Суворов в Измаиле

[Dirry_Moir]

2Svetlako

Вот ба-а-альшая статья с развертыванием версии о малости гарнизона и прочих "альтернативах"

 

Вот как раз эта статья производит впечатление перегиба.

Но один нюанс не может не настораживать - вся статистика по русско-турецким войнам приводится по русским данным, а я могу привести достаточно примеров из европейской военной истории, когда односторонние данные были сильно завышены. Собственно, односторонние данные всегда завышены и русско-турецкие войны не исключение. Но установить насколько - вряд ли возможно без привлечения источников с другой стороны.

[Kapitan]

2T. Atkins

Кстати, по поводу захвата крепости со стороны реки: а было ли у русских столько судов, чтобы разом переправить две трети армии?

[Backguard]

2Kapitan

Отталкиваясь от кол-ва орудий (600) и от того факта, что это речная флотилия получаем вымпелов 40-60, а то и поболе. Плюс, если учесть, что "десант" с берега на берег, то ответ на ваш вопрос скорее ДА, чем нет. Это ведь не неделю в море болтаться...

 

2all

А не могли ли турецкие данные уничтожаться самими же турками? Или искажаться в сторону уменьшения потерь, дабы не порочить могучее и непобедимое войско Солнца Вселенной Милостью Аллаха Великого и Справедливого Султана Кто-Там-У-Них-Был-Тогда и не навлечь на военачальников праведный гнев вышеозначенного султана?

 

Как-то развитие турецкой исторической науки стороной мимо меня прошло...

[Kapitan]

2Backguard

Отталкиваясь от кол-ва орудий (600) и от того факта, что это речная флотилия получаем вымпелов 40-60, а то и поболе. Плюс, если учесть, что "десант" с берега на берег, то ответ на ваш вопрос скорее ДА, чем нет. Это ведь не неделю в море болтаться...

Поболее - это скака?

[Backguard]

Я отталкиваюсь от расчета, что на судне речной флотилии от 4 до 20 орудий. Поболе 20 - сильно навряд, мене 4 - тоже навряд (хотя на петровских скампавеях, они тоже малые суда, было по одной пушке, но это скорее от тогдашней бедности на артиллерию). Считайте сами. Кстати, на тех же скампавеях десанта было 200-300 человек (но тут цифру могу и сбрехать, ибо на работе - литературы нет под рукой).

[T. Atkins]

2Kapitan

Поболее - это скака?

"Флотилия де Рибаса состояла из 34 судов (22 лансонов (тип гребного судна), 6 дубель-шлюпок, двух катеров, двух шхун и одного мелкого судна), 48 казацких лодок и нескольких транспортов".

http://wars175x.narod.ru/1790_01.html

А 600 орудий - это, ЕМНИП, все число пушек армии Суворова.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Казацкие лодки это по типу "чаек"?

 

Хм... и как он на этой, простите, флотилии 600 пушек размещал? Чтой-то врет статья Павлова...

 

Перечитал статью. 490 а не 600 орудий на кораблях. Все едино многовато. Ну да ладно, наверное же кто-то их считал? Кстати, а бомбардировка с моря... простите, с Дуная была? Если не было, то зачем эти пушки вообще считать?

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Backguard

[Dirry_Moir]

2Backguard

А не могли ли турецкие данные уничтожаться самими же турками? Или искажаться в сторону уменьшения потерь, дабы не порочить могучее и непобедимое войско Солнца Вселенной Милостью Аллаха Великого и Справедливого Султана Кто-Там-У-Них-Был-Тогда и не навлечь на военачальников праведный гнев вышеозначенного султана?

 

Отмазываться умели все генералы во все времена, но после армии остается столько бумаг, что султана обмануть можно, а вот историк докопается. Армейские смотры ведь не ради развлечения устраивали, а для уточнения зарплатной и провиантской ведомостей.

 

В любом случае,

развитие турецкой исторической науки

для меня тайна великая есть. Все что удалось нарыть - в русских источниках тоже встречался разнобой. Общепринятые цифры при Козлужди и Рымнике - соответственно, 40 и 100 тыс. турок, а "Лексиконъ" Зеддлера указывает 25 и 60 тыс. Причем дата выхода (1840-е) практически исключает обращение к турецким архивам, это наш разнобой.

