Суворов в Измаиле

[Недобитый Скальд]

Вы мне еще тут про Эривань поговорите, ратоборцы...

 

Moderatorial

Перенес начало из ветки про Жукова

Изменено 29 мая, 2008 пользователем McSeem

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Вы мне еще тут про Эривань поговорите, ратоборцы...

Просто приводимый пример должен быть адекватным. А по Измаилу до сих пор больше вопросов, чем ответов...

[Dry]

А по Измаилу до сих пор больше вопросов, чем ответов...

Я дико извиняюсь за оффтоп, но что с Измаилом-то не так?

[Glock]

Действительно. А что с Измаилом? Я не в курсе.

[T. Atkins]

Я дико извиняюсь за оффтоп, но что с Измаилом-то не так?

Действительно. А что с Измаилом? Я не в курсе.

В теме о Жукове за Измаил взялись !

Заведете отдельную ветку - объясню. Если интересно.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Заведете отдельную ветку - объясню. Если интересно.

Очень даже интересно.

Начинай, а мы поддержим!

ЗЫ. Вроде всё ясно и понятно, но тут явился правдолюб...

[T. Atkins]

2Kapitan

Очень даже интересно.

Начинай, а мы поддержим!

Лично я о сем уже наговорился на другом форуме. Так что мне это не так прямо и горит. Но удовлетворить чье-то любопытство - это святое. заводите - побеседоваем.

Вроде всё ясно и понятно, но тут явился правдолюб...

Раз Вы все уже знаете, и Вам все понятно, так Вам и весло... тьфу ты, и карты в рукава... то есть в руки.

[Kapitan]

Штурм Измаила

Штурм Измаила 1790 г. Был предпринят в ходе русско-турецкой войны 1787—1791 гг. по приказу главнокомандующего Южной армией генерал-фельдмаршала Г. А. Потемкина. Решить эту задачу не смогли ни Н. В. Репнин (1789), ни  И.В.Гудович и П.С.Потемкин (1790), после чего  Г.А.Потемкин поручил операцию  А. В. Суворову. Прибыв 2 декабря под Измаил, Суворов в течение шести дней вел подготовку к штурму, в том числе обучая войска штурмовать макеты высоких крепостных стен Измаила. Коменданту Измаила было предложено капитулировать, однако он в ответ велел сообщить, что "скорее небо упадет на землю, чем Измаил будет взят". В течение двух дней Суворов вел артиллерийскую подготовку, а 11 декабря в 5 ч 30 мин утра начался штурм крепости. К 8 ч утра все укрепления были заняты, но сопротивление на улицах города продолжалось до 16 ч. Турецкие потери составили 26 тыс. чел. убитыми и 9 тыс. пленными. Потери русской армии составили 4 тыс. чел. убитыми и 6 тыс. ранеными. Были захвачены все орудия, 400 знамен, огромные запасы провианта и драгоценностей на 10 млн пиастров. Комендантом крепости был назначен  М. И. Кутузов.

http://www.hronos.km.ru/sobyt/izmail1790.html

И чё здесь неясного?

[Svetlako]

Ну слышал такую заморочку, что не сидело там в крепости 35 тысяч, а соответственно не было и 25 тыс побитых турок. Существенное преувеличение было сделано в политических целях.

 

ИМХО так заслуг Суворова это не умаляет. Все эти огромные тысячи по стенам не расставишь, и в уличном бою в шеренгу не выстроишь. Тут воевать надо ПО-ДРУГОМУ. Хорошую крепость обороняют мизерные силы - примеров тому тьма. А сколько их там сидят и крыс кушают - не суть важно.

[jvarg]

Великий русский полководец Александр Васильевич Суворов был, как известно, на язык остер и оставил после себя множество тому устных и письменных свидетельств. Однажды, после очередной победы над турками, к нему обратился штабной офицер с вопросом: "Цифры потерь противника подаются разные. Какие данные сообщать в реляции в Петербург?" "Да пиши больше! - отвечал Суворов. - Чего их, басурманов, жалеть?"

[T. Atkins]

2Kapitan

И чё здесь неясного?

Вы всегда историю по одной статье в энциклопедии изучаете?

