der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Morits de Saxe]

Супер, прочитал. Блин, испанская версия просто сказка. Напоминает Михайловского-Данилевского. У него описание сражения при Аустерлице так повернуто, что, если предположим, я был бы диким другом степей калмыком, только что русскому языку обученному и ничего про Аустерлиц и Наполеона не знал бы, то - моя, не понял...а кто победил то, однако?

[Dirry_Moir]

2Chernish

Кстати текст Рошфора нагло без ссылок передран в Википедию и в Академику

 

С сылкой на Брокгауза и Евфрона, что особенно доставляет

 

2Morits de Saxe

 

У меня происпанская версия тоже вызывает сомнение. Особенно подозрительно, когда начинают педальровать численность этнических испанцев в армии. Сразу возникает параллель с отмазкой Наполеона - не та уж и много французов погибло в 1812 году, в основном немцы, поляки и итальяшки всякие...

 

В целом, я приветствую введение новых документов в научный оборот, но чисто умозрительно - ревизионистская версия нуждается в критике.

 

По тексту:

 

Испанскую сборную возглавлял дон Франсиско де Мело, губернатор Нидерландов. Слово «сборная» неслучайно — немцев, валлонов и итальянцев там было не меньше чем испанцев

 

Подданными испанской короны были не только жители Пиренейского полуострова - зачем специально подчеркивать очевидные вещи? Что до немцев, то во Фландрии в виде союзнической помощи сражался как имперский "ограниченный контингент" (которым сначала командовал Пикколомини, а потом Бек) и, естественно, немцы (англичане, ирландцы etc.) нанимались частным образом. Во французской армии была та же картина - на королевской службе была веймарская армия (в данный момент ее возглавлял Гебриан) и множество иностранных наемников (Ранцау, например).

 

Солдаты этой команды являлись признанными ветеранами и последние четыре года только и делали, что били французов в хвост и в гриву, записав на свой счёт три крупных победы.

 

Хулить испанцув не буду, они действительно воевали отменно. Вот только "в хвост и в гриву" выглядит слишком преувеличено. Да, ПИкколомини разгромил Фекьера при Тионвилле (1639), но серьезных последствий битва не повлекла, а другая французская армия взяла Эден - мелочь, но вещественная. В 1640 году французы после тяжелой осады взяли Аррас, отбив попытку испанцев прийти на помощь городу - это очень серьезное поражение. В 1641 году испанские полки соединились с французскими мятежниками графа Суассона и победили при Ла-Марфе, но Суассон погиб и восставшие рассеялись, а французы, продолжив наступление, завершили завоевание Артуа - еще одна проигранная кампания. В 1642 года испанцам, наконец, улыбается удача. Пользуясь разногласиями между командующими двух вражеский армий они уничтожают одну из них при Оннекуре. Полная победа, которая отдает инициативу в руки Мело, но несколькими месяцами раньше Гебриан под Кемпеном (в Вестфалии, на границе с Голландией) разбил испано-имперский корпус Ламбуа, создав угрозу району слияния Рейна и Мааса. Мело решил что это более угрожаемое направление и вместо развития переключился на другое направление.

 

Что имеем? Кампания 1639 г - выиграно сражение, но потеряна важная крепость. Кампании 1640-1641 гг проиграны - потеряна Артуа. В кампании 1642 года взята пара городов и выиграна битва, но успех не развит. В сухом остатке одна выигранная кампания из трех - это не "в хвост и в гриву", скорее, пользуясь резервами и тем что испанцы вынуждены воевать на два фронта, французы наращивают давление.

 

Фортификации там были средненькие (см. современные фото исторических укреплений Рокруа и аэро-съёмку), гарнизон состоял всего из 400 человек

 

Истинная правда. При этом Рокруа до 1654 года выдержал 14 осад, пока его не взял... принц Конде, воюя за испанцев.

 

«Чуть утро осветило пушки //И леса синие верхушки - //Французы тут как тут»

 

Французы подошли к Рокруа через узкое дефиле, которое без проблем могло быть перекрыто испанцами. Но то ли Мело прохлопал ушами, то ли умышленно пропустил французов, рассчитывая что Конде придется сражаться не имея пути к оступлению. Мотивы Конде тем более непонятны.

 

 

 

Утром 19 мая 1643 года, чуть «только небо засветилось

 

Куда делся рассказ об испанских мушкетерах, занявших лес перед правым крылом французов?

 

Фатальной ошибкой испанцев было то, что их кавалерия здесь не была поддержана пехотой, как у французов, хотя с 1630-х годов стало ясно, что тактика смешения всадников с пешими аркебузирами и мушкетёрами даёт решающее преимущество.

 

Эта тема заслуживает отдельного разговора. Могу лишь сказать что тут нет общего решения, только частные.

 

эх, лучше бы они пошли помочь Альбукерку...

 

Вряд ли он знал о положении на противоположном крыле.

 

Тогда Энгиен делает обход и направляет удар в тыл испанской пехоте — на третью линию, состоявшую из немцев и вторую линию, состоявшую из валлонов.

 

Что характерно, валлоны не смогли перестроиться в каре хотя, судя по рассказу, время у них было.

 

Атака испанской кавалерии Изембурга была отбита

 

А скоро и самого Изембурга атаковали с тыла и разбили.

 

Зато была испанская честь и плотный квадрат испанской пехоты.

 

И Конде начал по всем правилам готовиться ломать этот плотный квадрат. Предполагалась атака с нескольких направлений после обработки артиллерией, но... видимо, Конде держал в уме что вот-вот может подойти Бек, поэтому атаковал не завершив приготовлений. И так три раза...

 

Так продолжалось до десяти часов вечера.

 

По моим данным - утра.

 

Корпус Бека был уже всего в пяти милях от поля боя — но он пришёл слишком поздно.

 

Надо уточнить - кажется дальше.

 

В связи с этим испанским источниками в вопросе о Рокруа больше веры

 

Не совсем корректно сравнивать французский официоз и испанские документы. Естественно, с сообщениям "Газетт" надо относиться осторожно, но после французской армии тоже осталась масса документов, которые нужно привлекать.

 

Забавно, но настоящей точкой, после которой действительно померкла испанская слава, скорее стоит считать гораздо менее известную битву при Дюнкерке 1658 года

 

Тут скорее вопрос личного мнения. Спорить, пожалуй, не о чем.

Изменено 18 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Dirry_Moir]

К слову, на других фронтах испанцы потерпели ряд поражений имея подавляющее численное превосходство. Любопытно, что эти сражения уместились в пятилетний срок: Лекат (1637, 15600 испанцев были полностью разбиты 10800 французами, армия которых не имела элитных полков, а большую часть составлял арьербан; Кьерская дорога (1639, 7000 французов отбили плохоскоординированные атаки то ли 20000 - по французским данным, то ли 15000 - по мнению противника); Казале (1640, когда французская армия, насчитывающая 10500 человек вместе с гарнизоном Казале вдребезги разгромила противника, который по французским оценкам насчитывал 18-20 тыс, но, вероятнее, около 15 тыс.); Турин (менее 10 тыс. французов осадили город с 7 тыс. гарнизоном и были в свою очередь окружены превосходящими силами испанцев. Тем не менее французы продержались до подхода подкреплений, отбили испанцев и взяли город); Монжюик (1641 - примерно 6-7 тыс. восставших каталонцев и французов против 23-26 тыс. испанцев, которые не ожидали встретить такое сопротивление. Испанцы потеряли свыше 3000, но после отступления их армия сократилась более чем вдвое. Иногда этой битве придают большее значение, чем Рокруа); и Лерида (1642 - 12-13 тыс. французов отразили атаки 22 тыс. испанцев, которые отступили в крайнем беспорядке, оставив артиллерию и обоз).

 

Обычно редко удается победить в полтора-два раза превосходящие численно, но равные качественно войска, а тут просто рок какой-то...

[Morits de Saxe]

Полностью согласен! Болезненный патриотизм (а каким он еще может быть?) вообще присущ многим. Не могу не вспомнить такого испанского патриотического писателя начала 20, конца 19 века Переса Гальдоса и его серию романов "Национальные эпизоды"

На русском языке они выходили в 60-70-е годы. "Сарагосса", "Трафальгар", "Наполеон в Чамартине", "Байолен" Оторопь брала, пока читал. Так извратить историю смог потом только Пикуль и ему подобные.

