der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[T. Atkins]

2Августина

Можно ли выделить в 30- летней войне сторону(участника)чьи планы не менялись на протяжении всей компании?То есть цели войны были от начала и до конца постоянными???

Странный вопрос... Габсбурги.

[Квинт Пехотинец]

http://rusproject.nnm.ru/nastoyawimi_geroy..._stali_russkie_ оцените статью....я пока не читал..

[O'Tim]

2Августина

Азов давал контроль над всей южной границей и колонизацию всего плодородного черноземья,а что давал Смоленск?

Азов - пустышка при запертом турками черном море. Петру он послужит как выход на базу военного флота (инструмент давления на Стамбул). А какой флот могли первые романовы?

Колонизация Дикого поля? Как мог азов препятствовать набегам крымчаков до Оки?

А Смоленск давал освоенную территорию с тягловыми людишками.

Изменено 8 января, 2009 пользователем O'Tim

[Chernish]

Азов - пустышка при запертом турками черном море.

Плюс еще проблемы с казаками - в 17 веке вовсе не такими послушными как в 18-м...

[Августина]

Камрады объясните пожалуйста по оружия периода данной темы:

1.Чем колесцовый замок,хуже или лучше кремневого?

2.Почему порох не высыпался с зарядной полки?

3.Как стреляли мушкетеры или стрельцы из задних линий скажем из третьей четвертой шеренги(ведь первые две мешают?

4.Простейший фитильный замок,скорострельнее остальных,ведь зарядил приложил и не надо на полку засыпать ничего?

5.Почему оружия не заряжались с казны то есть со стороны приклада?

6.Чья скорострельность была больше пушки или мушкета или пистолета? И был ли алгоритм их зарядки идентичным?

[T. Atkins]

2Августина

1.Чем колесцовый замок,хуже или лучше кремневого?

Он - другой. И применялся, ЕМНИП, ДО кремневого - как альтернатива фитилиным ружьям.

http://www.bigpi.biysk.ru/encicl/articles/...40/1001140A.htm

Почему порох не высыпался с зарядной полки?

Потому что зарядная полка закрывалась ЗАМКОМ

Как стреляли мушкетеры или стрельцы из задних линий скажем из третьей четвертой шеренги(ведь первые две мешают?

Они применяли караколе.

Простейший фитильный замок,скорострельнее остальных,ведь зарядил приложил и не надо на полку засыпать ничего?

Ага, вот только дуть постоянно на трут, и если сыро - токо пика...

Почему оружия не заряжались с казны то есть со стороны приклада?

Потому что металлический ПАТРОН трудно было придумать Точнее, не на чем сделать - уровень развития техники не тот...

Чья скорострельность была больше пушки или мушкета или пистолета? И был ли алгоритм их зарядки идентичным?

По-разному. В основном зависело от квалификации заряжающего...

[O'Tim]

2T. Atkins

Цитата Как стреляли мушкетеры или стрельцы из задних линий скажем из третьей четвертой шеренги(ведь первые две мешают?

 

Они применяли караколе.

ага, или плутонги, или передачу заряженного оружия из задних шеренг.

[Chernish]

2Августина

Как стреляли мушкетеры или стрельцы из задних линий скажем из третьей четвертой шеренги(ведь первые две мешают?

 

Стрельцы еще применяли прием - первая шеренга дав залп падала мордой в грязь вторая палила с колена а третья стоя

Четвертая и пятая если не караколировали - то передавали заряженные ружья первым )

А вообще глубина строя быстро сократилась до 2-3 шеренг

 

 

.Почему оружия не заряжались с казны то есть со стороны приклада?

казнозарядные ружья известны с 16 века. но они были непрактичные и при отсутствии металлического патрона не получили распространения кроме как для охоты и снайперов.

