломатического характера.

[fon Star]

если вы хотите превратить игру просто в передвижение армий для боевок, то можно упразднить на хрен дипломатию... но тогда зачем садиться играть в медивал, играйте в обычные реал тайм стратегии... медивал тем и ценен что можно крутить протекторатами, союзами договорами и прочими дипломатическими прелестями...

[Feinar]

если вы хотите превратить игру просто в передвижение армий для боевок, то можно упразднить на хрен дипломатию... но тогда зачем садиться играть в медивал, играйте в обычные реал тайм стратегии... медивал тем и ценен что можно крутить протекторатами, союзами договорами и прочими дипломатическими прелестями...

100% согласен Я сам состою в клане и довольно часто играю в онлайн битвы! И бои это безусловно интересно, но вот попробовать дипломатично подойти к тому или иному вопросу... Так сказать без кровопролития... Этим и ценна сарделька, что помимо битв можно ещё и торговать, дипломатить, и этим поменять ход событий как в реальной жизни!!

[InSomNiac]

странная постановка вопроса. Вся ситуация здесь очевидна, это просто повод выйти из договора о ненападении для державы А и поиск помощи себе для державы Б... все остальное есть лишь фикция. Так как договор о ненападении это формальность так же как и вассалитет в данном случае.

[fon Star]

2InSomNiac

 

загвоздка лишь в том что у страны B есть выбор... она ведь может не атаковать страну С ... и получается остается в мире как со страной А так уже и со страной С... ведь когда страна С подписывает вассалитет она становится частью страны А

[Feinar]

...ведь когда страна С подписывает вассалитет она становится частью страны А

Верно! Вассал, это человек который правит от имени своего сюзерена, так сказать наместник!!

[Цудрейтер]

А и Б сидели на трубе.

 

Если бы я был турком, я бы считал, что Венеция нарушила условия перемирия. Принятие вассальной зависимости это по мне равносильно оказанию помощи противнику или враждебным действиям.

[MARIAN]

По-моему нарушитель договора страна "В".

Страна "С" став вассалом страны "А" стала если не частью "А", то как минимум автономией в её составе. А значит нападение стороны "В" на сторону "С", которая является как минимум автономией в составе страны "А", влечет за собой нарушени договора о ненападении стороной "В". У стороны "В" ведь есть выбор нападать на сторону "С", тем самым разрывая договор со сторонй "А", либо не нападать и тем самым сохранить мир с "С" и не нарушать договор о ненападение со стороной "А".

Изменено 13 июня, 2008 пользователем MARIAN

[Feinar]

По-моему нарушитель договора страна В.

Страна С став вассалом страны А стала если не частью А, то как минимум автономией в её составе. А значит нападение стороны В на сторону С, которая является как минимум автономией в составе сторы А, влечет за собой нарушени договора о ненападении стороной В. У стороны В ведь есть выбор нападать на сторону С, тем самым разрывая договор со сторонй А, либо не нападать и тем самым сохранить мир с С и не нарушать договор о неападение со стороной А.

5 баллов!! По моему убедительней этих аргументов ничего не привести!!!!

[Цудрейтер]

У стороны В ведь есть выбор нападать на сторону С, тем самым разрывая договор со сторонй А, либо не нападать и тем самым сохранить мир с С и не нарушать договор о неападение со стороной А.

 

Да воюют уже эти В и С к моменту принятия вассалитета, вот в чем дело! Так же можно сказать, что у стороны А есть выбор - принимать права сюзерена над С, нарушая пакт о ненападении с В или не принимать, сохраняя мир.

[MARIAN]

Да воюют уже эти В и С к моменту принятия вассалитета, вот в чем дело! Так же можно сказать, что у стороны А есть выбор - принимать права сюзерена над С, нарушая пакт о ненападении с В или не принимать, сохраняя мир.

Сторона "А" принимая в свои вассалы сторону "С" несет за неё всю ответственность, то есть сторона "А" от своего имени гарантирует стороне "В" договор о ненападени как от себя так и от стороны "С", сторона "В" должна понимать что в связи с принятием стороной "А" вассальной клятвы от стороны "С" геополитическая обстановка изменилась. И нападение стороны "В" на сторону "С" или дальнейшие продолжение войны со стороной "С" будет воспринято стороной "А" как нападение на неё саму.