Так что не удивлен. Например, полностью обойдет был факт, что при осаде Сарагоссы испанцы потеряли в 15 раз больше осаждающих, потерявших около 2500 человек, хотя обороняющиеся сидели в каменных домах и как бы бешено дрались. А про Трафальгар, что типа во всем французы виноваты. Причем товарищ Гальдос дышал ненавистью в своих романах как к англичанам, так и к французам и вообще ко всем иностранцам.

Зная кое кого из современных испанцев так все это странно. Сппросил тут кстати одну мою знакомую испанку, преподавательницу, что она думает про Рокруа и вообще про войны с Францией в 17 веке. Она ответила, что это славная для нас (испанцев) битва, но поражение очевидно и что Франция была более передовой страной и вообще, типа нефиг было с ней воевать, а наоборот не выступать, а мириться и готовиться к войне с еретиками англичанами и голландцами. Их она терпеть не может. Вот такое мнение.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

2 Morits de Saxe

 

А вы можете написать книгу с картинками? Ну..в смыле..так, чтоб её издали..или это дорого?

[Morits de Saxe]

Про униформу шведской пехоты времен Тридцатилетней войны.

Источники- 'men-at-arms" The Army of Gustavus Adolphus 1 Infantry" и Eduard Wagner "European Weapons and Warfare 1618-1648"

Нет точного регламента по "цветным" полкам. Вероятно, первоначально выбор цвета первой униформы отталкивался от традиционного цвета знамен. Но "цветными" они назывались и до появления униформы. Не известно, были ли элементы униформы до Густава Адольфа. Уже в Дании в 1625 году Красный и Синий полки носили "казакин" (casaques) красного и светло-синего (light blue) цвета и, вероятно, в это же время появляются "цветные" полки (по униформе) в Швеции в подражание датчанам, своим историческим врагам. Известно, что Желтый, Синий и Красный полки во всяком случае при Люцене носили одежду полкового цвета.Желтый полк носил целиком желтую одежду (кафтаны, штаны и чулки). В рапорте от октября 1627 года Джеймс Спенс сообщяет Карлу I в Лондон. Он видел 4 первых цветных полков - красный, желтый, зеленый и синий. Он отмечает, что одежда изготовлена в Швеции и все это выглядит здорово на поле

"...great show in the field"

Тем не менее даже "не цветные" шведские полки носили некую униформу, какую? Не известно. Вряд ли это униформа как таковая. Скорее всего речь идет только об элементах униформы - как в армии Валленштейна, к примеру- зеленые перевязи, как пишет Шиллер в своей истории Тридцатилетней войны.

После высадки в Германии шведы продолжали получать одежду из Швеции. Так в 1631 году 3803 солдата из шведских национальных полков получили полностью готовую одежду в Штеттине. (recivied ready-made suits of clothing in Stettin)

[Квинт Пехотинец]

Эм..спрошу еще раз..)Что можно сказать о Тилли, как о военном реформаторе? Какие изменения он внес в формирование, тактику и пр. испанской терции?

 

Заранее благодарю за ответ.

[Chernish]

Иоганн фон Тилли

 

 

1559—1632

 

 

 

Германский полководец. Фельдмаршал Священной Римской империи.

 

 

 

 

Иоганн Тилли родился в испанских Нидерландах, в родовом замке. Учился в Германии и школе иезуитов, которые сделали из него религиозного фанатика. Военную службу начал в 15 лет рядовым солдатом. Первые десять лет служил испанскому герцогу Пармскому, в 1585 году, во время войны против испанского владычества в Нидерландах, участвовал в осаде города Антверпена. Молодой Иоганн Тилли выказал в той войне большую храбрость, необыкновенную набожность и безграничную преданность воинскому знамени.

 

 

В 1600 году Тилли оставил службу испанскому королю и перешел в австрийскую императорскую армию, которая тогда воевала с турками в Венгрии. Волонтер стал быстро продвигаться по служебной лестнице и был признан талантливым военачальником, мастером пехотной войны. Он создал свою систему построения пехоты, называвшуюся по-испански «терико» — в бою участвовали солдаты-копьеносцы и солдаты, вооруженные аркебузами. Такая пехота имела преимущества перед пешими войсками турок.

 

 

Император Священной Римской империи Рудольф II высоко оценил заслуги нидерландского волонтера с немецкой родословной в австро-турецкой войне. В 1605 году Иоганн фон Тилли был назначен фельдмаршалом Австрии.

 

 

В 1610 году фельдмаршал фон Тилли перешел на службу к баварскому герцогу Максимилиану. Тот назначил известного уже полководца главнокомандующим своей армии, предоставив ему неограниченную власть. В результате проведенной Тилли военной реформы все взрослое население Баварии в случае войны могло быть призвано к оружию. Дворяне поступали на службу в кавалерию, крестьяне и горожане составляли пехоту.

 

 

В 1618 году, к началу Тридцатилетней войны, под командованием фельдмаршала Тилли была хорошо обученная и дисциплинированная армия. В 1620 году он во главе войск Католической лиги (главой ее был герцог Максимилиан Баварский) вторгся в Богемию. В сражении у Белой Горы его 25-тысячная армия разбивает 21-тысячное войско протестантов-чехов под командованием Христиана Ангальтского. До подхода неприятеля чехам не удалось из-за нехватки лопат устроить на горе полевые укрепления.

 

 

Утром 8 ноября баварские войска переправились через ручей Шарка и по приказу Тилли развернулись фронтом к позиции протестантов. После этого католическое командование собралось на военный совет, на котором фельдмаршал настоял на атаке чешских позиций на Белой Горе. Чешская армия была построена для сражения в три линии; третью линию составили 5 тысяч венгерских кавалеристов. Сражение продолжалось около двух часов. Все же боевое построение войск Католической лиги оказалось более предпочтительным — вводом в бой свежих сил Тилли постоянно усиливал давление на чешские позиции и в итоге вынудил противника в беспорядке отступить с Белой Горы. Чехи потеряли 5 тысяч человек и всю свою артиллерию.

 

 

Оттесненное с Белой Горы чешское войско укрылось за стенами Праги. Ее командование решило не сопротивляться, а капитулировать. Войдя в Прагу, армия католиков учинила там расправу над участниками восстания против правления австрийской династии Габсбургов. После этого фельдмаршал Тилли во главе своих войск вторгся в Германию, где одержал ряд побед над немецкими протестантами. Он провел наступление по левому берегу реки Везер, но не смог овладеть городом Нинбург.

 

 

Вскоре войска фельдмаршала Тилли выступили против протестантов в союзе с испанцами, захватили город Гейдельберг и победили неприятеля в сражении под Штадтгольмом.

 

 

22 июня 1622 года близ Хехста произошло сражение между 33-тысячной имперской армией Габсбургов и их католических союзников под командованием фельдмаршала Тилли и 20-тысячной пфальцской армией герцога Христиана Брауншвейгского. События того дня сразу же стали складываться не в пользу противника Тилли. Герцог Христиан не смог соединиться с отрядом генерала фон Мансфельда и отступил, решив удержать за собой мост через реку Майн. Пфальцские войска укрепились в деревне, которая прикрывала собой мост.

 

 

Полки Тилли своей неожиданной и сильной атакой застали врасплох войска герцога Брауншвейгского. Пфальцская армия, несмотря на 5-часовое мужественное сопротивление не смогла удержать деревни и самого моста и была разбита. В тот день она потеряла около 12 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными. Потери католических войск оказались меньшими, хотя они и атаковали противника.

 

 

В 1623 году Тилли одержал еще одну победу над протестантами. 9 августа в сражении у Штадтлона он разбил объединенное войско германских протестантских монархов под командованием герцога Христиана Брауншвейгского, с которым встретился на поле брани во второй раз.

 

 

Тилли успешно воевал и против армии датского короля Христиана IV. Тот двинул часть своих войск в Вестфалию для занятия епископств Мюнстер и Оснабрюк и соединения с ландграфом Гессенским. Баварский полководец разгадал этот маневр и поспешил покинуть берега Везера. Армия Католической лиги по пути овладела всеми укреплениями протестантов, захватил города Мюнден и Геттинген и в конце концов вынудил короля Дании вступить в сражение.

 

 

26 августа 1626 года при деревне Луттер (Луттер-на-Баренберге) близ Баренберга произошла одна из крупных битв Тридцатилетней войны. Союзником баварского полководца в ней стал австрийский полководец Валленштейн. Датская армия потерпела полное поражение и отступила с поля боя, оставив на нем около 4 тысяч убитых и 2 раненых пленными и очистив замок Луттер. Победителям достались 60 неприятельских знамен, вся артиллерия — 22 пушки и обоз с большими запасами солдатской амуниции. За эту победу Иоганн фон Тилли был удостоен графского титула.