[Dry]

А турецкие источники - это отдельная песня. Где-то встречал описание Чесменского сражения по турецкому источнику. Современные ревизионисты нервно курят.

[Недобитый Скальд]

Все они одним миром мазаны, что персидские хроники, что турецкие. Но вообще-то о турках много на западных языках есть, а конкретно военной тематикой той эпохи занимались Шоу и Аксан.

[jvarg]

Не знаю как турецкие (сие наречие мне недоступно), а англоязычные источники дружно отмечают страшную резню, устроенную после захвата Измаила.

 

По их версии, русские войска, приведенные в бешенство чудовищными по тем временам потерями (4000 ) вырезали практически всех в самом Измаиле и в его окрестностях. Суворов плакал возле своей палатки, глядя на устроенный беспредел, но отменить свой собственный приказ о трехдневной свободе на любые действия своих солдат после успешного штурма крепости не мог. А уж практически неуправляемые казачки там, по их словам, вообще оторвались по полной...

 

Так что в свете этого 26 тысяч (по нашим источникам) или 40 тысяч (по англоязычным) - это вообще мизер. Максимум - десяток их убитых за одного нашего.

 

ЗЫ Как видим, англичане считают наши данные о потерях турецкой стороны наоборот - занижеными.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем jvarg

[T. Atkins]

2jvarg

Английская, да и европейская, пресса вообще в те времена любила изобразить Суворова "царем казакофф", а самих казаков - исчадиями ада... Ну очень сильно напугали они в Семилетку Европу.

[jvarg]

2T. Atkins

Английская, да и европейская, пресса вообще в те времена любила изобразить Суворова "царем казакофф", а самих казаков - исчадиями ада...

ИМХО, доля истины в написанном, все же, есть. Все ж таки, для казака на войне главное - "дуван". Если не давать ему возможность периодически пограбить - хрен ты его воевать заставишь.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Все они одним миром мазаны, что персидские хроники, что турецкие.

 

Я имел в виду не хроники, а документы.

 

2jvarg

По их версии, русские войска, приведенные в бешенство чудовищными по тем временам потерями (4000  )

 

По Суворову погибло 1800+ (но меньше 2000). Иногда говорят что это цифра "по горячим следам", а 4000 "по уточненным данным. Но в статьях почти никогда не приводятся эти две цифры вместе, только одна, поэтому версия про уточненные данные выглядит попыткой примирить между собой все источники.

 

Суворов плакал возле своей палатки, глядя на устроенный беспредел, но отменить свой собственный приказ о трехдневной свободе на любые действия своих солдат после успешного штурма крепости не мог.

 

Э... А чего Суворов ожидал от трехдневной свободы? Раздачи гуманитарной помощи? Эскалада всегда страшный бой, после которого - ярость, грабежи и убийства. То что происходило в Измаиле - нормальные последствия кровопролитного штурма. Именно имея в виду такой беспредел, крепости сдавались если комендант считал что штурм отбить не удастся.

 

Так что в свете этого 26 тысяч (по нашим источникам) или 40 тысяч (по англоязычным) - это вообще мизер. Максимум - десяток их убитых за одного нашего.

 

Дело в том, что если всех турок, допустим, было 10 тыс (цифра с потолка), то убить десять за одного нашего никак не получится чисто физически. Не оживлять же...

 

Пока нет достоверного ответа на два вопроса - численность гарнизона Измаила и численность населения. Вряд ли из крепости успели эвакуировать некомбатантов (и вряд ли озаботились вообще), поэтому среди погибших должны быть не только вооруженные горожане (ополчение), но и старики-женщины-дети.

По легенде из Измаила удалось бежать только одному турку - неужели было уничтожено _все_ население? Из 30 тыс. населения Магдебурга (а гарнизон насчитывал меньше 5 тыс, вечером уточню) уцелело около 5 тыс. это считается беспримерной резней. Неужели из 30-40 тыс человек не выжил никто и город пришлось заселять по новой?