 

Итак, в качестве введения: я не хочу "бросать тени" на великого полководца, или утверждать, что кто-то что-то фальсифицировал(ет). Я просто указываю вопросы, на которые наша историография до сих пор не дала внятных ответов (до сих пор нет научной биографии Суворова, и классическим считается сочинение позапрошлого века - Петрушевского).

 

1. Так ли уж силен и страшен был Измаил? Вот цитата, которую дал на другом форуме камрад Dirry Moir ©:

"Турки, еще со времен Кайнарджийского мира, начали усиливать укрепления Измаила; работы производились под руководством европейских инженеров и, по присоединении Молдованского предместья, обняли в окружности до 10 верст; высота вала простиралась местами до 18 и 24, а глубина вала до 24 футов. Наружных пристроек и прикрытого пути не было, и даже главный крепостной вал состоял только из земляной насыпи, в виде неправильного треугольника из семи бастионов и несколько ломанных куртин и выходящих углов; один лишь крайний левый бастион, примыкающий к реке, был одет камнем; фронт, обращенный к реке, турки начали укреплять только по приближении русских и прикрывать его несколькими батареями; на валах стояло более 200 орудий".

А вот что писал в мемуарах граф Ланжерон, участник штурма: «Большинство русских офицеров воображают, что Маастрихт и Лилль, подобно Измаилу, Очакову и Праге, имеют лишь дурно устроенный небольшой земляной вал и ров, чрез который можно перепрыгнуть на лошади».

Итак, насколько реально была сильна крепость Измаил?

 

2. Почему Измаил не смогли взять князь Репнин и Гудович? Ответ "потому что были лохи" не принимается - оба затем стали фельдмаршалами (и по заслугам). Более того - Репнин уже брал Измаил, в первую турецкую войну, а Гудович в эту же кампанию 1790 года взял Тульчу и Килию, тоже не последние крепости. И даже более того - Гудович буквально через год возьмет Анапу, а Репнин нанесет туркам жесточайшее поражение при Мачине, которое и завершит войну.

Итого, второй вопрос: почему только Суворов смог взять Измаил?

 

3. Сколько было турок? Знаменитая фраза "чего их, басурман, считать, пиши поболе!" произнесена Суворовым именно после штурма Измаила. В то время как, по некоторым данным, перед операцией была произведена разведка, и ее начальник, скромный генерал Кутузов М.И., рапортовал о наличии в крепости 15 000 солдат. Смущает и то, что убитые не были похоронены по мусульманскому (да и не по какому другому) обычаю, а сброшены в Дунай...

 

4. Почему не было принято предложение де Рибаса штурмовать крепость с Дуная, где (см. выше) она была укреплена хуже всего? Неужели был прав Кутузов, заметивший, что тогда вся слава досталась бы Рибасу? Тем более, что де Рибас тоже уже брал Измаил! Точнее, его часть. В ноябре, еще до того, как там был усилен гарнизон, он с двумя сотнями казаков взял и два дня удерживал цитадель крепости - форт Табию, где при штурме потом укрывался комендант.

Итак, мог ли взять крепость де Рибас, и без больших потерь?

 

5. Сколько же человек потеряла при штурме русская армия? Тот же Ланжерон писал о том, что более 8 000 человек убито или умерло от ран, а Кутузов писал жене: "Век не увижу такого дела. Волосы дыбом становятся... Ввечеру приехал домой, как в пустыню... Кого в лагере не спрошу, либо умер, либо умирает... Корпуса собрать не могу, живых офицеров почти не осталось".

Так сколько человек потерял Суворов под Измаилом?

 

6. Ну и напоследок - почему Суворов не получил за такую серьезную победу фельдмаршальский жезл? Сам он сильно на это надеялся, кстати...

 

Хуже всего, кстати, то, что у нас до сих пор не переведено НИ ОДНОГО турецкого документа или просто книги или статьи про штурм Измаила. Просто темное пятно...

Изменено 29 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Да, вопросики интересные?

Знаменитая фраза "чего их, басурман, считать, пиши поболе!" произнесена Суворовым именно после штурма Измаила.

Это к убитым же относится. Камрад jvarg привёл цитату полностью:

к нему обратился штабной офицер с вопросом: "Цифры потерь противника подаются разные. Какие данные сообщать в реляции в Петербург?" "Да пиши больше! - отвечал Суворов. - Чего их, басурманов, жалеть?"