 

 

Победа при Луттере имела большое значение для Католической лиги. Войска Тилли и Валленштейна овладели Голштинией, Шлезвигом и Ютландией, вытеснив оттуда протестантские датские войска. Теперь у короля Дании Христиана IV, потерявшего все крепости в своих немецких владениях, оставалась только Глюкштадт.

 

 

В 1630 году в Регенсбурге состоялось собрание курфюрстов — монархов католических германских государств, входивших в Священную Римскую империю. Валленштейн был смещен с поста главнокомандующего имперской армии, а на его место по предложению императора Фердинанда II назначили фельдмаршала графа Иоганна фон Тилли. Вызвано это было тем, что в Тридцатилетнюю войну вступила протестантская Швеция. Для Католической лиги наступили трудные времена.

 

 

Шведский король Густав-Адольф показал себя крупным военным реформатором. Созданная им мобильная армия с легкой артиллерией раз за разом стала разбивать неприятельские католические войска, использовавшие в бою построение «терико». Оно уже устарело и не отвечало требованиям времени.

 

 

Тилли высоко оценивал нового коронованного противника Католической лиги: «Король Шведский — это враг, наделенный великой мудростью и такой же храбростью, закаленной в войне, находящийся в расцвете сил. Его распоряжения превосходны, его средства немалы; сословия его страны высказали ему чрезвычайную преданность. Его армия, состоящая из шведов, немцев, ливонцев, финнов, шотландцев и англичан, благодаря слепому повиновению объединена в единую нацию. Это такой игрок, что не потерять в игре с ним — уже значило бы выиграть слишком много».

 

 

Чтобы остановить наступление шведов на немецкой земле, имперский полководец решил сосредоточить свои войска в западной части Германии, сделав город Магдебург, стоявший на перекрестке стратегически важных путей, своей главной тыловой базой.

 

 

Первые же столкновения со шведами показали, что у военного вождя Католический лиги появился опасный соперник. 22 июля 1631 года граф Тилли, имея под своим командованием 25-тысячную армию, атаковал у Вербена укрепленный лагерь шведских войск, которыми командовал король Густав-Адольф. Однако наступавшие имперцы не выдержали огня шведских батарей и удара королевской кавалерии и отступили. Тилли после первой неудачи хотел повторить штурм лагеря, но узнав о приближении 9-тысячного шведского отряда к Вербену, увел свою армию с поля боя.

 

 

Перед этим Тилли предпринял неудачный поход от Франкфурта-на-Одере в Померанию, чтобы освободить осажденные шведами католические гарнизоны крепостей Кольберг (державшейся уже пять месяцев) и Деммин. Однако имперский полководец не успел прийти на помощь — крепости сдались королю Густаву-Адольфу. Тогда Тилли атаковал походный лагерь шведских войск у Шведта, но успеха не имел. После этой неудачи он повернул свою армию и двинулся по берегу реки Эльбы к Магдебургу.

 

 

Магдебургский гарнизон насчитывал всего 2 тысячи солдат и офицеров, не считая вооруженных горожан. Тилли начал осаду укрепленного города по всем правилам военного искусства, подведя осадные траншеи к самому городскому валу. В ходе бомбардировки Магдебурга удалось обрушить одну из крепостных башен. Скоро у осажденных кончился порох и их артиллерия замолчала. Во время штурма в самом начале боя был убит магдебургский комендант Фалькенберг, и гарнизон, оставшись без начальника, не устоял перед неприятелем.

 

 

Солдаты-католики фельдмаршала Тилли разрушили Магдебург и в порыве религиозного фанатизма истребили большую часть его защитников и горожан. Особенно зверствовали имперские наемники-хорваты и валлоны. Из 30 тысяч жителей в живых осталось только 5 тысяч. Полководец Священной Римской империи получил прозвище «Палач Магдебурга». Это была его последняя победа в Тридцатилетней войне.

 

 

Фанатическая жестокость католика Иоганна фон Тилли не знала границ. Захватив в марте 1631 года город Нейбранденбург, католические войска учинили кровавую расправу над капитулировавшим шведским гарнизоном. В ответ на это король Густав-Адольф после взятия города Франкфурта-на-Одере, где Тилли оставил для его обороны 8-тысячный гарнизон, отдал город на трехчасовое разграбление своим солдатам-протестантам, уступив их ярости и безумству.

 

 

Трагедия Магдебурга наполнила радостью всю католическую Германию и повергла в страх ее протестантскую часть. Один за другим из Тридцатилетней войны стали выходить выступившие против Священной Римской империи курфюрсты-протестанты. И только два правителя — курфюрст Саксонский и ландграф Гессенский — не сложили оружия и решили действовать заодно с королем Швеции Гутавом-Адольфом.

 

 

Тогда фельдмаршал Иоганн фон Тилли совершил во главе 25-тысячной католической армии карательный поход по саксонской земле. Войска имперского полководца опустошили Саксонию, но не успели разгромить и уничтожить ее армию, возглавляемую курфюрстом Иоганном Георгом — она успела соединиться с королевской армией Швеции. Тилли не отважился обрушиться на объединенные силы противника и решил подождать спешившие к нему вспомогательные войска. В начале сентября 1631 года он расположил под Лейпцигом на выгодной позиции походный лагерь и хорошо укрепил его.

 

 

К тому времени Тилли не проиграл еще ни одного своего сражения, хотя ему и приходилось уводить свои войска с поля битвы, так и не выяснив отношения с противником. В числе побежденных им значились такие полководцы, как Мансфельд, Христиан Брауншвейгский, маркграф Баденский и король Дании. Однако среди них не было полководца, равного шведскому королю Густаву-Адольфу. Тилли готовился к встрече с ним очень серьезно. Генеральное сражение между ними могло стать поворотным моментом в затянувшейся Тридцатилетней войне.

 

 

Густав-Адольф, получив сведения о том, что главные силы католической армии находятся под Лейпцигом, решительно повел туда свою армию. Узнав о ее приближении, Тилли не решился давать сражение в лагере, который мог оказаться для его войск западней. Он вывел их на Брейтенфельдскую равнину и у подножия холмов построил для сражения в одну сплошную линию. Артиллерия была установлена на вершинах холмов и могла держать под обстрелом большую часть окружающей местности.

 

 

Шведско-саксонская армия вступила на Брейтенфельдскую равнину двумя походными колоннами. Чтобы помешать им развернуться в боевой порядок, Тилли выслал вперед 2-тысячный отряд кирасир, который ввязался в бой со шведским авангардом, но был вынужден отступить. Тогда, чтобы задержать подход неприятеля, имперский полководец приказал поджечь одну из деревень. Но и это препятствие не помешало шведам и саксонцам развернуться в боевой порядок.

 

 

17 сентября на Брейтенфельдской равнине близ Лейпцига в сражении сошлись два больших европейских полководца, которые до того не знали поражений. Битва началась 2-часовой артиллерийской канонадой. Изменившийся ветер гнал в лица шведам пыль и клубы порохового дыма. Тилли двинул в атаку свои полки и быстро опрокинул саксонцев. Но шведы в центре и на флангах отразили все многочисленные атаки католической пехоты и кавалерии. Ту позицию шведов, где находился сам король Густав-Адольф, тяжелая кирасирская кавалерия Тилли атаковывала семь раз, но все безуспешно.

 

 

Тилли уверовал в свою победу тогда, когда на поле битвы возвратились войска, преследовавшие бежавших саксонцев. Но они неожиданно оказались атакованными шведами и вытеснены с поля сражения к лесу. Столкновение было настолько яростным, что только четыре полка имперцев смогли удержать свои позиции в лесу. Этот наступательный порыв королевских солдат изменил всю картину сражения.

 

 

Король Густав-Адольф в сражении при Брейтенфельде основательно переиграл фельдмаршала графа фон Тилли. Организованная по-новому шведская армия под вечер охватила полукольцом армию Священной Римской империи и Католической лиги. Католики потеряли 7 тысяч человек убитыми и 6 тысяч пленными. Остатки разгромленной католической армии бежали с поля битвы, с трудом пробившись сквозь шведские ряды. Сам Тилли чудом избежал плена — настигавшего его королевского ротмистра сразила случайная пуля. Победители захватили всю неприятельскую артиллерию, потеряв в битве всего 2700 человек, из которых собственно шведов было только 700.

