Боевые роботы

[Idot]

а чё'ж тогда все сапёры стремятся обзавестись роботами?

и предпочитают использовать именно их а не ручками?

[Kapitan]

2Idot

а чё'ж тогда все сапёры стремятся обзавестись роботами? и предпочитают использовать именно их а не ручками?

Собственно это манипуляторы, предназначенные для переноса и разрушения бомбы. Хоть и стоят дорого, но лучше потерять его, чем сапёра.

[xcb]

2Kapitan

Хоть и стоят дорого, но лучше потерять его, чем сапёра.

Это собтсвенно один из основных аргументов. Солдата - намного дольше растить, особенно элитного.

 

2Backguard

Полагаю все просто - надо расписать +/- обычного солдата и робота, прич ем не только сейчас но и в перспективе (кои вытекают из возможностей устранения нынешних минусов).

[Backguard]

2Spoon

 

Чем метить? Радиопередатчиками? Я не буду отмечать недостатки такого способа.

 

Я же указал: солдаты дорогие. В первую очередь финансово. Я ведь говорю не о армии России, а о высокооплачиваемой и ваще дико дорогой армии вероятного противника. Вот я и предполагая заменить 2-х санитаров одной моторизованной тележкой.

 

И кто говорит, что у такой тележки нет недостатков?

 

2xcb

 

Скорее надо говорить о применении роботов как системы. На текущем уровне применение одиночных экземпляров пока не дает реальных эффектов.

 

Хм. Ну плюсы:

 

1. В перспективе роботы станут дешевле чем сейчас, когда пойдут на поток. Финансовая выгода.

 

2. Меньше потери в личном составе. Плюс по морали для армии и общества.

 

3. В будущем - сокращение личного состава. Двойной плюс: люди направляются вместо армии в экономику, опять же на з/п экономим (особенно для тех, кто действует в горячих точках).

 

Минусы:

 

1. Контроль над ними нужен (ну не доверяю я им).

 

2. Война совсем потеряет человеческое лицо (как научить роботов брать пленных?)

 

3. Лет через 200 воевать будут одни роботы Отнимут у человечества его любимое развлечение. Как там у греков: "От питья, еды и танцев мужчина устает намного быстрее, чем от войны" (иск.)

Изменено 25 мая, 2008 пользователем Backguard

[Idot]

ну самолёты же метят радопередатчиками

так что будет как в фильме "Кричащие" (Scramers/Крикуны)

- любой неопознанный объект без правильного передатичка будет уничтожатся роботом

 

правда гражданским от такой войны может придти полный песец!

наподобие судьбы гражданского боинга который сбили американские ПВО в персидкои заливе ещё в 80 годы

- обнаружив неопознанную цель просто пустили ракету без всяких раздумий

[Idot]

передатички если их делать в Китае будут стоить меньше доллара

[Aleksander]

Ребята вы как будто тему не читаете. ЭМ боеприпасы. поражающие всю действующую электронику в определенном радиусе. И кридык крикунам. Обычная мина надежнее будет.

[Backguard]

2Idot

А как вы думаете, если передатчики Made in China будут делать в Китае, то не сможет ли противник завестись такими же?

 

Или представьте себе гипотетическую ситуацию. Идете вы в составе подразделения, вместе с роботом. И вдруг у кого-то из вас садится батарейка в передатчике IFF. Вот неприятность, а?

 

О некомбататнтах вы и сами сказали.

 

Есть еще вопрос союзников (всяких шуц-полицаев и коллаборационистов). Им тоже на грудь по радиомаяку вешать?

 

Ну и еще. Противник-то ведь тоже сможет обнаружить человека с радиопередатчиком на шее и нанести спарведливый превентивный ракетно-бомбовый (или еще какой) удар.

 

Также неясно дела обстоят с радиусом действия передатчика. Как вы считаете, насколько его должно хватать?

 

В общем, идея с подобным устройством идентификации мне лично кажется несколько... недоработанной.

[Spoon]

2Idot

а чё'ж тогда все сапёры стремятся обзавестись роботами?

Kapitan вобщем-то ответил. Назвать те средства, что используются саперами роботами у меня язык не поворачивается.

 

2Backguard

Чем метить? Радиопередатчиками?

Ну можно и радио, можно и другими способами.

