Сталин не присоединил Зап.Украину

[Lady-knight]

Если бы Сталин не присоединил Западню Украину в 1939, что было бы и во время войны и после неё? У кого какие предположения.

[Chernish]

2Lady-knight

При соввласти - ничего.

альтернатива начинается с 1991 года

Имхо - не было бы Беловежской пущи...

[Kapitan]

2Chernish

Стоп.

Польша уничтожена. Сталин присоединяет Зап. Белорусию. А что делать с Галицией, если не присоединять её к Украине? Отдать Гитлеру?

[Backguard]

2Kapitan

Почему отдать? Он сам возьмет, если Сталин не берет (The winner take it all)...

 

В итоге получаем сколько... километров 200-300 бонуса для немцев в 1941. Плюс западные украинцы (если Гитлер не начнет их расстреливать) со всей готовностью присоединятся к Третьему Рейху. Особенно если им позволят расстреливать поляков... Не все конечно, а политически активные свидомиты. Хотя к 1941 их тоже постреляют...

[Chernish]

2Kapitan

Польша уничтожена. Сталин присоединяет Зап. Белорусию. А что делать с Галицией, если не присоединять её к Украине? Отдать Гитлеру?

мдя. Это значит блицкриг начнется на на Буге а на границе Киевской области. И скорее всего весь план Барбаросса будет иным...

хуже для нас..

не, беру свои слова обратно! Не надо отдавать ЗУ и ЗБ!

Backguard

Почему отдать? Он сам возьмет, если Сталин не берет (The winner take it all)...

 

Плюс западные украинцы (если Гитлер не начнет их расстреливать) со всей готовностью присоединятся к Третьему Рейху. Особенно если им позволят расстреливать поляков... 

почему поляков? прежде всего евреев. Бабий яр будет во Львове уже в 1939-м. И в Освенциме будут служить эсесовцы из дивизии Галичина.

Изменено 5 июня, 2008 пользователем Chernish

[Backguard]

2Chernish

Да они вроде в основном против поляков зуб имели. Я имею в виду будущих бойцов УПА. Ну и евреям достанется. Хотя им и так досталось. Вот же народ...

[Kapitan]

2Backguard

Почему отдать? Он сам возьмет, если Сталин не берет

Дык не присоединять, а организовать Западно-Украинскую Социалистическую республику. Украина будет прикрыта с северо-запада.

[Backguard]

2Kapitan

Из посылки автора топика сие неочевидно и... простите, каким макаром она будет прикрывать Украину, чем? Разве что Карпатами, чтобы не продуло...

[Lestarh]

2 Lady-knight

Уточню. То есть рассматривается вариант, когда СССР вообще остается на старой границе и отдает Польшу Германии, или когда белорусские территории переходят под советский контроль, а Западная Украина - под немецкий?

 

В принципе много будет зависеть от решения Гитлера по Западной Украине. Она включается в состав Генерал-губернаторства - тогда украинские националисты оказываются в оппозиции Германии, или там формируется марионеточное государство типа Хорватия/Словакия. Во втором случае немцы в дальнейшем получат сильный козырь для своей оккупационной политики уже на советской Украине - они дескать восстанавливают единство и независимость страны.

 

Или же вообще рассматривается вариант создания условно нейтральной (под совместной советско-германской юрисдикцией) Западной Украины?

[Kapitan]

2Lestarh

Из посылки автора топика сие неочевидно и... простите, каким макаром она будет прикрывать Украину, чем? Разве что Карпатами, чтобы не продуло...

Предположим вариант, что в этой самой ЗУСР войск мало, удар Вермахта отбить нельзя. Немцам нужно пусть незначительное сопротивление, пересечь территорию ЗУСР. У Красной армии есть немного времени чтоб приготовить оборону.

2Lestarh

Или же вообще рассматривается вариант создания условно нейтральной (под совместной советско-германской юрисдикцией) Западной Украины?

Я бы рассматривал вариант создания условно-независимой Западной Украины под советским контролем.

[Svetlako]

Формируется "а-ля-пэтэновское" правительство из бандерошухевичей, им прирезают им формально кусочечек Польши (пусть пока порадуются). Они имеют полные штаны щасття и формируют "галичины" в огромном количестве. Вследствии этого антагонизм между ЗУ и остальной Украиной в Отечественную войну достигает предела и ни о каком воссоединении уже речи нет. В общем - хороший, добротный вариант.