 

 

После такого тяжелого поражения имперский главнокомандующий все же сумел пополнить ряды своей разгромленной армии. Он решил остановить наступление шведов, двигавшихся в Баварию, на реке Лех. Все мосты через нее были разрушены. Курфюрст Баварии привел в лагерь Тилли у крепости Рейна все свои наличные войска. Подошедшая шведская армия под прикрытием огня 72 орудий, установленных на более высоком противоположном берегу Леха, стала наводить мост. Густав-Адольф приказал жечь сырые дрова и солому, чтобы за дымовой завесой скрыть от неприятеля строительные работы.

 

 

Тилли, забыв о собственной безопасности, стал воодушевлять баварских солдат. В это время вражеский фальконетный снаряд раздробил ему ногу, и он вскоре скончался, хотя король Швеции прислал к нему в город Ингольштадт своего личного хирурга. Баварская армия отступила с позиций на реке Лех. Шведы форсировали ее беспрепятственно.

 

 

С кончиной фельдмаршала Иоганна фон Тилли имперская армия и Католическая лига потеряли в Тридцатилетней войне незаменимого военного руководителя, а католическая церковь — ревностнейшего из своих поборников.

 

типа так

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Что можно сказать о Тилли, как о военном реформаторе?

 

Понимаете, даже великие стоят на чьих-то плечах и споры о том кто и что придумал первым бессмысленны по определению.

 

Тилли создал баварскую армию - это уже само по себе неплохое достижение. Он поставил на широкую ногу систему доволдьствования армии за счет реквизиций - это, естественно, не его изобретение, но надо понимать что Германия уже долго не вела серьезных войн, поэтому с профессионализмом в начале Тридцатилетки дела обстояли неважно. как следствие, главным достоинством полководцев первой половины войны было умение формировать и содержать армию, чисто тактические и стратегические таланты отходили на второй план.

 

Большинство полководцев того периода опирались на опыт войны в Нидерландах - самогой крупной войны, предшествующей Тридцатилетке, а это опыт позиционных боев, осад и мелких стычек, война, в которой крупные сражения не имели решающего значения. Заслуга Тилли в том что он сумел увидеть разницу в театрах войнных действий, понял что в сложившихся условиях решительный бой может дать результат. В то же время он всегда готовил сражение - старался накопить мелкие преимущества, такие как численность, качество, инициативу и т. п. Добившись преимущества решительно стремился к полевому сражению. В 1620-х эта стратегия была достаточно эффективной.

 

Как тактик, Тилли верил в крупные массы пехоты - его терции были многочисленнее испанских и имперских (обычно 2000-2500 чел. против примерно 1500). Это противоречило тенденции, но Тилли добивался успеха.

 

Перед сражением он, если представлялась возможность, вел артиллерийский обстрел противника (всю ночь перед Луттером - эффект в большей степени психологический, но он был), в самом сражении обычно не вводил все войска сразу, оставляя сильный резерв (заметный не столько в построении сколько в неодновременном вводе войск в бой). Битвы при Луттере и Штадтлоне - примеры умелого взлома обороны противника.

 

В момент расцвета Тилли был лучшим полководцем своего времени, пожалуй, он не уступал Густаву Адольфу. Но в кампаниях против шведов начали меняться обстоятельства - против Тилли выступила превосходная армия во главе с очень осторожным полководцем, а в рядах католической армии не было единства, генералы оспаривали авторитет Тилли. Сказался целый ряд ошибок, допущенных не только командующим, но и императором. На стратегическом уровне - сокращение армии (в результате, когда шведы высадились в Германии, католическая армия оказалась неготова их встретить и до 1631 года войну вели отдельные корпуса), ультиматум Саксонии, толкнувший ее к шведам... Тилли не хватило авторитета отложить сражение - он ждал подкрепления, а в самом сражении шведы его переиграли.

 

Собственно, в каждой битве бывают случайности, которые полководей не может контролировать, такие происходили и раньше. Но раньше у Тилли был численный перевес, позволявший на них реагировать, а здесь он оказался недостаточен - саксонцы бежали, но крыло Фюрстенберга тоже увлеклось преследованием, Паппенгей атаковал неудачно и, судя по всему, вопреки приказу. В результате католики вступали в бой по частям, а противник был слишком хорошо подготовлен чтобы позволять при нем такие вольности.

 

======================================

 

С другой стороны, первые десять лет войны - это период дилетантов. Да, среди них попадались выдающиеся личности, но общий уровень только закладывался. Война воспитала офицеров-профессионалов, которые по своим талантам стоили не ниже, но их было больше. Поэтому лучшие не так выделяются, хотя Мерси вряд ли хуже Тилли, а Пикколомини не уступает Валленштейну. Зато во втором периоде не нашлось место фельдмаршалам, вроде Боннингхаузена, главным талантом которых было умение рекрутировать войска.

 

Вообще, понятие "великий полководец" всегда подразумевает определенный масщтаб и, при несомненных талантах, изрядное везение. Во-первых - редко кто как Тюренн или Конде оставались во главе армии по тридцать с лишним лет. Тот же Мерси провел три кампании, Торстенссон - четыре. Естесственно, они оставили меньший след. Во-вторых, обстоятельства. Если мы заговорили о Мерси, то он продемонстрировал пример действий в усливиях нехватки ресурсов - и человеческих и финансовых. Понятно, что его возможности по сравнению с Тилли были ограничены. В-третих, обыкновенное везение. "Война - область недостоверного, три четверти того на чем строится действие на войне лежит в тумане неизвестности" (Клайзевиц). Добавим, что полководец никогда не может держать под контролем каждую мелочь и получим, что даже самые выдающиеся из них неизбежно допускают ошибки и просчеты. Но иногда бывает так, что противник по стечению обстоятельств прощает серьезный просчет (останься Мерси в живых, Конде был бы вдребезги разбит при Аллерхейме), а в другом случае меньшая ошибка влечет за собой поражение.

Изменено 19 мая, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Это я читал) Тем не менее спасибо)

 

2 Dirry_Moir

 

Понимаете, даже великие стоят на чьих-то плечах и споры о том кто и что придумал первым бессмысленны по определению.

 

Это безусловно, что реформаторы отображают тенденции общества, но тем не менее.

 

Тилли создал баварскую армию - это уже само по себе неплохое достижение. Он поставил на широкую ногу систему доволдьствования армии за счет реквизиций - это, естественно, не его изобретение, но надо понимать что Германия уже долго не вела серьезных войн, поэтому с профессионализмом в начале Тридцатилетки дела обстояли неважно. как следствие, главным достоинством полководцев первой половины войны было умение формировать и содержать армию, чисто тактические и стратегические таланты отходили на второй план.

 

Что можно сказать об обучении рекрутов? Кроме того...вы говорите о реквизициях. Что это подразумевает под собой? Магазинная и пятипереходная система существовали уже?

 

еще раз..Тилли имеет какое либо отношение к военным реформам в Испании?

 

Большинство полководцев того периода опирались на опыт войны в Нидерландах - самогой крупной войны, предшествующей Тридцатилетке, а это опыт позиционных боев, осад и мелких стычек, война, в которой крупные сражения не имели решающего значения. Заслуга Тилли в том что он сумел увидеть разницу в театрах войнных действий, понял что в сложившихся условиях решительный бой может дать результат. В то же время он всегда готовил сражение - старался накопить мелкие преимущества, такие как численность, качество, инициативу и т. п. Добившись преимущества решительно стремился к полевому сражению. В 1620-х эта стратегия была достаточно эффективной.

 

Безусловно..но ведь он успел, если не ошибаюсь, и с турками повоевать.. Совсем другой театр военных действий. И мог видеть эффективность постоянной армии. (прошу прощения, если неправильно использую терминологию - поправьте меня)

 

 

Перед сражением он, если представлялась возможность, вел артиллерийский обстрел противника (всю ночь перед Луттером - эффект в большей степени психологический, но он был), в самом сражении обычно не вводил все войска сразу, оставляя сильный резерв (заметный не столько в построении сколько в неодновременном вводе войск в бой). Битвы при Луттере и Штадтлоне - примеры умелого взлома обороны противника.

 

Что можно сказать об организации артиллерии в имперской армии..вообще..я так полагаю единой системы не существовало. И неодновременный ввод сил в бой..это сомнительный способ в плане эффективности ,хотя ,конечно все зависит от конкретной ситуации? По поводу битв..эм..здесь уже было их описание?