Сторона "А" как я понял не предпринимала против стороны "В" никаких враждебных действий. А принятия васалитета от стороны "С" не может быть названо прямыми враждебными действиями. Чтобы договорится сторонам можно сделать следующее. Все завоевания стороны "В" на землях стороны "С" если оные были (а оные были ибо сторона "С" проигрывала войну) должны остатся за стороной "В", но сторона "В" должна прекратить всякие военные действия против стороны "С" ибо это на данный момент часть или автономия стороны "А".

Изменено 13 июня, 2008 пользователем MARIAN

[Цудрейтер]

А принятия васалитета от стороны "С" не может быть названо прямыми враждебными действиями.

 

Почему? Упростим - к чорту вассалитет. Вот воюют два государства В и С. Государство А дает государству С денег на войну. Это враждебные действия по отношению к В или нет?

 

Уфф, вроде не запутался в этой абцееде.

[Feinar]

Сторона "А" как я понял не предпринимала против стороны "В" никаких враждебных действий. А принятия васалитета от стороны "С" не может быть названо прямыми враждебными действиями. Чтобы договорится сторонам можно сделать следующее. Все завоевания стороны "В" на землях стороны "С" если оные были (а оные были ибо сторона "С" проигрывала войну) должны остатся за стороной "В", но сторона "В" должна прекратить всякие военные действия против стороны "С" ибо это на данный момент часть или автономия стороны "А".

Безупречная логика камрад!! +1

[antioX]

сторона "В" должна понимать что в связи с принятием стороной "А" вассальной клятвы от стороны "С" геополитическая обстановка изменилась. И нападение стороны "В" на сторону "С" или дальнейшие продолжение войны со стороной "С" будет воспринято стороной "А" как нападение на неё саму.

 

По-моему, это просто борьба формулировок, которая сути не меняет. С таким же успехом можно сказать, что сторона "А" должна понимать, что приняв вассальную клятву от стороны "С", которая воюет со стороной "В", она фактически объявляет последней войну и это тоже меняет геополитическую обстановку.

 

А вот по существу, виновником сложившейся ситуации, т.е. нарушения договоренностей, становится именно инициатор момента вассал/протектор, т.е. Венеция, так как последнее слово было за ней.

 

все имхо конечно

[Feinar]

А вот по существу, виновником сложившейся ситуации, т.е. нарушения договоренностей, становится именно инициатор момента вассал/протектор, т.е. Венеция, так как последнее слово было за ней.

antioX

Почему, если Турция воюет, захватыват и уничтожает Византию она права? А Византия, которая отдаёт земли Венеции добровольно и Венеция принимающая эти земли неправы! Где тут логика?! Значит только Турции полагается владеть византийскикми землями?? А Византия должна безропотно подставить под удар смертоносного ятагана своё шею? И всё это потому, что турция решает свои дела военным путём, а Венеция дипломатией! Камрад, у тебя логика волка из известной басни про ягнёнка...

[Кп. Очевидность]

Господа никакого нарушения перемирия не было! Просто Изменились условия политических отношений на месте держав А и В я бы заключил новый мирный договор, принимая во внимание, что С является вассалом А .

[MARIAN]

2Цудрейтер

Вот воюют два государства В и С. Государство А дает государству С денег на войну. Это враждебные действия по отношению к В или нет?

Это враждебные действия.

Но насколкько я понял сторона "А" не давала денег на войну стороне "С" супротив страны "В",так?

Страна "А" приняла вассальную клятву от страны "С" и тем самым гарантировала стране "В" мир как и от себя так и от своего вассала страны "С".

 

По-моему, это просто борьба формулировок, которая сути не меняет. С таким же успехом можно сказать, что сторона "А" должна понимать, что приняв вассальную клятву от стороны "С", которая воюет со стороной "В", она фактически объявляет последней войну и это тоже меняет геополитическую обстановку.

Позволю себе не согласится.

Страна "А" приняв в свои васаллы страну "С" никоим образом не объявила стране "В" войну, она же не заявила притензии на бывшие у страны "С" земли, которые в данное время перешли в собственность страны "В". Она выступила как защитник, она защищает те земли которые к ней перешли по праву вассальной клятвы по договоруот такого-то числа, месяца, года.