[kraken]

А вот ещё интересный вопрос. Сейчас читаю дневник Патрика Гордона. Очень занимательное чтение. Отрывок оттуда:

Городские ворота были заперты, но перекидные мосты не подняты. Мы [считали себя] в полной безопасности в городе и ожидали успеха нашего похода, а главный дозор не произвел разведку предместья, как обычно. Похоже, неприятель получил известия и сигналы от своих сообщников в городе после вылазки, устроенной нами против них в первые ночные часы; они очень тихо и скрытно проникли в предместье и, поскольку мы обычно обыскивали только дома, попрятались по амбарам и пристройкам. Как только отряд наш скрылся из глаз, они  выслали полдюжины добрых стрелков, кои прохаживались как можно ближе к воротам с беззаботным видом, словно простолюдины из предместья. Наша стража на стенах не обратила на них внимания, как вдруг те, обернувшись и прицелившись, убили двух часовых без особого шума. (Их тяжелые нарезные ружья заряжаются очень маленькими пулями, не более крупной горошины, берут немного пороха и стреляют весьма метко без громкого хлопка; замок особливо называется czeshinka. (Такое ружье с колесным замком называлось "цешинкой" по г. Цешин в Силезии.)

Насколько были распространены в XVII веке нарезные ружья? Где об этом можно почитать?

[Августина]

2T. Atkins

Странный вопрос... Габсбурги.

А что насчет Англии и Нидерландов? Они меняли позицию на протяжении войны?

2O'Tim

Азов - пустышка при запертом турками черном море. Петру он послужит как выход на базу военного флота (инструмент давления на Стамбул). А какой флот могли первые романовы? 

Вот видите как классический подход к истории в нашем восприятии работает.Если 17 век значит Россия обязательно к морю пробивалась,только для этого Азов и можно было взять...Он и без флота гораздо полезнее Смоленска бы был.

Колонизация Дикого поля? Как мог азов препятствовать набегам крымчаков до Оки?

Именно так.Именно колонизация.Именно препятствовал!Даже в простых учебниках по истории пишется,что со взятием Азова казаками-1637,тут же прекратились набеги крымских татар.

2Chernish

Плюс еще проблемы с казаками - в 17 веке вовсе не такими послушными как в 18-м...

Казаки сделали Азов своей столицей,им нужна была помощь против турков,обратились к Москве,значит могли стать послушными,когда дело есть,вот ёще одна польза от взятия Азова,а что бы дал Смоленск?

2T. Atkins

Он - другой. И применялся, ЕМНИП, ДО кремневого - как альтернатива фитилиным ружьям.

Ясно что другой,а почему не вытеснил кремневый?Ведь работал колесцовый как везде пишется, по принципу зажигалки.Чего проще?

Они применяли караколе.

типа детская игра "ручеек"?Передние уходят назад?!

2O'Tim

ага, или плутонги, или передачу заряженного оружия из задних шеренг.

2Chernish

Стрельцы еще применяли прием - первая шеренга дав залп падала мордой в грязь вторая палила с колена а третья стоя smile3.gif Четвертая и пятая если не караколировали - то передавали заряженные ружья первым ) А вообще глубина строя быстро сократилась до 2-3 шеренг

То есть несколько рядов неплотного строя,который вдобавок "бродит" для перезарядки

Но послушайте господа,а как же они побеждали? Ведь любая конная атака опрокинет эти три-четыре шеренги,скорострельность у них была маленькая,в чем выгода? Только что рыцаря могли повалить издали?

Я почему спрашиваю...пробовала про это почитать,нигде конкретно не говорится-просто дается как данность:Побеждали и все!Линейная тактика стала доминировать ,и точка!

Так если подумать,доминировать должна артиллерия у которой залп больше, а она как пишут в нач.17 века была вспомогательной!

2T. Atkins

Ага, вот только дуть постоянно на трут, и если сыро - токо пика

Вроде как фитиль горел всегда потому,что его пропитывали,то ли в масле,то ли в смоле,ну в чем-то горючем...

Просто вот несуразица какая-то! Обычно пишут следующее: фитиль самое простой и дешевый-такие ружья у некоторых на периферии сохранились до сер.19 века.Колесцовый самый дорогой поэтому не смог конкурировать...Кремневый не такой скорострельный как фитильный, но всепогодный.Если эволюция линейной тактики была так линейна,почему не появились специализации стрелков с каждым замком.Ведь в хорошую погоду фитиль скорострельнее и проще.А в дождик можно и с кремня пострелять.

По-разному. В основном зависело от квалификации заряжающего...