 

 

 

 

Собственно, в каждой битве бывают случайности, которые полководей не может контролировать, такие происходили и раньше. Но раньше у Тилли был численный перевес, позволявший на них реагировать, а здесь он оказался недостаточен - саксонцы бежали, но крыло Фюрстенберга тоже увлеклось преследованием, Паппенгей атаковал неудачно и, судя по всему, вопреки приказу. В результате католики вступали в бой по частям, а противник был слишком хорошо подготовлен чтобы позволять при нем такие вольности.

 

А насколько "старыми" были войска Фюртенсберга?

 

Паппенгайм вообще интересная личность...хотя его амбиции...хм..скажем так..превышали его полномочия..

 

 

 

 

С другой стороны, первые десять лет войны - это период дилетантов. Да, среди них попадались выдающиеся личности, но общий уровень только закладывался. Война воспитала офицеров-профессионалов, которые по своим талантам стоили не ниже, но их было больше. Поэтому лучшие не так выделяются, хотя Мерси вряд ли хуже Тилли, а Пикколомини не уступает Валленштейну. Зато во втором периоде не нашлось место фельдмаршалам, вроде Боннингхаузена, главным талантом которых было умение рекрутировать войска.

 

 

Мне всегда казалось, что Валленштайн все же больше организатороторый умел подбирать людей, чем полководец. Хотя здесь я скорее неправ потому, что мои знания о его стратегических действиях не велики.

 

 

 

Вообще, понятие "великий полководец" всегда подразумевает определенный масщтаб и, при несомненных талантах, изрядное везение. Во-первых - редко кто как Тюренн или Конде оставались во главе армии по тридцать с лишним лет. Тот же Мерси провел три кампании, Торстенссон - четыре. Естесственно, они оставили меньший след. Во-вторых, обстоятельства. Если мы заговорили о Мерси, то он продемонстрировал пример действий в усливиях нехватки ресурсов - и человеческих и финансовых. Понятно, что его возможности по сравнению с Тилли были ограничены. В-третих, обыкновенное везение. "Война - область недостоверного, три четверти того на чем строится действие на войне лежит в тумане неизвестности" (Клайзевиц). Добавим, что полководец никогда не может держать под контролем каждую мелочь и получим, что даже самые выдающиеся из них неизбежно допускают ошибки и просчеты. Но иногда бывает так, что противник по стечению обстоятельств прощает серьезный просчет (останься Мерси в живых, Конде был бы вдребезги разбит при Аллерхейме), а в другом случае меньшая ошибка влечет за собой поражение.

 

К Мерси я отношесь с уважением..равно как к Тостерссону, Тюрену, Монтеккуколи..но это все-таки несколько более позднее время..мне кажется, что хотя шведский и французский период не слишком разнесены во времени...но сравнивать Тилли и, допустим, Тюррена - это все равно, что сравнивать Сципиона и Мария. В связи с этим..если мое сравнение верно..то хотелось бы узнать..что изменилось в плане рекрутского набора и снабжения армии по сравнению со шведским периодом. Тактика стала более стрелковой, как я понимаю..но ведь это требовало совсем другого подхода к обучению, содержанию..да и набору войск.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Что можно сказать об обучении рекрутов?

 

Только самое общее - в больших формациях требования к выучке личного состава ниже, потому что ветераны становятся в первые шеренги, а новобранцы набираются опыта сзади. Соответственно, допустим, три шеренги ветеранов из восьми или три из шестнадцати - большая разница. То же самое касается офицеров - Батальону из 500 человек требуется почти такое же количество командного состава, что и терции из 1500. Собственно, нехватка опытных рекрутов была главной причиной низкого качества протестантских армий на первом этапе войны. Потом опытные солдаты просо появились.

 

 

Что это подразумевает под собой? Магазинная и пятипереходная система существовали уже?

 

Реквизиция это организованный грабеж Когда в местную администрацию заявлялся офицер со списком того что нужно поставить в армию. На своей территории было принято расплачиваться... когда деньги были. Союзников старались не обижать... когда получалось. Иногда в ход шли различные расписки, вроде вы нам сейчас поставите товар, а король заплатит после войны... или когда сможет. Ну а отобрать у врага считалось делом чести. Там все просто - или платите или мы сами возьмем.

 

Пятипереходная система зародилась в начале второй половины XVII века, магазины, естественно, уже существовали, но они играли меньшую роль чем в позднюю эпоху.

 

Тилли имеет какое либо отношение к военным реформам в Испании?

 

Он служил в испанской армии. Дослужился до генеральских чинов, но именно как подчиненный генерал. Т. е. все изменения в испанской армии он воспринимал а не предпринимал

 

Что можно сказать об организации артиллерии в имперской армии..вообще..я так полагаю единой системы не существовало.

 

Организация по принципу "бери что есть и не проси больше". При Луттере у Тилли было 12 больших пушек, "Двенадцать апостолов" как их называли. Артиллерия никогда не была сильной и однородной. Сплошная импровизация.

 

По поводу битв..эм..здесь уже было их описание?

 

На сайте В. Камши я переводил Белую Гору и Луттер. Над остальными надо посидеть, я испытываю трудности при переводе в понятного английского текста на русский - прочитать и понять у меня получается гораздо быстрее чем перевести.

 

А насколько "старыми" были войска Фюртенсберга?

 

Точно не новобранцы. Фюрстенберг опрокинул саксонцев при соотношении 1 к 3.

 

 

Паппенгайм вообще интересная личность...

Паппенгейм крайне интересная личность. Его вестфальская кампания впечатляет. Я так и не определился, то ли это рубака без головы, то ли хороший полководец с нетрадиционным для своей эпохи стилем.

 

Мне всегда казалось, что Валленштайн все же больше организатороторый умел подбирать людей, чем полководец.

 

Валленштейн великолепный организатор, неплохой политик и способный стратег. Наверное, он хороший реформатор. При этом практически никакой тактик. Но Валленштейн, как отличный "военный менеджер", всегда умел подбирать толковых технических исполнителей которые, может быть, звезд не хватали, но были компетентны. Гронсфельд, Альдрингер, Хольк...

 

Грубо говоря, полководец это тот, кто командует армией. А уж как он командует - вопрос стиля. Валленштейн достаточно хорошо выкручивался на поле боя, чтобы его слабость тактика имела решающее значение. Так что, можно закрыть глаза. Почти никто из выдвиженцев Валленштейна не показал себя командуя самостоятельно.

 

В связи с этим..если мое сравнение верно..то хотелось бы узнать..что изменилось в плане рекрутского набора и снабжения армии по сравнению со шведским периодом.

 

Принципиально изменилось очень мало, но это была эпоха наемных армий. Не постоянных. Соответственно, институты, которые сопутсвуют постоянной армии, импровизировались на ходу. Франция, например, серьезно не воевала с иностранным государством более семидесяти лет - гражданская война, стычки с Савойей не в счет. У немцев практически та же проблема. Потребовалось время, чтобы поставить формирование войск на поток. Ничего нового, просто надо было взяться. Но на раскачку ушло время.

[NickolaiD]

О, наверное, сейчас будет к месту залежалый перевод Брейтенфельда (Гатри). Сразу прощенья просим за угловатость языка и др. шероховатости – старался добиться максимума точности по отношению к исходному тексту.

 

Диспозиция

 

Хотя Тилли, Паппенхайм и Густав оставили краткие описания сражения, они не разъяснили своих планов или причин, в силу которых события развились именно таким образом. Тем не менее, что-то можно понять из соответствующей диспозиции.

Тилли выстроил оборону, когда враг был еще далеко. Пусть его войско уступало в численности, это была одна из самых больших армий, что бывали под его началом. Тилли распределил свою пехоту любопытным способом: 8 600 имперских пехотинцев были поделены на восемь батальонов приблизительно по 1 000 в каждом, в то время как 12 800 пехотинцев Лиги сформировали шесть батальонов по 2 000. Тут одно из двух: либо Тилли сосредоточил своих ветеранов для наступательных действий, растянув менее крепких имперцев, либо имперцы привыкли и предпочитали действовать меньшими отрядами. Если они следовали предписаниям Тилли, что каждый мушкетер должен быть ограничен 20 зарядами, и мнению, что требуется 15 шеренг тяжелых мушкетеров для поддерживания непрерывного огня, то перед фронтом пикинеров можно было эффективно использовать не более чем 600 мушкетов и 1-200 аркебуз. Потому имперские терции до 1 500 человек были почти также эффективны как шведские батальоны, но большие терции лигистов теряли половину огневой мощи.