[antioX]

2Feinar [imperial]

камрад))

тот, кто имеет возможность захвытывать и уничтожать, тот и прав) эта суть игры и все союзы заключаются только для того, чтобы найти для себя такую возможность или не дать другому ее найти

 

просто ни это, ни твой последний пост не имеет отношения к обсуждемой в топике ситуации

[fon Star]

если страна С признала страну А сюзереном... считайте страна А тоже вступила в войну и успела захватить страну С раньше чем страна В ... вот и все

Изменено 13 июня, 2008 пользователем fon Star

[Feinar]

Это враждебные действия.

Но насколкько я понял сторона "А" не давала денег на войну стороне "С" супротив страны "В",так?

Страна "А" приняла вассальную клятву от страны "С" и тем самым гарантировала стране "В" мир как и от себя так и от своего вассала страны "С".

Страна "А" приняв в свои васаллы страну "С" никоим образом не объявила стране "В" войну, она же не заявила притензии на бывшие у страны "С" земли, которые в данное время перешли в собственность страны "В". Она выступила как защитник, она защищает те земли которые к ней перешли по праву вассальной клятвы по договоруот такого-то числа, месяца, года.

Браво! так оно и есть!!!

 

MARIAN

 

Нет слов камрад!!! Молодца!

[antioX]

Позволю себе не согласится.

Страна "А" приняв в свои васаллы страну "С" никоим образом не объявила стране "В" войну, она же не заявила притензии на бывшие у страны "С" земли, которые в данное время перешли в собственность страны "В". Она выступила как защитник, она защищает те земли которые к ней перешли по праву вассальной клятвы по договоруот такого-то числа, месяца, года.

 

Т.е. получается, что объявить войну - это заявить претензии на территории? В данной ситуации имхо это не так. Пытаясь защитить кого-то, ты мешаешь нападающему, т.е. выступаешь против него, и здесь мо-моему это есть объявление войны.

[Feinar]

antioX

Опять ты не правильно сформулировал!!!!

Пытаясь защитить кого-то, ты мешаешь нападающему, т.е. выступаешь против него, и здесь мо-моему это есть объявление войны

Не кого то, а СВОИ земли!!! Я защищаю свои земли!!!!!!!!! Прочитайте историческую справку, что такое вассал и что такое сюзерен, я выкладывал уже и не раз!!! И кроме того, когда Византия и Венеция были союзники, то не смотря на это я не нападал на Турцию, так как заключил с ней перемирие, а нерасторжимость договора для меня свята!!!

 

если страна С признала страну А сюзереном... считайте страна А тоже вступила в войну и успела захватить страну С раньше чем страна В ... вот и все

Именно так!!! Византия отдала мне земли под мой ПРОТЕКТОРАТ! Подарила, принесла в дар! Уж не знаю как это сформулировать для отдельных камрадов!!

Изменено 13 июня, 2008 пользователем Feinar [Imperial]

[MARIAN]

Т.е. получается, что объявить войну - это заявить претензии на территории?

Не только, хотя в то время именно земля с титулом стоили воин, нуи еще трон Природные ископаемые окромя золота еще не будоражили умы людей

 

В данной ситуации имхо это не так. Пытаясь защитить кого-то, ты мешаешь нападающему, т.е. выступаешь против него, и здесь мо-моему это есть объявление войны.

Позволю себе не согласится.

Страна "А" защищает страну "С" пассивно, не ведя каких-либо военных действий супротив страны "В". Вот если она бы скажем выделила свой экспедиционный корпус для прикрытия отхода войск страны "С" с захваченных страной "В" земель, на територии теперешней автономии тогда другое дело.

[antioX]

2Feinar [imperial]

 

спокойствие, камрад)

получается, что ты сделал своими землями те поселения, которые уже осаждает Турция, и при этом считаешь, он на тебя напал?

 

ты имхо опоздал тогда

 

Страна "А" защищает страну "С" пассивно

 

все новые и новые формулировки, камрад) если лезть в буквоедство, то турция осадила по-моему Константинополь, не дайте соврать, до того, как люди, которые собираются его защищать, стали "своими" в Венеции. Ну а сейчас они реально мешают зайти туркам в город)

Изменено 13 июня, 2008 пользователем antioX