 

 

Я ведь говорю не о армии России, а о высокооплачиваемой и ваще дико дорогой армии вероятного противника.

В такой армии обычно перед стоимостью не останавливаются. Основное требование - эффективность, а ничего эффективнее человека пока не придумали.

 

1. В перспективе роботы станут дешевле чем сейчас, когда пойдут на поток. Финансовая выгода.

Это не преимущество перед человеком, а преимущество перед современными дорогими роботами. Оценть что будет дороже (особенно лет через 20) сложно. Пока дороже робот и на много.

Это затраты на производство, обслуживание, и замену узлов и т.д.

 

Остальные пункты как-то не очень трогают. попробую свой вариант.

 

Плюсы робота:

- Устойчивость к повреждениям.

- Возможность работы в зонах биологического, химического и радиационного заражения.

- Нет необходимости в сне, отдыхе, питании.

- Возможность адаптации под конкретные задачи (размер, скорость, бронированность и т.д.)

- Отсутствие моральной ответственности за уничтожение боевой еденицы.

- Не подвержен моральному давлению.

 

Минусы:

- Необходимость в заправке\зарядке.

- Низкая по сравнению с человеком приспособляемость.

- Необходимость в обслуживании и ремонте.

- Неумение нестандартного решения задач.

- Уязвимость к ЭМ излучению.

- Необходимость контроля.

- Возможность ошибок в программировании, конструктивных недостатков и производственных браков.

[Kapitan]

Контроль, как я понимаю, включает возможность отдавать приказы роботам?

Диверсионный отряд захватывает такой центр и начинает "рулить". Мало не покажется.

Лучше в таких делах людьми обходиться. Хоть будешь уверен, что они в решающий момент не перепрограмируют...

[Spoon]

2Kapitan

Контроль, как я понимаю, включает возможность отдавать приказы роботам?

Именно. Боже упаси разрешить роботам самим ставить себе боевые задачи.

 

Диверсионный отряд захватывает такой центр и начинает "рулить".

Ну это уже скорее фантастика, но вот отключить роботов очень даже можно было бы.

[Backguard]

Диверсионный отряд захватывает такой центр и начинает "рулить". Мало не покажется.

 

Скорее захватывает и уничтожает передатчики.

[Idot]

spoon

Плюсы робота:

- Устойчивость к повреждениям.

на данном этапе как правило остутствует

(для это нужны нейронные а не обычные процессоры)

вместо этого имеется ремонто-пригодность

а если штамповать в Китае то преимуществах будет и дешивизна

 

по ТВ как-то показывали робота на экспериметальном нейропроцессоре

- он продолжал резво бегать после того как ему переломали большую часть его ножек

проблема в том что нейропроцессор по предсказуемости уступает обычному процессору

то есть легко находит нестандартные решения но не факт что будет точно выполнять приказы

(на данном этапе вообще непонятно как такому роботу вообще что-либо приказать

при том что такой робот упорно будет ползти в бой пока вооще способен шевелится)

 

 

Backguard

А как вы думаете, если передатчики Made in China будут делать в Китае, то не сможет ли противник завестись такими же

дело не в наличии передатчика а в том какой он код отклика шлёт - типа оклик-пароль-отзыв

в военных конфликтах стран третьего мира не редко вооюющие страны используют самолёты произведённые в одной и той же стране

проблем это не вызывает потому что оклик-пароль-отзыв у них разный

 

Или представьте себе гипотетическую ситуацию. Идете вы в составе подразделения, вместе с роботом. И вдруг у кого-то из вас садится батарейка в передатчике IFF. Вот неприятность, а?

представил - вешалка от слова вешаться

 

Противник-то ведь тоже сможет обнаружить человека с радиопередатчиком на шее и нанести спарведливый превентивный ракетно-бомбовый (или еще какой) удар

на самолётах

во первых орёт дурным голосм "сирена"

во вторых ПО (авионика) производит автоматический пуск ракеты по радару выславшему неправильный запрос/отклик

Изменено 25 мая, 2008 пользователем Idot

[Backguard]

Хм... Мы видимо говорим на разных языках.