Если взять средний показатель.Ведь скорострельность была основным фактором на то время.И тогда доминировал мушкет-пищаль.Стало быть их заряжали быстрее чем пушку?

[Lestarh]

2 Августина

Ясно что другой,а почему не вытеснил кремневый?Ведь работал колесцовый как везде пишется, по принципу зажигалки.Чего проще?

Сложнее, дороже, требовательнее в обслуживании.

Это не двадцать первый век и механизм "работающий по принципу зажигалки" был по тогдашним меркам далеко не простым. Он вполне годился для штучного оружия, но для вооружения массовой армии подходил плохо.

 

типа детская игра "ручеек"?Передние уходят назад?!

В общем да. В переводе "караколе", емнип "улитка".

 

То есть несколько рядов неплотного строя,который вдобавок "бродит" для перезарядки

Но послушайте господа,а как же они побеждали? Ведь любая конная атака опрокинет эти три-четыре шеренги,скорострельность у них была маленькая,в чем выгода? Только что рыцаря могли повалить издали?

Я почему спрашиваю...пробовала про это почитать,нигде конкретно не говорится-просто дается как данность:Побеждали и все!Линейная тактика стала доминировать ,и точка!

Так если подумать,доминировать должна артиллерия у которой залп больше, а она как пишут в нач.17 века была вспомогательной!

Пока существовала ударная кавалерия мушкетеры всегда дополнялись пикинерами. Пики не дают коннице ударить в стрелковый строй. Позднее эту функцию взял на себя штык, тем более, что к тому времени и конница стала уже не рыцарской.

Скорострельность активно наращивалась. Бродят слухи о 4-5 выстрелах в минуту, но скорее всего на практике было 1-2. Тем не менее при плотности в 5 - 8 стволов на метр строя (при одновременном огне трех линий) это довольно прилично.

Учитывая, что попадание практически гарантированно выводило жертву из строя (калибр пули порядка 2 см, не убьет, так покалечит, в любом случае продолжать бой она скорее всего уже не сможет) эффективность огня можно считать достаточно высокой, даже не смотря на низкую дальность и точность.

Основной бонус линейной тактики - возможность вовлечь в огневой бой большее число бойцов. Если 1.000 пехотницев построить в шесть шеренг то в бою будут участовать 500 стрелков, и еще столько же будут стоять в "массовке", по мере потерь замещая стреляющих; если их же построить "коробкой" в 20 шеренг то стрелять будут только 150 бойцов, а остальные просто стоять и ждать. Соответственно при том же числе солдат огневая мощь линии будет почти втрое выше, а бойцы будут использованы эффективнее.

Построение в три шеренги позволит вообще ввести в бой всех, но линия станет довольно уязвимой для рукопашной либо кавалерийской атаки.

Доминирование артиллерии упиралось в ее ограниченную подвижность, малое число орудий, низкую скорострельность и использование ядра как основного типа боеприпаса.

Линия менее уязвима для артиллерии при фронтальном обстреле - ядро не сможет поразить большее число людей, чем составляет глубина шеренги, чем глубже построение, тем больше жертв придется на одно попадание в строй и тем легче в этот строй вообще попасть.

 

Если эволюция линейной тактики была так линейна,почему не появились специализации стрелков с каждым замком.Ведь в хорошую погоду фитиль скорострельнее и проще.А в дождик можно и с кремня пострелять.

Э-э-э, каждому солдату носить с собой три ружья с разными замками, или разделить бойцов на три разряда чтобы в зависимости от ситуации в бою участвовала только одна треть?

В условиях массовой армии универсальность и дешевизна предпочтительнее малых тактических преимуществ. 1.000 солдат с кремневыми ружьями лучше 500 с колесцовыми, которых можно вооружить на те же деньги, лучше они и чем 2.000 солдат с фитильными, которые бесполезны в дождь и ветер.

 

Если взять средний показатель.Ведь скорострельность была основным фактором на то время.И тогда доминировал мушкет-пищаль.Стало быть их заряжали быстрее чем пушку?

В разы и на порядки быстрее.

[T. Atkins]

2Августина

А что насчет Англии и Нидерландов? Они меняли позицию на протяжении войны?

А они в ней, считай, что не участвовали.