Центр был составлен из 12 терций, разделенных на четыре группы по три батальона каждая. Эти группы не были настоящими бригадами; хотя крайние батальоны были обязаны следовать за терцией командующего группой, он не осуществлял оперативного командования над ними. Тем не менее, это был необычное отклонение от стандартного шахматного порядка. Вероятно, Тилли придумал это нешаблонное боевое построение, четыре отельных группы-клина в один ряд, во-первых, чтобы компенсировать большую длину шведского фронта, во-вторых, из-за предугаданной необходимости маневра во время битвы. Он мог отдавать приказы целой группе, а не иметь дело с каждой из двенадцати терций отдельно. Самая многочисленная группа находилась справа. Несмотря на то, что протяженность каждой терции по фронту была приблизительно 60-90 ярдов, центр вытянулся больше чем на милю, подразумевая промежутки в 75 ярдов между терциями – что грубо говоря, равно фронту батальона. Пехоту подкрепили всеми 26 пушками: главная батарея в центре включала 14 тяжелых орудий; а батарея справа, на возвышенности Гальгенберг состояла в основном из более легких стволов. Шонбергу поручили центр, но и Тилли также расположился здесь.

Тяжелая кавалерия состояла из 17 полков-эскадронов, от 300 до 900 сабель в каждом. Их разделили между флангами и резервом. Для поддержки каждое крыло усилили терцией – вероятно Тилли парировал задумку Густава о смешивании пехотинцев и всадников. Правый фланг состоял из 3 150 кавалеристов, в большинстве ветеранов Лиги, плюс 950 кроатов развернутых в пять эскадронов. Слева числились 3 800 лучших имперских кирасир. Любопытно, что Тилли приказал Паппенхайму, офицеру Лиги, возглавить левый фланг, в то время как имперский командир Фюрстенберг получил правый. В остатке – резерв из 2 000 всадников под началом надежного полковника Эрвитте. Только в полку самого Эрвитте были первоклассные бойцы. Из остальных четырех три были аркебузирами, а оставшийся кирасирский полк Монтекукколи был дискредитирован слабым поведением в последнем деле под Бургсталлом.

Подразумевается, что Тилли был уже предупрежден (разведчиками Паппенхайма?) что менее грозные саксонцы будут противостоять его правому флангу. Отдельная артиллерийская батарея была размещена против них, плюс лучшая лигистская кавалерия и все кроаты. Сильнейшая пехотная группировка была готова принять участие в событиях на правом фланге. Факт назначения заурядного Фюрстенберга на ключевой пост вместо харизматического Паппенхайма может отражать недовольство Тилли несдержанным подчиненным.

Густав и Арним выстроили войска бок о бок, но независимо, каждая армия имела свои фланги и центр. Саксонцы были слева от шведов напротив Фюрстенберга. Правый фланг Густава объединял 4 100 кавалеристов и 860 мушкетеров в четырех отрядах. Первый эшелон в 2 450 сабель – элита на шведской службе, включая 1 650 «родных» шведских и финских всадников. В непосредственном резерве эшелона было 700 немцев и еще 950 кавалеристов во втором эшелоне. В теории правый фланг подчинили Банеру, но поскольку король командовал непосредственно отсюда, на самом деле Банер возглавил второй эшелон. В основание центра стали четыре пехотные бригады, всего 6 654 человека и 24 3-фунтовые пушки, плюс 12 тяжелых орудий Торстенссона. Так как построение пикинеров уменьшили до пяти рядов, фронт каждого батальона был чуть больше 100 ярдов, 350-400 на бригаду. Между каждой бригадой был интервал равный ширине фронта кавалерийского полка. В непосредственном резерве было еще 1 010 мушкетеров и 500 всадников. Этим первым эшелоном командовал МайГен Тойффель. Второй эшелон построили схожим образом, но только силами трех бригад из 5 276 пехотинцев, 700 всадников и 18 легких пушек под началом Хепберна. В бригадах первого эшелона были все опытные ветераны, лучшая пехота в Европе, но это менее справедливо для второго. Хотя Зеленая бригада была, по крайней мере, также хороша как и любая другая в армии, Белой недоставало опыта, а Черная считалась худшей. Неясно подчинялся ли Хепберн напрямую королю или был подчинен Тойффелю.

Командующий левым флангом маршал Горн был также вторым по старшинству командиром во всей армии. Левый фланг был построен почти как правый, но включал только 2 300 всадников, 940 пехотинцев и 464 драгуна.

Саксонцы Иоганна Георга сформировали десять батальонов в центре и по шесть эскадронов на каждом крыле. Фланги построили в форме треугольника, один эскадрон в первом эшелоне, 2 во втором и 3 в третьем. Правым флангом, примыкавшим к Горну, командовал Арним. Три передовых эскадрона сформировали из милиции, за ними следовали эскадроны Таубе, Арнима и эрцгерцога. Эскадроны левого крыла под шефством кавалерийского офицера Биндауфа были сформированы из трех полков «регулярной» кавалерии. Похожим образом выстроили пехоту, в виде «полого треугольника» с батальоном на острие, двумя за его флангами и еще двумя за их флангами и с пятью оставшимся в качестве основания. 12 пушек поддерживаемые рассредоточенными стрелками были перед фронтом пехоты. Пехотные батальоны в среднем насчитывали 1 000 человек каждый в десять рядов, кавалерийские эскадроны – 3-500 человек в шесть рядов.

Это показывает – помимо недоверия между шведами и саксонцами – Густав ожидал, что битва будет решаться на правом краю. От саксонцев требовалось не больше чем удержание их позиций. На всякий случай опытный Горн получил отчет наблюдателей с левого фланга. Использование Арнимом по сути клиньев было странно. Эта формация появлялась в теоретических работах и иногда использовалась в перестрелках, но редко в регулярном сражении. Похоже, Арним был не уверен в себе.

 

P.S. Выкладывать буду частями.

[Chernish]

2Dirry_Moir

Паппенгейм крайне интересная личность. Его вестфальская кампания впечатляет. Я так и не определился, то ли это рубака без головы, то ли хороший полководец с нетрадиционным для своей эпохи стилем.

Мюрат эпохи Тилли

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Только самое общее - в больших формациях требования к выучке личного состава ниже, потому что ветераны становятся в первые шеренги, а новобранцы набираются опыта сзади. Соответственно, допустим, три шеренги ветеранов из восьми или три из шестнадцати - большая разница. То же самое касается офицеров - Батальону из 500 человек требуется почти такое же количество командного состава, что и терции из 1500. Собственно, нехватка опытных рекрутов была главной причиной низкого качества протестантских армий на первом этапе войны. Потом опытные солдаты просо появились.

 

Хм..справедливо. Хотя, как я понимаю солдаты Тилли были одними из самых опытных на тот период..

 

Реквизиция это организованный грабеж smile3.gif Когда в местную администрацию заявлялся офицер со списком того что нужно поставить в армию. На своей территории было принято расплачиваться... когда деньги были. Союзников старались не обижать... когда получалось. Иногда в ход шли различные расписки, вроде вы нам сейчас поставите товар, а король заплатит после войны... или когда сможет. Ну а отобрать у врага считалось делом чести. Там все просто - или платите или мы сами возьмем.

 

Пятипереходная система зародилась в начале второй половины XVII века, магазины, естественно, уже существовали, но они играли меньшую роль чем в позднюю эпоху.

 

Угу...ну я так и подумал...на войне тяжело быть честным за всех.

 

 

Он служил в испанской армии. Дослужился до генеральских чинов, но именно как подчиненный генерал. Т. е. все изменения в испанской армии он воспринимал а не предпринимал smile3.gif

 

Хе-хе..надо будет товарищей с СиЧи спросить...они ж писали откуда то свою инфу по терциям в моде "ОиМ".

 

 

Организация по принципу "бери что есть и не проси больше". При Луттере у Тилли было 12 больших пушек, "Двенадцать апостолов" как их называли. Артиллерия никогда не была сильной и однородной. Сплошная импровизация.

 

А у шведов пушки вообще из чего попало делали... однако именно артиллерийский резерв сыграл свою роль под Брйтенфельдом. И еще раз..постепенный ввод войск в бой..это..сомнительное качество..."бить так бить"

 

На сайте В. Камши я переводил Белую Гору и Луттер. Над остальными надо посидеть, я испытываю трудности при переводе в понятного английского текста на русский - прочитать и понять у меня получается гораздо быстрее чем перевести.