Картина становиться совсем другая. И к величине гарнизона отношения не имеет

[T. Atkins]

2Kapitan

Это все, что Вы смогли? Прицепиться к фразе? В разных источниках - разные написания, кстати.

Я ждал от Ваших "заявлений" большего... "Пилите, Шура, пилите" ©

Картина становиться совсем другая.

Это в чем другая-то? Цифра потерь неприятеля исправлена в пользу увеличения, без особых разбирательств.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Ну и какое отношение количество потерь к количеству гарнизона?

Это в чем другая-то?

Одно дело преувеличивать гарнизон - а именно так можно понять приведённую вами цитату, а совсем другое - количество убитых - это подчёркивается доблесть своих солдат: мол, вон скока накосили.

[T. Atkins]

2Kapitan

Ну и какое отношение количество потерь к количеству гарнизона?

Вы серьезно не понимаете? А подумать? Если количество потерь завышено, то и численность гарнизона в рапорте ПОСЛЕ сражения - тоже, они же должны соответствовать друг другу, иначе самый тупой чиновник в столице сложит два и два...

"Накосить"-то можно было лишь столько, сколько их сидело внутри - не более того. Не тал ли?

Изменено 29 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Ну из "чернухи" - можно было еще мирных жителей покосить, буде таковые были. Для цифры, так сказать. Особенно, если трупы все в реку побросали. Хм...

[Kapitan]

2T. Atkins

То есть, Суворов злонамеренно завысил вражеский гарнизон?

А какие доказательства есть, кроме исторического анекдота?

[Backguard]

2Kapitan

Видимо данные разведки, проведенной Кутузовым.

Но тут два пункта:

1) откуда стало известно о результатах разведки (ссылка на документ);

2) разведка может и ошибаться. Тем более в те далекие времена. Кстати, а как вообще проводится разведка численности гарнизона, укрытого за стенами еще не взятой крепости? Языка взяли? Или местных жителей поспрошали? Или разузнали, какие части стоят в крепости и апроксимировали численность?

 

Ибо если разведчики проникли в саму крепость и посчитали гарнизон по головам, то считай крепость уже пала...

[T. Atkins]

2Kapitan

То есть, Суворов злонамеренно завысил вражеский гарнизон?

Я этого не говорил - это Вы сказали. Я лишь подчеркиваю до сих пор не объяснено расхождение рапорта Суворова со сведениями Кутузова, и непонятно, зачем трупы выброшены в Дунай. Имея 9 000 пленных, можно было похоронить даже 26 000 человек в течение дня, как, кстати, велит мусульманский обычай.

А какие доказательства есть, кроме исторического анекдота?

Сведения, собранные Кутузовым - см. выше. Правда, ссылка на них "не совсем" (была бы правильная, из архива, сомневаться вообще было бы не о чем) - "Шеремет В. Неизвестный Кутузов. Газета «Россия» № 27, 1995. Статья написана в сотрудничестве с начальником Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи В.М. Крыловым". Остается надеяться, что директор музея не сам придумал эти цифры. Текста статьи мне найти, увы, не удалось.

Но в любом случае, рапорт Суворова тоже не "железобетонный источник". Приписки в военных рапортах родились вместе с военными рапортами. И раз есть расхождение в сведениях, его надо как-то объяснять...

А турецких сведений, могущих пролить хоть какой-то свет, у нас попросту НЕТ.

 

2Backguard

Ибо если разведчики проникли в саму крепость и посчитали гарнизон по головам, то считай крепость уже пала...

Вы внимательно почитайте выше - Рибас там вообще два дня в цитадели с казаками "столовался". Так что все возможности у разведки были. Ну и ошибиться ВДВОЕ... Это на Кутузова не очень похоже.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Backguard]

2T. Atkins

Так вы определитесь: де Рибас столовался или Кутузов разведку проводил? Из ваших слов я так понимаю что было что-то вроде разведки боем?

 

Сам рапорт о результатах разведки не сохранился, и мы опираемся на исследования наших современников, так?