Ясно что другой,а почему не вытеснил кремневый?Ведь работал колесцовый как везде пишется, по принципу зажигалки.Чего проще?

Вам от зажигалку, особенно поработавшую уже, с первого раза зажечь часто получалось?

типа детская игра "ручеек"?Передние уходят назад?!

Примерно. А вообще погуглите - про этот прием достаточно много написано...

Вроде как фитиль горел всегда потому,что его пропитывали,то ли в масле,то ли в смоле,ну в чем-то горючем...

В теории. А на практике получалось всякое. В "Капитане Алатристе" хорошо показано, как на фитиль постоянно дуют, чтобы не погас...

Если эволюция линейной тактики была так линейна,почему не появились специализации стрелков с каждым замком.Ведь в хорошую погоду фитиль скорострельнее и проще.А в дождик можно и с кремня пострелять.

Потому что унификация вооружения - это выгодно. Запчасти, сломавшиеся ружья, пули, порох, запасные кремни, замки - легче на тех же казенных мануфактурах делать или даже у частника заказывать для одного вида, или для трех совершенно разных?

Если взять средний показатель.Ведь скорострельность была основным фактором на то время.И тогда доминировал мушкет-пищаль.Стало быть их заряжали быстрее чем пушку?

Заряжали примерно одинаковое кол-во времени - 2-3 выстрела в минуту в среднем что на пушку, что на мушкет (на наполеонику). Пушка нужна не для скорострельности - она банально стреляет дальше (если ядро), и поражает больше (если картечь).

[Lestarh]

2 T. Atkins

2-3 выстрела в минуту в среднем что на пушку, что на мушкет

Хм-м...

Вот данные по морской артиллерии (не совсем строгий источник, но все же):

К середине XVIII века скорострельность, точность и эффективность корабельной артиллерии заметно улучшились, а к эпохе Наполеоновских войн — уже достигла существенного прогресса. Например, главный калибр корабля адмирала Нельсона «Виктори» (32-фунтовые пушки) уже производил один выстрел каждые 2 минуты

http://www.privateers.ru/rigging-armament/cannon.html

И это практически вершина гладкоствольной артиллерии, на XVI - XVII века все было катастрофически хуже:

Скорострельность гладкоствольных корабельных орудий рубежа XVI-XVII веков оставалась довольно низкой: у крупнокалиберных пушек — 1 выстрел за 30 минут, малокалиберных — за 15 минут. Ко второй половине XVII века разными нововведениями удалось повысить скорострельность, однако артиллерия по-прежнему оставалась довольно «тормозной» в плане скорострельности.

Там же

 

 

Правда для полевых орудий эпохи Наполеоновских войн действительно указаные большие скорострельности:

В 1805 г. в России была установлена определенная система орудий, по которой артиллерия была оснащена 12-фунтовыми, 6-фунтовыми, 1/2 и 1/4-пудовыми пушками, а также 3-фунтовыми единорогами. Они отличались от аналогичных более ранних образцов меньшим весом, большей подвижностью и более совершенными прицельными приспособлениями (1/4-пудовый единорог образца 1805 г. изображен на Рис. 6).

  Дальность стрельбы из пушек ядрами доходила до 2500 метров, картечью до 500-600 метров. На практике же дальность стрельбы была примерно в два раза меньше. Наибольшая убойность достигалась ядрами и гранатами на 600 метров, а картечью на 300 метров. Скорострельность равнялась одному, двум и трем выстрелам в минуту [22].

Кауфман А.О. История артиллерийского гарнизона Кузнецкой крепости // Кузнецкая старина. Выпуск 5. Новокузнецк, 2003.

Если я правильно понял, то 2-3 выстрела в минуту это настильный огонь на близких дистанциях?

[T. Atkins]

2Lestarh

Вот данные по морской артиллерии

Так это морские орудия. Там конструкция лафета другая, и оттого алгоритм заряжания тоже. Плюс качка и прочие "морские" моменты. Да еще корабельная артиллерия никогда "самостоятельным огнем" не стреляла - предпочитали залпы, то есть приходилось ждать самых медленных...

Ну и еще на море КАЖДЫЙ РАЗ приходилось по-новому устанавливать прицел - в отличие от сухопутных батарей, корабль еще и САМ двигался.