 

А ссылочку не дадите?

 

 

Точно не новобранцы. Фюрстенберг опрокинул саксонцев при соотношении 1 к 3.

 

 

Хе..тогда обратный вопрос..были ли в тот период хоть какие то части ,которые не гнались за отступающим и бегущим человеком, а слушались командира?

 

 

 

Паппенгейм крайне интересная личность. Его вестфальская кампания впечатляет. Я так и не определился, то ли это рубака без головы, то ли хороший полководец с нетрадиционным для своей эпохи стилем.

 

Вот насчет рубаки...Какие рубаки, если краокаль используют?

 

 

 

Валленштейн великолепный организатор, неплохой политик и способный стратег. Наверное, он хороший реформатор. При этом практически никакой тактик. Но Валленштейн, как отличный "военный менеджер", всегда умел подбирать толковых технических исполнителей которые, может быть, звезд не хватали, но были компетентны. Гронсфельд, Альдрингер, Хольк...

 

Грубо говоря, полководец это тот, кто командует армией. А уж как он командует - вопрос стиля. Валленштейн достаточно хорошо выкручивался на поле боя, чтобы его слабость тактика имела решающее значение. Так что, можно закрыть глаза. Почти никто из выдвиженцев Валленштейна не показал себя командуя самостоятельно.

 

Да...хм..кстати.. где есть информация о его общении с отцом Жозефом (Франсуа де Трамбле) или что вы сами знаете об этих вещах?

 

Принципиально изменилось очень мало, но это была эпоха наемных армий. Не постоянных. Соответственно, институты, которые сопутсвуют постоянной армии, импровизировались на ходу. Франция, например, серьезно не воевала с иностранным государством более семидесяти лет - гражданская война, стычки с Савойей не в счет. У немцев практически та же проблема. Потребовалось время, чтобы поставить формирование войск на поток. Ничего нового, просто надо было взяться. Но на раскачку ушло время.

 

 

2 Chernish

 

 

Кстати...я тут вспомнил..по поводу приперания Суворова и Павла насчет прусских поряков...А ведь в свое время старые вояки тоже смеялись над Морицом Оранским...а ведь он в итоге оказался прав..а ведь эти вояки тоже, пожалуй неплохими генералами были.

 

 

 

вот кстати битва какая то...как будто длинющие колонны все двигаются и пуки палят куда попало.

Изменено 19 мая, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Хе..тогда обратный вопрос..были ли в тот период хоть какие то части ,которые не гнались за отступающим и бегущим человеком, а слушались командира?

 

Были. По памяти - те же шведы при Брейтенфельде... и втором Брейтенфельде (там правой крыло опрокинуло противника, а потом, отправив часть сил в преследование, нанесла удар по противоположному крылу имперцев). При Янкове - те же шведы сохранили порядок. При Рокруа и Лансе французская кавалерия наносила удары во фланг и тыл. Кромвель.

 

Так что примерно 50 на 50.

 

 

Да...хм..кстати.. где есть информация о его общении с отцом Жозефом (Франсуа де Трамбле) или что вы сами знаете об этих вещах?

 

С Валленштейном очень непонятно. Он вел переговоры со всеми - со шведами, голландцами, французами. Ришелье хотел воспользоваться, но не доверял, а когда узнал что валленштейн параллельно заигрывает с голландцами, прервал переговоры. Что характерно, Людовик XIII, узнав об убийстве Валленштейна, высказался в духе что так и нужно поступать с теми кто изменяет монарху.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Были. По памяти - те же шведы при Брейтенфельде... и втором Брейтенфельде (там правой крыло опрокинуло противника, а потом, отправив часть сил в преследование, нанесла удар по противоположному крылу имперцев). При Янкове - те же шведы сохранили порядок. При Рокруа и Лансе французская кавалерия наносила удары во фланг и тыл. Кромвель.

 

Так что примерно 50 на 50.

 

Ага..спасибо.

 

С Валленштейном очень непонятно. Он вел переговоры со всеми - со шведами, голландцами, французами. Ришелье хотел воспользоваться, но не доверял, а когда узнал что валленштейн параллельно заигрывает с голландцами, прервал переговоры. Что характерно, Людовик XIII, узнав об убийстве Валленштейна, высказался в духе что так и нужно поступать с теми кто изменяет монарху.

 

Да видимо он..скажем так превысил "квоту" на обман.

[NickolaiD]

Брейтенфельд, сентябрь 17.1631 – часть 1

 

Как писалось выше, планы короля немедленно атаковать расстроили болотистый Лобер и противодействие кроатов. Успешно переправившись уже в боевом порядке, шведы приближались к католикам. Пушки Тилли открыли огонь почти за километр, но шведы не отвечали, пока после третьего залпа не приблизились на 5-600 метров. Линия протестантов была немного под углом, т.о. Банер был гораздо ближе к Паппенхайму, чем Арним к Фюрстенбергу. Также она была длинней, так что Паппенхайм был под серьезной угрозой обхода с фланга.

К полудню шведы были на месте и их орудия начали контробстрел линии католиков48. Закаленные ветераны Тилли были в смятении. Старый генералиссимус возлагал большие надежды на 26 пушек – не он ли покорил Германию с двенадцатью? И они были отлично снаряжены и отлично обслуживались. Но их было недостаточно. «Наши орудия отвечают им тремя выстрелами против одного», хвастался Густав49. С некоторым преувеличением его слова были справедливы. Имперские отчеты, включая мнения Тилли, Паппенхайма и Монтекукколи описывают шведскую канонаду в таких терминах как «беспощадный, ужасный, непрекращающийся», «жуткий непрерывный град». Фаза бомбардировки длилась два часа. Эффект был значительный, что-то около 1000 шведов и столько же саксонцев и по крайней мере вдвое больше католиков было убито50. Полковник кавалерии Лиги Баумгартен был убит «первым шведским залпом» (на самом деле саксонским выстрелом). Паппенхайм был недоволен вынужденной пассивностью. Но солдаты с обеих сторон могли только ждать и терпеть так стойко как могли.

Тилли же выжидал проявлений слабости, которые подсказали бы его опытному глазу момент для удара.

Со следующей фазой, к сожалению, не все ясно. Мы знаем что случилось: с 14:00 до 15:00. Паппенхайм и Фюрстенберг вступили в бой с противостоящими силами. Причина вопроса – атаковал ли Паппенхайм по собственной инициативе или это был приказ Тилли? Какое крыло двинулось первым? Или это было одновременно? Некоторые утверждают, что Паппенхайм, непостоянный нрав которого был измотан длительной бомбардировкой51, ошибочно принял некоторые передвижения кавалерии Густава как попытку охвата. Он решил предотвратить его маневр собственной атакой. Когда Фюрстенберг увидел его движение, он сделал то же самое.

Другие верят, что Тилли, распознав некоторое колебание среди саксонцев, приказал Фюрстенбергу атаковать и Паппенхайм подражал ему. Также возможно, было заранее запланировано, что фланги поддерживают друг друга или же Тилли приказал обоим атаковать52.

В любом случае в 14:00 Паппенхайм приказал своему крылу наступать. Кирасиры пошли быстрой рысью «с большой стремительностью»53 поддерживаемые аркебузирами Хольштайна, Паппенхайм отклонился немного влево, чтобы уклониться от вражеской пехоты в центре и ударить прямо по шведской кавалерии. «Моральное воздействие» 3 800 тяжелых кавалеристов казалось неотразимым, особенно после выбора Густава встречать их стоя. Естественно большинство всадников бы дрогнули. Но король подготовил своих людей хорошо, а эти были отборными. Строго в правильный момент – первый ряд Паппенхайма уже выстрелил, и караколь приостановилась – каждый швед разрядил свое оружие, 860 мушкетов и 2 450 пистолей. Моральный шок намного превысил реальный урон (наверное, 150 попаданий на 2 500 человек). Шведская кавалерия перешла в наступление, чтоб отбросить дезорганизованных имперцев. Скрестилось несколько сабель и выстрелило несколько пистолей, но настоящего контакта не случилось. Мушкетеры зарядили второй залп. Имперцы вышли из боя и медленно отступали назад от стены из огня и стали. Атака Паппенхайма была отражена – шведы пережили первую караколь. Их душевный подъем был ощутим54.