 

Поймите меня правильно, штурм Измаила - великое дело, но оно остается великим и при гарнизоне в 10 и в 15 тыс. человек. Т. е. речь не о ниспровержении, а об уточнении. и - да, фельдмаршала Суворов не получил. Есть версия, что за слишком высокие потери, но тут можно поспорить.

[Квинт Пехотинец]

По Туркам вообще информация какая то сказочная получаеться..армия в 200 тыс очти норма..как такой армией управлять без высокой дисциплины не понятно..а если дисциплина высокая, то непонятно почему они такие битые все время, полагаю, что численость турок приувеличена. У клаузевица еесть разбор швейцарского похода Cуворова. весьма интересная весч.

 

И Рымник например тоже очень много вопросов вызывает..описание битвы. По поводу Измаила приводились очень нелестные высказывания Кутузова по поводу количества убитых и раненых. Впрочем, у очевидца глаза велеки.

 

что касается Магдебурга..то да..так все и было...30-тилетняя война по потерям в процентном отношении вряд ли найде себе равных...в чхии из 4 млн. - 800 тыс после войны осталось..в Германии из 17 млн. - 9 кажеться.

 

Хм..ну а по поводу казаков...в первую мировую был случай, что казаки в пруссии побезобразничали и в ниших газетах написали о бесчинствах немцев...редактора спросили - что ж вы пишете про немцев ,если это казаки набезобразничали..тот ответил.."господа, мы знаем в какой стране живем, и знаем ,что если пишут "немцы", то надо поразумевать"казаки""

[Svetlako]

Э-э-э... Как-то у меня сложилось впечатление, что казачков-то там было маловато. Платовские да Орловские - всего две колонны (7 тыс.чел из 31 тыс.). Подпертые регулярами. Кроме того, судя по описанию штурма именно казачков в основном и потрепали (по крайней мере на их участках был неуспех и задержки).

[jvarg]

2Svetlako

Э-э-э... Как-то у меня сложилось впечатление, что казачков-то там было маловато. Платовские да Орловские - всего две колонны (7 тыс.чел из 31 тыс.). Подпертые регулярами. Кроме того, судя по описанию штурма именно казачков в основном и потрепали (по крайней мере на их участках был неуспех и задержки).

Нигде не говорят, что они отличились при штурме. Они отличились при последующем грабеже

[Svetlako]

2jvarg

Нигде не говорят, что они отличились при штурме. Они отличились при последующем грабеже

 

Говоря "потрепали" я имел в виду, что из 7 тысяч их ЕЩЕ меньше осталось после штурма. Самим им 26 тысяч вырезать просто силенок не хватит.

 

Кстати, ИМХО резня предполагает предварительное "лапы вверх - саблю в землю". Потому что просто так давать "резать себя", когда он саблю в руках держит - турок не станет. Это что предполагается, что так и было - 20 тыс сдавшихся вооруженных турок, у которых сначала оружие отобрали, а потом стали как баранов резать?

 

Ну не вытанцовывается у меня в башке. Либо вырезанные - это мирное население (тогда куда делись остальные военные турки из 35 тыс?), либо с цифрой убитых - что-то не то.

[Chernish]

2T. Atkins

Может, они и берегли солдат. Тогда почему Суворова это не остановило?

потому что надо было взять крепость а не солдат беречь. Кстати Суворов потом получил маршальский жезл за кровавое взятие Праги - предместья Варшавы - проведенное совсем так же как измаильское.. и столь же эффективно - восстание после этого было подкошено.

а когда надо было беречь солдат - как в Италии - Суворов вовсе не стремился переть на стены.. умный был..

Опала" у Потемкина? За что?

за язык.. языкастый был Суворов, он и с царем потом так же себя вел.. а на Руси таких острословов не любят..

Я турецким не владею, и об турецкой исторической науке не знаю НИЧЕГО.