Если я правильно понял, то 2-3 выстрела в минуту это настильный огонь на близких дистанциях?

Это огонь без смены прицела и заряда. Плюс самое важное - выучка канониров. Тут как у пехотинцев, у которых результаты "гуляют" от 1 до 6 выстрелов в минуту, при учете разного кол-ва факторов, и в первую очередь обученности стреляющего.

Изменено 30 января, 2009 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

2O'Tim

ага, или плутонги, или передачу заряженного оружия из задних шеренг.

А каким образом стрельба плутонгами поможет стрелять третьей или четвертой линии???

 

2Lestarh

Соколов "Армия Наполеона":

На полигоне им удавалось развивать фантастическую скорострельность – 13-14 выстрелов в минуту! Однако сразу заметим, что речь идет об идеальных условиях учебных стрельб и о пальбе без накатывания орудия в исходную позицию и без прицеливания, и поэтому эта цифра имеет скорее теоретическое значение. Впрочем, даже при необходимости наводки и наката пушки наполеоновские канониры на учебных стрельбах могли палить очень и очень часто: до 5-7 выстрелов в минуту. В реальном же бою эта цифра уменьшалась до 2-4 выстрелов в минуту. Фактором, серьезно уменьшавшим возможности орудий Наполеоновской эпохи в этой области, был перегрев ствола. После серии часто произведенных выстрелов ствол накалялся настолько, что быстрогорящая трубка воспламенялась преждевременно, не исключалась и возможность самопроизвольного воспламенения пороха в картузе. Конечно, в принципе, можно было бы охладить ствол с помощью нескольких ведер воды, однако такая возможность редко предоставлялась в пылу боя. Небольшое количество воды в ведре, входившем в непременный набор инструментов, прилагавшихся к орудию, тратилось на смачивание банника. Именно поэтому во французской артиллерии существовал формальный приказ, запрещающий использовать орудия по одному. Одиночная пушка могла заглохнуть в самый неподходящий момент. Тем не менее и с этой оговоркой можно отметить, что, каким это ни покажется странным, орудия стреляли в общем ничуть не реже чем ружья. В критические же моменты французские артиллеристы палили с ошеломляющей скорострельностью. Например, батарея Сенармона, сыгравшая огромную роль в битве под Фридландом, отстреляла свои заряды со средней скоростью 3 выстрела в минуту на одну пушку с учетом того, что орудия поочередно на время прекращали огонь для охлаждения. Это значит, что в среднем каждая пушка этой батареи в момент ее работы вела огонь с частотой 4 и более выстрелов в минуту.

Необходимо также отметить, что картечью стреляли чаще, чем ядрами. 3-4 картечных банки в минуту, выпущенные во врага на поле боя, не представлялись особым рекордом. Это было связано с тем, что картечь не так тщательно забивали в ствол, не требовалось также и наводки, как при стрельбе ядром. Зато гаубицы действовали куда медленнее. Необходимость отдельно от картуза аккуратно вкладывать гранату в канал ствола (запальной трубкой в сторону направления полета) усложняла процесс заряжания. Поэтому от этого вида орудий в бою не приходилось ожидать более одного-двух выстрелов в минуту.

[O'Tim]

2PathFinder

А каким образом стрельба плутонгами поможет стрелять третьей или четвертой линии???

Ряды, начиная с первого, садились на колено для перезарядки, а последующие шмаляли поверх.

2Августина

Вот видите как классический подход к истории в нашем восприятии работает.Если 17 век значит Россия обязательно к морю пробивалась,только для этого Азов и можно было взять...Он и без флота гораздо полезнее Смоленска бы был.

Чем? Этим?:

Цитата Колонизация Дикого поля? Как мог азов препятствовать набегам крымчаков до Оки? Именно так.Именно колонизация.Именно препятствовал!Даже в простых учебниках по истории пишется,что со взятием Азова казаками-1637,тут же прекратились набеги крымских татар.

Поскольку я не вижу никакого логического объяснения этому (Азов был даже не на пути основных маршрутов орд), приходится заподозрить, что здесь принцип: после этого не значит из-за этого. В это время Турция вела ожесточенную войну с Ираном (поэтому и на Азовский наезд смогли отреагировать с большим опозданием). Вероятно татары отправились в помощь сюзерену, поэтому и приостановили набеги.