Тем не менее, Паппенхайм был далек от поражения. Быстрым решением он указал пехоте Хольштайна и полкам аркебузиров Мероде и [alt]-Пикколомини прикрыть его от шведов по фронту пока он поведет (пока еще) 2 000 кирасир в обход их правого фланга.

Вместо того чтобы переместить фронт препятствуя Паппенхайму, Густав повернул крайние правые эскадроны, финнов и частично Тотта, и в то же время сдвинул кавалерийский полк Ринеграве, растягивая линию вправо, теперь под углом к исходному фронту. Эти шесть эскадронов поддерживаемые одним отделением мушкетеров встретили вторую атаку так же тепло как и первую. С мужеством упрямца Паппенхайм продвигался дальше по флангу и возвращался снова и снова, всего семь атак. Но король с нехарактерной спокойной расчетливостью аккуратно подкреплял эскадроны из резерва Банера, препятствуя всем попыткам охвата.

После провала седьмой караколи около 16:00 кирасиры Паппенхайма были измождены, дезорганизованы и растянуты вдоль всего шведского фронта. Полк Бернштайна уже потерял интерес к битве. Аналогично аркебузирам и полку Хольштайна, вынужденным больше часа терпеть огонь мушкетеров и поддерживаемой ими конницы. Вовремя вмешалась Желтая бригада, повернув свои пушки против Хольштайна и [alt]-Пикколомини. Большая брешь открылась между кирасирами + аркебузирами и между Хольштайном + пехотным полком Галласа в центре. Шведы наоборот еще имели два свежих отряда, кавалерийские полки Шперройтера и Дамитца в резерве, и кавалерийский полк Тотта (находившийся на стыке линий) был сравнительно цел. Но Густав проявил осторожность. Он отрядил 500 сабель Услара55 занять позицию позади фронта. Когда они были готовы (около 16:15), он ударил.

Банер, возглавляя полки Шперройтера и Дамитца, атаковал открытый левый фланг Паппенхайма56. В то же время кавалерия Тотта бросилась вперед, один эскадрон по дуге атаковал внутренний фланг, два других остались против аркебузиров Мероде. Услар, проскочив между шведскими отрядами, ударил на [alt]-Пикколомини и Хольштайна.

Удар этих свежих подразделений совершенный на максимальной скорости нельзя было остановить. Линия кирасир просто рухнула, была смята на обоих флангах. Аркебузиры сметены напрочь. Пехота Хольштайна неожиданно оказавшаяся в море вражеской кавалерии, ощетинилась ежом пик. Полки Ринеграве, Адеркаса и Домхоффа поспешили в погоню за сломленными имперцами; а пять эскадронов шведов и финнов король приберег для других целей.

На другом фланге ситуация была противоположной. Несмотря на неопытность и сильное потрясение от католической бомбардировки саксонцы попытались сопротивляться атаке Фюрстенберга. Шесть эскадронов Биндауфа вытерпели натиск Баумгартена и [alt]-Саксонского полка, пока кроаты угрожающе охватывали незащищенный фланг. Саксонские пушкари и поддерживающие их стрелки вступили в бой с полком аркебузиров Венгерски; они сдержали его, потеряв только две пушки. Но Кронберг и Шонберг, «цвет армии», миновали линию пушек для удара по основной массе пехоты. И она просто развалилась. Всадники уже колебались под пистолетным огнем полка Баумгартена, но когда Кронберг снеся мятущуюся пехоту, вышел им во фланг, они бросили сражаться. Последующее сопротивление было несерьезным; самого Биндауфа сбили с ног, а Штейнау отрезан и захвачен со всем его полком. Увидев случившееся, конное ополчение запаниковало и принялось спасаться бегством; Иоганн Георг и гвардия присоединились к отступлению58. Только Арним и Таубе держались вместе, отступая на шведский левый фланг. Люди вокруг пушек еще сражались, но их положение было безнадежно. Кроаты беспощадно гнали побежденных с поля, убив больше тысячи. Орудия были захвачены имперской пехотой. Не считая 500 кавалеристов Арнима, саксонская армия перестала существовать.

Сам Густав оценивал саксонцев снисходительно. «Саксонская кавалерия и артиллерия поначалу держались храбро, но после того как застрелили лучших пушкарей, остальные бросили свои орудия. Саксонская пехота сделала не лучше, они бежали целыми ротами, распространяя слухи, что все потеряно, запугав наш обоз, которой в свою очередь бежал вплоть до Дюбена… бывший в тылу эрцгерцог бежал прочь со всеми гвардейцами и не останавливался, пока не достиг Эйленбурга». Монро был жестче: «…вражеские отряды налетели на эрцгерцога, атакуя центральный батальон кавалерией, затем пехота, давшая в среднем два залпа, была обращена в бегство вместе с конницей». Шотландец злился, потому что бегущие саксонцы остановились пограбить шведский обоз, «…слишком хорошая компенсация для негодяев которые оставили своего герцога, предали страну и удачный момент, когда чужестранцы рисковали своими жизнями за их свободу».

• 48. В эту войну не было настоящих артиллерийских дуэлей, т.к. орудийные расчеты целились не в своих коллег, а в пехоту позади них.
  
• 49. Немного нечестно король сравнивал свои легкие полковые пушки с тяжелыми Тилли; разница в скорости между пушками одного калибра должна быть много меньше, наверное, 3:2. Тем не менее, в выражении общей плотности огня он был почти прав.
  
• 50. Протестанты использовали 60 орудий всего на 26 у Тилли. Однако в среднем калибр его пушек был крупнее, к тому же 3-фунтовки действовали почти на предельной дальности эффективного огня. Более глубокие построения католиков были более уязвимыми.
  
• 51. В действительности левый фланг католиков в это время относительно мало страдал от артиллерийского огня.
  
• 52. Отчет Тилли в основном сконцентрирован на объяснении причин шведского успеха, а Паппенхайма на самовосхвалении. Ни один из них не разбирал план католиков.
  
• 53. «con tanto impeto» – из письма Пикколомини.
  
• 54. «…наши всадники терпеливо держали пистоли заряженными, пока враг не выстрелил первым, и затем на близкой дистанции мушкетеры встретили их залпом; потом наши конники разрядили пистоли и дружно атаковали клинками; и по их возвращению мушкетеры были снова готовы дать второй залп. Так враг был отбит нашей конницей и безжалостно истреблен мушкетерами; вы можете представить, насколько быстро он был обескуражен после того как две таких атаки были отражены!» – Монро. Когда шведы начали движение имперцы были на расстоянии пистолетного выстрела – слишком близко для полноценной атаки. Этот «наскок» длился ровно столько, чтобы мушкетеры успели перезарядиться. Отметим прекрасное взаимодействие между всадниками и мушкетерами.
  
• 55. Два эскадрона из кавалерийского полка Ортенбурга, резерв центра.
  
• 56. Вероятно кирасиров Строцци.
  
• 57. [neu]-Пикколомини?
  
• 58. Это неправда, что он «был первым в отступлении», но он не сделал попытки сдержать бегство.
  

Изменено 22 мая, 2009 пользователем NickolaiD

[Квинт Пехотинец]

2 NickolaiD

 

Камрад..а карт и плангов по битве у вас не найдется?

[Chernish]

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...tember_1631.gif

и там рядом еще две карты но лоучше полазий по Вест-пойнту откуда они взяты - http://www.dean.usma.edu/history/

 

http://www.dean.usma.edu/history/web03/atl...rfare/index.htm

там найдешь три карты Брейтенфельда)

Изменено 22 мая, 2009 пользователем Chernish

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Большое спасибо за ссылки и карты))

[Tark]

2NickolaiD, Chernish

Большое спасибо за описание и карты. Наконец-то разобрался нормально в этой битве.

[Квинт Пехотинец]

2 NickolaiD

 

Ждем продолжения)

[Квинт Пехотинец]

сорри за мультипостинг...

 

2 NickolaiD

 

я не увидел момента - когда Паппенхайм сдвигает свои войска левее - говорится лишь о его сдвиге влево во время движения. Может я упустил что то или версия устаревшая?

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Мультпостинг - это 2 сообщения в течение 10 минут. По истечении этого времени - нормально, т.к. своё предыдущее сообщение ординарный пользователь отредактировать уже не может.

Изменено 28 мая, 2009 пользователем McSeem

[Квинт Пехотинец]

2 McSeem

 

Ага...понятно. Спасибо) буду знать)