 

Система IFF на самолетах - это сложный программно-аппаратный комплекс. Коды меняются, шифруются. Самолет в небе не один - его еще с земли ведет "вышка", они опираются на данные стационарных радаров... И прочая, и прочая. Вы предлагаете создать такой дже миниатюрый комплекс? Такой, чтоб размером с медальон?

 

Еще раз, когда я сказал, что противник может "завестись такими же", я не имел в виду, что радиомаячки будут тоже китайского производства. Я имел в виду, что они будут передавать тот же сигнал и на той же частоте. Так чтобы робот понял, что перед ним не "злобный террорист", а верный идеалам доллара Джи-Ай.

 

в военных конфликтах стран третьего мира не редко вооюющие страны используют самолёты произведённые в одной и той же стране проблем это не вызывает потому что оклик-пароль-отзыв у них разный

Тут проблема не в оборудовании, а в самом сигнале (шифр которого еще и меняться должен)

[Aleksander]

Самолет в небе помимо прочего цель контрастная. Большого размера, как не прячь. А на земле цели малоразмерные и норовящие спрятатся куда-то, зарытся в землю поглубже. В принципе информационное поле можно построить на основе станции работающей по тому же принципу, что и сотовая связь. Но она работает в зоне прямой видимости. Значит передатчик надо поднимать как можно выше. А этого на войне никто не позволит. Возвращаясь к теме. Еще раз. Какого лешего городить огород, когда можно роботизировать например танк. А оператора посадить сзади и управлять в оптическом диапазоне лазерным лучом, с передатчиком-приемником в корме. Много не надо. 10-15 танков на километр фронта. Тут и со связью проблем меньше, помехоустойчивость лучше. И танки если что не так жалко.

[Spoon]

2Aleksander

А оператора посадить сзади и управлять в оптическом диапазоне лазерным лучом, с передатчиком-приемником в корме.

А наводить и стрелять танк тоже по лучу будет? Это раз.

 

И два, это всеравно не будет роботом в полном смысле.

 

2Backguard

истема IFF на самолетах - это сложный программно-аппаратный комплекс. Коды меняются, шифруются. Самолет в небе не один - его еще с земли ведет "вышка", они опираются на данные стационарных радаров...

Для данного случая таких сложных вещей не нужно. Достаточно чтобы передатчик смог подать сигнал на небольшое расстояние, при запросе. Больших размеров и сложностей для этого не надо. Ключ можно закладывать в момент активации робота, т.е. перед боем. Оснащать такими передатчиками всех так же нет необходимости, достаточно оснастить войска поддержки и тех обслуживания.

 

Я имел в виду, что они будут передавать тот же сигнал и на той же частоте.

А если сигнал кодированный и представляет собой запрос на один из множества ответов? Если при этом постоянно меняется частота? И т.п. Способов множество.

 

2Idot

на данном этапе как правило остутствует

Это здесь причем? Я имел ввиду, то, что робот как ни крути более устойчив огнестрельному оружию чем человек.

 

а если штамповать в Китае то преимуществах будет и дешивизна

Ни один здравомыслящий человек на это не пойдет, поскольку еще неизвестно с кем этот робот будет воевать.

[Savage]

По моему мнению, использование самоуправляемых(не дистанционно управляемых) роботов в масштабных боевых операциях(как наземных так и воздушных) на данном этапе не осуществимо, да и не необходимо.

Подобные боевые машины необходимо использовать в коротком, не масштабном бою, как я уже говорил, штурм здания.. укрепления. Тогда и решается вопрос с вашими маяками) их надо будет десяток не больше для идентификации свой/чужой. А возможно и вообще они не нужны. А задается только план наступления и тактика. после операции машины отключаются дистанционно.

 

 

В чем преимущество боевых машин в не далеком бушующем? Возможность самовоспроизводство в более быстрые сроки, нежели люди(гораздо быстрее 16-20 лет ) И такая возможность существует. На данном этапе можно создать робота, собирающего из деталей себе подобных.

Тоесть затяжной конфликт(напрмиер на луне, сражения за ресурсы, что уже на самом деле не является фантастикой) Возможен с помощью подобных машин, способных воспроизводить себе подобных из деталей. Кстати производство деталей, и доставка их, так же может осуществляться автоматически(выплавка стали, штамповка деталей, микросхем уже осуществляется автоматически). Заряжаться от электро "заправок" робот так же уже может сам(что я лично

 

На мой взгляд, проблема идентификации менее проблема с технической точки зрения, нежели проблема источников энергии или приводом для машин.