 

Рассмотрим варианты: Азов - как порт не годится, как барьер - тоже. Плюсов не просматривается. Минусы: перманентная вражда с Турцией, которая стала бы неуклонно пытаться смыть пятно с репутации, и все куцые ресурсы тогдашней России уходили бы на бесперспективный конфликт, лишая страну, к тому же, всякого маневра (нельзя было бы использовать благоприятный случай, если бы он возник, вернуть что-то на западе от поляков и шведов).

 

Смоленск - плюсы - позволял вернуть освоенную территорию с русским населением, что увеличило бы сборы в казну немедленно, а также позволило бы значительно увеличить количество служивых дворян для конницы. Возвращение первоклассной крепости, прикрывающей Москву. Плацдарм для дальнейшего вмешательства в литовские дела, если православные там начнут бузить. Восстановление репутации царя в Европе и внутри страны после позора Смуты (утеряна государева вотчина).

Минусы- перманентный конфликт с Ржечью. Но та, стиснутая турками и шведами, могла и потерпеть.

Изменено 30 января, 2009 пользователем O'Tim

[Dirry_Moir]

2PathFinder

 

Орудия нужно было переодически чистить, потому что из-за тления остатков картуза от ранее сделанных выстрелов

быстрогорящая трубка воспламенялась преждевременно, не исключалась и возможность самопроизвольного воспламенения пороха в картузе

 

По памяти, делали около десяти выстрелов подряд, т. е. три выстрела в минуту - это максимальная боевая скорострельность в короткий отрезок времени (скажем, три минуты), после чего ствол приводили в порядок.

 

Нельзя проводить параллель между скорострельностью орудий наполеоновской эпохи и орудиями тридцатилетней войны - во втором случае она была ниже. То же самое касалось и стрелкового оружия - скорострельность мушкета составляла выстрел в две, иногда две с половиной минуты, очень редко быстрее. Кремневый замок, бумажный патрон, мелкие усовершенствования - все это позволило поднять скорострельность раза в четыре - к началу 18 века. Собственно, потому и исчезла нужда в пикинерах - мушкетеры теперь могли поддерживать достаточную плотность стрельбы.

 

Один важный момент. Нельзя механически подсчитывать процент попаданий и прикидывать при каких потерях противник отступит. В каждом конкретном случае это бывает совершенно по-разному. Иногда достаточно заградительного огня с предельной дистанции чтобы наступающие не решились вступить в зону его действия - потери будут ничтожны, а атака остановлена. В редких, но имевших место случаях, потеря четверти, а иногда и трети атакующих не приводила к отступлению. Похоже, утверждение что десяток, убитый одновременно производит более сильное впечатление чем пятьдесят человек, которые падают в разное время и в разных местах, не лишены основания.

Изменено 30 января, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Aleksander]

2Dirry_Moir

В свое время Влад писал с цитатами про сложность перехода к рукопашному бою. Приводя примеры из гражданской войны в Англии. Когда отряды лупили в упор друг в друга, но в штыки не лезли. Как считаете, возможно влияние такого психологического момента?

[Dirry_Moir]

2Aleksander

Как считаете, возможно влияние такого психологического момента?

 

Мое личное впечатление - на период Тридцатилетней войны удар колонны пикинеров свой потенциал не исчерпал. До Брайтенфельда две системы - батальоны, численностью 500-800 человек и массивные терции в 1500-2000 человек существовали параллельно, причем на первом этапе победу одерживали именно терции. Битва при Брайтенфельде (особенно действия бригады Хепберна) доказали что батальоны могут упешно противостоять терциям - и этого оказалось достаточно чтобы от терций начали отказываться.

 

Дело в том что генеральные сражения на войне происходят сравнительно редко, а другие действия требуют менее многочисленный и более гибких подразделений. Голландские батальоны лучше в осаде, перестрелках, мелких стучках и прочих акциях, которые случаются ежедневно. Но именно господство терций на полях больших сражений заставляло цепляться за них до последнего. Как только батальоны доказали что они могут противостоять терциям в открытом поле, выбор был сделан в пользу более гибкой системы.*

 

А менее многочисленные батальоны ориентированы на стрельбу под прикрутием пикинеров, в отличие от терций, которые ориентировались на атаку пиками при поддержке мушкетов (не важно, что до реальной рукопашной доходило редко, главное само стремление колонны пикинеров ударить в пики - часто одного приближения было достаточно чтобы противник обратился в бегство перед превосходящей массой).