[Kapitan]

2Svetlako

Это вы к кому обращаетесь?

[Aleksander]

Проблема освобожденных западных Украины и Белоруссии, как совершенно справедливо заметил Профессор это предполье Красной армии, перед предполагаемым конфликтом с Германией. Учтите Украина это почти половина общесоюзной выплавки стали, это Донбасс, Днепрогесс и Запорожье, это пшеница, это могучий промышленный потенциал. Который лучше всего прикрыть не только войсками, но и расстоянием. На случай защиты от воздействия вражеской авиации. Отдавая Западную Украину СССР просто ухудшает общую ситуацию для КОВО. А также закрывает возможности для описанного в плане Василевского контрудара в Польшу в направлении на Варшаву или Краков. Суть в том, что даже при имеющемся раскладе сил в теории есть шанс ответить на удар в Белоруссии контрударом на Украине. Правда для этого нужно менять Кирпоноса и по другому готовить округ к войне в предвоенный период, но шансы тем не менее есть. Утрата львовского выступа и вообще отступление на восток это выступающий Брестский выступ, в случае атаки которого СССР вообще не получает никакой контригры. А ведь именно ожесточенные бои на южном фланге во многом послужили причиной того, что немцев остановили в Смоленском сражении. Конечно Барбаросса будет изменена. И предсказать результаты и ход операций сейчас довольно трудно, но можно констатировать факт- СССР без Западной Украины имеет несколько худшее положение.

[Svetlako]

А если бы Гитлер поставил на острие удара "галичины"? В конце концов - румыны сами по себе воевали... Могло такое быть?

[Lady-knight]

2Lestarh

Уточню. То есть рассматривается вариант, когда СССР вообще остается на старой границе и отдает Польшу Германии, или когда белорусские территории переходят под советский контроль, а Западная Украина - под немецкий?

Ну для начала оставим нецам только Зап. Украину.

 

Еще вопрос: а галичане к 1941 не разочауются в новой немецкой власти, как разочаровались в новой советской?

[Aleksander]

2Svetlako

Дядя Миша, нет смысла. Кто такие западные украинцы в сорок первом? Это сепаратисты внутри СССР. А кто они в альтернативном варианте? Те же самые поляки. Только немного другие. Поэтому ничего хорошего им не светит. Разве что подарят часть земель венграм и румынам, в качестве подарка на будущее. Да, по поводу западной украины. Читал недавно Дюкова За что сражались советские люди. Не нужна немцам Галчина. А тем более на переднем крае. Они своих союзников недоиспользовали.

[Svetlako]

2Lady-knight

а галичане к 1941 не разочауются в новой немецкой власти, как разочаровались в новой советской

 

Всего двадцать пять лет назад от 1941 сичовые стрельцы "на горе на макивце" воевали с РИ. А вот ЗА российскую империю они не воевали. Кроме того - "наследники славного Петлюры", вечная дружба с Германией (вспоминаем Бресткий мир...) Там фразеологии столько набежит. Плюс евреев с поляками резать начнут - тоже пустяк, а бандерошухевичам приятно. Майонток делить начнут... Не-е-е... Не разочаруются.

[Svetlako]

2Aleksander

Не нужна немцам Галчина. А тем более на переднем крае. Они своих союзников недоиспользовали.

 

Всё-таки ОУН они взрастили, а вот насколько я помню - польских аналогов не создавали... Вон как они хорватов использовали против сербов! Почему им не проделать этот вариант (а они его по сути проделали потом в ТИ) - с Зап.Украиной.

[Aleksander]

2Svetlako

ОУН они взрастили. Но дальше карательных батальонов дело не пошло. Кроме того их подгадали к войне с СССР. Просто ситуация сильно напоминает прибалтийскую. Где прибалтов также сильно вроде как звали к себе, формировали дивизии. А реально отношение к прибалтам было скажем так не самое лучшее. И по окончании войны им ене светило ничего хорошего.