[Aleksander]

2Spoon

А наводить и стрелять танк тоже по лучу будет?

Зачем. Оптический диапазон во много раз больше всего радиодиапазона. Управлять можно как по лазерному лучу, так и по оптоволокну. Во втором случае ограничений больше. За счет ширины канала передача всей необходимой информации оператору, вплоть до картинки с камер. Кроме того на оператора можно завязать информацию получаемую из других источников, подразделение пехоты с которым идет взаимодействие, разведывательные БПЛА и т. д. На основании этих данных оператор принимает решение и передает его командой на танк. Одно из достоинств помехозащищенность. Даже станция оптических помех лазер не подавит, а значит в радиусе до скажем километра танк сохранит управляемость. ПТУРСы наводят на цель именно так. Как боротся с задымлением с ходу не скажу. Возможно резервный канал через оптоволокно. Или еще каким способом. В отличии от танкового экипажа оператор в идеале видит картинку боя в целом и подвергается значительно меньшему риску. По обнаруженной цели дается команда на поражение с выбором средства поражения, все необходимые вычисления производит станция орудийной наводки. Выгоды, экономия на экипаже танка, его заменит оператор, плюс за счет отсутствия экипажа высвобождается место, что позволяет перекомпоновать танк в сторону увеличения его боевой устойчивости. Применение- прорыв обороны противника, возможно действия в городе. Вместо экипажа риску подвергается техника. По деньгам будет подороже, но имхо в сранении с современной начинкой дороже не так уж и сильно.

это всеравно не будет роботом в полном смысле.

Если мы не в состоянии решить подобную задачу, говорить о способном к самостоятельным действия роботе нет никакого смысла.

Для данного случая таких сложных вещей не нужно. Достаточно чтобы передатчик смог подать сигнал на небольшое расстояние, при запросе.

Слабый сигнал засекут и забьют помехами.

Ключ можно закладывать в момент активации робота, т.е. перед боем.

Тогда для робота своим будет только подразделение к которому он приписан. при организации взаимодействия не айс. И вообще лишнего в эфире шуметь не стоит.

Услышал позывные. Значит атака. Расшифровки сигнала не надо. И так все ясно.

А если сигнал кодированный и представляет собой запрос на один из множества ответов? Если при этом постоянно меняется частота?

Если меняется частота попадете на бабки и корректно скажу замучаетесь реализовывать.

2Savage

На данном этапе можно создать робота, собирающего из деталей себе подобных.

Заводы роботы уже были. Невыгодно. Слишком негибкая штука. С роботом та же самая песня. И потом какие там детали. С учетом степени интеграции ыбросил сломавшиеся блоки, поставил новые. Все.

Кстати производство деталей, и доставка их, так же может осуществляться автоматически(выплавка стали, штамповка деталей, микросхем уже осуществляется автоматически).

Вот это точно фантастика. Там одна маска для изготовления мелкосхем такие бабки стоит, что никто ее в тупого робота не засунет. А еще требуется обеспечить температуру, степень чистоты и туеву хучу факторов, что робот только по мелкосхемам превратится в целый завод. Не выйдет каменная чаша.

Учтите автоматизированный техпроцесс под контролем технолога и многим другим принципиально отличается от технологического процесса в исполнении одно автомата непонятно из чего, да еще и заменяющего в себе несколько крупных предприятий.

На мой взгляд, проблема идентификации менее проблема с технической точки зрения, нежели проблема источников энергии или приводом для машин.

Тут люди путаются. По своим палят. А вы хотите чтобы роботы разделяли. Где свои, где чужие. Вот если целей мало и своих мало, это еще ладно. См. крылатые ракеты. А если много и каналы связи уязвимы, решать тяжело. Да и вообще полупроводниковая технология в тупике.

[Idot]

Spoon

а если штамповать в Китае то преимуществах будет и дешивизна

Ни один здравомыслящий человек на это не пойдет, поскольку еще неизвестно с кем этот робот будет воевать.

с чего это вдруг не пойдёт?