у нас с турками жвачка и дружба. Я - будет случай - спрошу и узнаю как там с турецкими данными по Измаилу )

хотя одну книжку я читал.. там все походы Суворова показаны как победы турецкого оружия.. боюсь у турок с историей плохо))

[Svetlako]

Слушайте - хрен с ними с турками Я тут понял, что не могу разобраться сколько там казаков было!

(источники разные, а сводки не вижу и начинается хрень)

У Платова - 5 тыс

У Орлова - 2 тыс

У Арсеньева - 2 тыс

У Чепеги - 1 тыс

У Де Рибаса под началом Голобородьки - 4 тыс

и т.д.

 

А там еще разговоры о том, что в КАЖДОЙ колонне сзади казачки маячили. Сколько ж их там было? И главное, а сколько регуляров-то? Этих-то хоть должны были считать - их издалека сюда привели!

 

Кстати полтавский пехотный, например, за кого считать полагается? За казаков или за регуляров?

[jvarg]

2Svetlako

Кстати, ИМХО резня предполагает предварительное "лапы вверх - саблю в землю". Потому что просто так давать "резать себя", когда он саблю в руках держит - турок не станет.

Насколько я знаю психологию южных народов, они редко дерутся до последнего. После опредленного момента начинается паника по принципу "вах, все пропало", после чего сопротивление практически прекращается.

 

Проверено лично при массовых драках с азербайджанцами и таджиками во время срочной службы

[Квинт Пехотинец]

2 jvarg

 

Насколько я знаю психологию южных народов, они редко дерутся до последнего. После опредленного момента начинается паника по принципу "вах, все пропало", после чего сопротивление практически прекращается.

 

При всем уважении к твоему опыту предположу, что это все же вопрос дисциплины и конкретных условий, а не менталитета. Хотя он и играет свою раль, безусловно.

[Недобитый Скальд]

Рапорт Суворова Потемкину 13.12.1790 № 94

Убитых до 2000, раненых больше. Турок было по спискам 40000, реально меньше; в плену около 3000, «а всех душ» до 5000, прочие перебиты. Пушек трофейных около 200 пока что посчитано.

 

Рапорт Суворова Потемкину 21.12.1790.

Турок по спискам на провиант 42000, но реально 35000. Убито до 26000. В плен взято более 9000, но 2000 умерли от ран, более 1000 «роздано на пропитание», прочие отправлены в Бендеры к Потемкину. 245 пушек включая 9 мортир + 20 пушек на берегу. 345 знамен.

Взято христиан 4285, армян 1400, евреев 135.

Урон наш убитых н.ч. 1815, раненых 2445, офицеры – в ведомости.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

Рапорт Суворова Потемкину 13.12.1790 № 94

Убитых до 2000, раненых больше. Турок было по спискам 40000, реально меньше; в плену около 3000, «а всех душ» до 5000, прочие перебиты. Пушек трофейных около 200 пока что посчитано.

 

Рапорт Суворова Потемкину 21.12.1790.

Турок по спискам на провиант 42000, но реально 35000. Убито до 26000. В плен взято более 9000, но 2000 умерли от ран, более 1000 «роздано на пропитание», прочие отправлены в Бендеры к Потемкину. 245 пушек включая 9 мортир + 20 пушек на берегу. 345 знамен.

Взято христиан 4285, армян 1400, евреев 135.

Урон наш убитых н.ч. 1815, раненых 2445, офицеры – в ведомости.

 

А молодец Суворов Правильно: пусть государыня порадуется! Смотри, столько бусурман в расход пустили. А могилки где - а нету... В Дунай, матушка, оне уплыли! Десятком тыщ больше, десятком меньше... И уплы-ы-ыли!

 

Эх русак вихрастый!

 

Причем я серьезно не осуждаю его ни на гран. Еще сколько сидело в крепости до пролома стен - без разницы. А именно это было ИМХО классно: инженерное обеспечение штурма.

[T. Atkins]

2Svetlako

Беда только в том, что если турок было "десятком тыщ меньше", то победа получается покровавее - 4000 убитых, 6000 раненых, из коих, если верить Ланжерону, еще более половины умерло.

В общем, блеску меньше, крови больше. И больше похоже на классическую эскаладу.