Смысл такой. Немцы брали всяких прихлебателей, пока у них шла война на этом направлении или слишком сильно их прижимали, как в конце войны. В сорок первом с немецкой Западной Украиной ситуации в корне иная. Им по их мнению достаточно собственных сил. Поэтому добавлять иностранные формирования нет нужды. Своих союзников по Оси привлекали и то не по полной программе. Кроме того эта территория уже под прочным контролем. И заигрывание с отдельными группировками уже не требуется. На Балканах как ни крути шла самая настоящая война. И в Югославии и в Греции. А тут часть Польши. Поэтому скорее всего подрывная деятельность ОУН была бы перенесена далее на восток. А формирование разного рода частей также как и при историческом ходе событий произошло бы во второй половине войны. Когда в них возникла бы нужда. Ну может в антипартизанские отряды кого-нибудь бы набрали. Просто брать западных украинцев, вооружать их и создавать дивизии все равно, что проделать то же самое, но с поляками. В теории нас они тогда тоже не особо любили. А как было на деле мы знаем. Поляки в войну один из наиболее пострадавших народов. И сражались с немцами от звонка до звонка. Как впрочем и украинцы.

Изменено 6 июня, 2008 пользователем Aleksander

[Backguard]

2Aleksander

Поляки в войну один из наиболее пострадавших народов. И сражались с немцами от звонка до звонка.

Ну и с СА тоже, надо отметить. Пусть не все и не все время...

[Aleksander]

2Backguard

Ну и с СА тоже, надо отметить. Пусть не все и не все время...

Было такое. А было Войско Польское. Были польские части в составе армий западных союзников. Только это отклонение от темы.

Речь о чем идет. Среди поляков в то время было достаточно людей нелюбивших СССР. Было? Было. Тем не менее не смотря на это поляки, отдельных отщепенцев мы с польским народом мешать не будем, были противниками немцев. Причем основания для нелюбви к немцас у них были более чем основательные. Хотя перед войной и договора заключали и в чехословацком вопросе поучавствовали. Не стремились немцы бросить на войну с СССР польские армии. Вышло как раз наоборот. Польские армии сражались вместе с Красной армией против немцев. То же самое и с ОУН. Кто-то где-то кого-то взращивал. Но расчитывать, что немцы возьмут и сделают что-то хорошее для западенцев наивно. Ждала бы их по такому сценарю судьба по польскому примеру. Врагу такого не пожелаешь, а украинцам тем более. Тем более, что даже эсесовская дивизия галичина это далеко не вся Украина.

[T. Atkins]

2Aleksander

Не всё так просто. Армия Андерса покинула СССР из-за разногласий с польским правительством в Лондоне, и воевала в Италии. А партизанские формирования лондонского пр-ва, "Армия Крайова" (АК-овцы), начиная с 1944 года активно воевала против советской армии на освобожденных территориях той же Зап. Украины. Помимо нее, были и менее крупные польские антисоветские партизанские сети (например, НСЗ).

Масла в огонь подлило всё то же Варшавское восстание, начатое АК. Спорить можно долго, мог ли Сталин подать им помощь, не мог - многие поляки однозначно восприняли ситуацию как его нежелание помогать неугодным и "некарманным" формированиям.

[Kapitan]

2T. Atkins

многие поляки однозначно восприняли ситуацию как его нежелание помогать неугодным и "некарманным" формированиям.

А кто бы стал помогать тем, кто всё время боролся против тебя?

[Svetlako]

2Aleksander

Но расчитывать, что немцы возьмут и сделают что-то хорошее для западенцев наивно.

 

Ну в общем-то, да. Среди опубликованных материалов по "объявлению самостийности во Львове" в июне 1941-го есть протокол совещания, который собрали немцы и где продернули г.г. Бандеро-Шухевичей по полной программе. Там какой-то высший бонза из министерства Розенберга ЕМНИП присутствовал. Дескать, на Украине есть одна власть - и это власть рейха. И посему всё решает фюрер, а вы тут не высовывайтесь. Фюрер решил наказать торопыжек и выбить из них мысль об всяких самостийностях. Так что отношение фюрера к украинцам было однозначным и измениться даже в альтернативке не должно быть. С чего бы В общем, твой пост очень логичен. Подписываюсь.

[T. Atkins]

2Kapitan

А кто бы стал помогать тем, кто всё время боролся против тебя?

1. Черчиллю помогали. Видимо потому, что слопать Англию даже после войны просто было слабо...

2.

Спорить можно долго, мог ли Сталин подать им помощь, не мог

Но мы тут о другом - о довольно массовом сопротивлении поляков армии СССР.