советую вспомнить китайксие калашниковы (по советстким технологиям) и китайские компьютеры (по американским технологмям)

[Backguard]

2Idot

Хм. Представьте, что вы строите свою армию роботов в Китае. А потом, как-то так получилось... Вам и воевать придется с Китаем же. Что тогда?

 

Опять же, мы говорим о хайтеке. Военный хайтек, производящийся в чужой стране? Нонсенс сие есть...

[Savage]

Вот это точно фантастика. Там одна маска для изготовления мелкосхем такие бабки стоит, что никто ее в тупого робота не засунет. А еще требуется обеспечить температуру, степень чистоты и туеву хучу факторов, что робот только по мелкосхемам превратится в целый завод. Не выйдет каменная чаша. Учтите автоматизированный техпроцесс под контролем технолога и многим другим принципиально отличается от технологического процесса в исполнении одно автомата непонятно из чего, да еще и заменяющего в себе несколько крупных предприятий.

 

Вы меня не правильно поняли)

Есть завод, полностью автоматизированный, под контролем 2-3 специалистов, автоматически совершающий производство деталей, микросхем, сборку и т.п.

Это не фантастика, а текущая реальность. я по образованию промышленный интегратор или автоматчик, смотря как кому понятнее, и промышленная автоматизация это то, что я хоть как то но знаю

 

 

я рассматриваю теорию Заводов, производящих и собирающих роботов, практически без вмешательства человека. Фантастика? посмотрим

 

 

Детали=Блоки - условное обозначение частей робота.

 

 

 

На счет закупки или производства высокотехнологичного оружия зарубежом. Глупо и опасно, самолет может не взлететь, танк не завестись и т.п. после нажатия пары кнопок. И будете вы сосать .... лапу.

[Idot]

ну по-крайне мере большую часть запчастей и комплектущих можно клепать в Китае

все равно они их могут производить и сами

так что всё что является Секретом Полишинеля - в Китай!

[Spoon]

2Aleksander

Выгоды, экономия на экипаже танка, его заменит оператор, плюс за счет отсутствия экипажа высвобождается место, что позволяет перекомпоновать танк в сторону увеличения его боевой устойчивости. Применение- прорыв обороны противника, возможно действия в городе. Вместо экипажа риску подвергается техника. По деньгам будет подороже, но имхо в сранении с современной начинкой дороже не так уж и сильно.

Таким образом одним попаданем ракеты в ЦУ можно будет отключить всех роботов разом. (Особым шиком было бы прицеливать ракету по этому-самому лазерному лучу )

 

Слабый сигнал засекут и забьют помехами.

Ну, этот сигнал может быть достаточно слаб, чтобы его засекли, кроме того можно менять частоту. Ну вобщем можно что-то эдакое придумать.

 

при организации взаимодействия не айс.

Это точно. Но взаиможействие всегда лучше выполнит человек, а робот так - для грубой прямолиненой тактики, лобовых ударов на позиции противника, зачистке, десантировании в тыл, и пр.

 

Услышал позывные. Значит атака.

Ну и что? Если очень хочется с помощью роботов проводить засады и диверсии (что конечно бред), то этот механизм можно не задействовать, а ограничиться одной командой - "убей все что движется", использовать солдат в связке с роботами здесь не стоит. А так, они перехватят сигнал не раньше чем солдаты уже визуально будут наблюдать протиника и активируют боевой режим роботов.

 

2Idot

с чего это вдруг не пойдёт?

С того, что штамповать свою технику за границей - значит добровольно снабдить чертежами конструкции вероятного противника.

 

советую вспомнить китайксие калашниковы

Вспомни - вспомни. Для кого они производились? Для нас? Нет.

 

китайские компьютеры (по американским технологмям)

Эмм. А чем там вооружать-то? Клавиатурами?

[Idot]

ну дык чертежи все равно слямзят

китайские танки производятся по принципу российский корпус + американская башня

ни Россия ни США китайцев чертежами не снабжали

 

что касается производства компьютеров то это означает

что китайцы опять же смогут скопировать боевых роботов

как они сейчас корпируют японские роботы-игрушкм

- технологии им это позволяют

[Kapitan]

2Idot

ни Россия ни США китайцев чертежами не снабжали

Читал на одном форуме, один знающий товарищ говорил, что всё китайское - это или скопировали у нас, или наши принимали участие