 

Я лишь подчеркиваю до сих пор не объяснено расхождение рапорта Суворова со сведениями Кутузова, и непонятно, зачем трупы выброшены в Дунай. Имея 9 000 пленных, можно было похоронить даже 26 000 человек в течение дня, как, кстати, велит мусульманский обычай.

 

Да странно, зима была. Эпидемии можно было не опасаться, земля там не должна была сильно промерзнуть... Поспешность кажется подозрительной. С другой стороны, мы не знаем, сколько пленных были ранены. И надо было еще своих похоронить и раненых подлечить. То есть реальными сведениями об обстоятельствах такого поведения мы не располагаем. Может все просто, сказал князь: "Че их, собакъ басурманских, хоронить? В воду покидать и будет с нихъ!" Как по мне, так это самый реальный вариант

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Backguard

[Svetlako]

Ну понятно... Я-то думал, что-то новенькое

 

Вот ба-а-альшая статья с развертыванием версии о малости гарнизона и прочих "альтернативах"

 

history.scps.ru/suvorov/pavlov.htm

 

А знаете на чем меня поймало: не верю я в резню на улицах! И турки не такие уж герои, чтобы не сдаваться - и наши не айнзацкоманда.

 

Но еще раз говорю взятие крепости - это не взятие гарнизона. Это ДРУГОЕ искусство. Кстати, скорее всего, если бы там сидело 35 тыс. гавриков - они бы регулярные вылазки устраивали. Силы-то почти равны - по штыкам.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем Svetlako

[Backguard]

Статейка резуновщиной попахивает... Какой-то спецназ... окружить и уничтожить... вырезать командиров. При этом Павлов так борзо пишет (не подтверждая свою т.зр. НИКАКИМИ документами), как будто ему Суворов лично все рассказал. По старой дружбе.

[vergen]

2T. Atkins

Итого, второй вопрос: почему только Суворов смог взять Измаил?

потому что до него от взятия емнип отказались.

 

Знаменитая фраза "чего их, басурман, считать, пиши поболе!" произнесена Суворовым именно после штурма Измаила.

а это не байка?

 

Итак, мог ли взять крепость де Рибас, и без больших потерь?

как я понимаю сейчас - фиг поймешь

 

Ну и напоследок - почему Суворов не получил за такую серьезную победу фельдмаршальский жезл? Сам он сильно на это надеялся, кстати...

эээ ну внутренние интриги

 

Хуже всего, кстати, то, что у нас до сих пор не переведено НИ ОДНОГО турецкого документа или просто книги или статьи про штурм Измаила. Просто темное пятно...

я тоже ни разу ссылок на них не видел.

а они есть???

[vovich3]

Backguard

 

Статейка резуновщиной попахивает... Какой-то спецназ... окружить и уничтожить... вырезать командиров.

К стати да. Нифига непонятно, откуда такое вдохновение.

[T. Atkins]

2Backguard

Так вы определитесь: де Рибас столовался или Кутузов разведку проводил? Из ваших слов я так понимаю что было что-то вроде разведки боем?

Два разных события - набег Рибаса и разведка Кутузова. Просто это к Вашему вопросу о "считании голов в крепости" - возможности явно имелись.

 

Ну понятно... Я-то думал, что-то новенькое

Статейка резуновщиной попахивает...

Не-а, статья плохая, автор в плену фантазий. Можно пользоваться только некоторыми фактами, а теория "спецоперации" - полный бред. Как и другая статейка разухабистая, "Рапорты по-суворовски".

 

2vergen

потому что до него от взятия емнип отказались.

Так и вопрос - почему? И Репнин, и Гудович были вполне профессиональны для этого. Может, они и берегли солдат. Тогда почему Суворова это не остановило? Или есть какие-то политические моменты, не лежащие на поверхности?

 

как я понимаю сейчас - фиг поймешь

Ну, особенно если вопросом совсем не заниматься - ничего не поймешь вообще...

 

эээ ну внутренние интриги

Какие? "Опала" у Потемкина? За что? Нету и на этот счет никаких внятных объяснений в литературе, увы

 

я тоже ни разу ссылок на них не видел.

а они есть???

А никого из историков у нас это, похоже, никогда не интересовало... ФИГ ЕГО ЗНАЕТ Я турецким не владею, и об турецкой исторической науке не знаю НИЧЕГО.