 

А т. к. акцент на мушкеты стал делаться с обоих сторон, то неудивительно что обе стороны, считая мушкеторов основной силой пехоты, стремились вести бой именно ими, оставляя пикинерам функцию поддержки на случай атаки холодным оружием. Естественно, при таком подходе пехота реже вступала в рукопашную. Про второй Брайтенфельд говорили "дело дошло до пикинеров" именно чтобы подчеркнуть ожесточенность боя, отличие от обычного хода дел.

 

Любопытно, но шведские бригады (построение из трех взаимодействующих батальонов) ушли в прошлое сразу после упразднения терций. Три батальона по численности примерно соответствовали терции и, видимо, создавались специально чтобы противостоять ей согласованно. С исчезновением противника бригадный уровень оказался избыточным и уже при Виттштоке (1636) бригады (они насчитывали 700-1000 человек вместо положенных 1200-2000) строились одним батальоном.

 

Полагаю, что удар пиками, нанесенный в нужный момент еще мог опрокинуть неприятеля, но к нему уже не стремились и потому не были готовы - трудно заставить войска делать то, что считается нетрадиционным.

 

 

__________________________________________________

* Еще один момент - терция строится в 20-30 шеренг, последние шеренги могут даже не увидеть противника и без ущерба могут состоять из новобранцев. Батальон строился в 10 шеренг (у голландцев, 8 - у французов и 6 у шведов). Естественно, при таком же количестве шеренг из ветеранов, соотношение опытных солдат и новобранцев было иным. Батальонная система нуждалась в более опытных солдатах и в большем количестве офицеров. В начале Тридцатилетке в Европе не хватало обученных солдат, но война скоро пропустила через себя достаточно кадров и эта проблема отпала.

Изменено 30 января, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Хотелось бы узнать ваше мнение, ваш взгляд на менталитет той эпохи, как сочетались практицизм и фанатизм, научные и юридические достижения и религиозное мракобесие?

[Lestarh]

Хотя вопрос и не ко мне, но позволю себе добавить свои пять копеек про менталитет. Та эпоха, в моем предствлении, это время активного "правдоискательства" когда каждый был готов за собственное видение правды соседу горло порвать...

[Дмитрий 82]

2Августина

4.Простейший фитильный замок,скорострельнее остальных,ведь зарядил приложил и не надо на полку засыпать ничего?

 

Поддерживать только огонь постоянно то еще удовольствие. Там еще весьма...эээ... антисанитарными методами поддерживали....так сказать герметичность запального отверстия

 

5.Почему оружия не заряжались с казны то есть со стороны приклада?

 

Были образцы в 17в со сменными каморами (грубо говоря сменная казенная часть с находящейся в ней замком, зарядом и пулей), но естественно сложно это и дорого - потому штучный вариант оружейного мастера "по заказу" для охоты или понта

А почему сменные каморы? Так отпадала проблема надежного запирания ствола во избежание прорыва пороховых газов в лицо стрелку. А это требует надежной обтюрации ("притирки" деталей замка к друг другу) и соответственно высоких допусков изготовления деталей и их обработки, что (тем более массово и единообразно) стало возможным только в середине 19 века.

 

Ну и еще эволюция нужна самого унитарного патрона - еще нужно было изобрести капсюль, что сделали только в начале 19 века, заменить кремневый замок на капсюльный, догадаться объединить капсюль с патроном...вобщем долгое совершенствование было впереди

 

1.Чем колесцовый замок,хуже или лучше кремневого?

Ясно что другой,а почему не вытеснил кремневый?Ведь работал колесцовый как везде пишется, по принципу зажигалки.Чего проще?

 

Там скорее часовой механизм был родственник, т.к для завода требовался ключ.Что в полевых условиях сами представляете...Потерял ключ - сушите весла.

 

Технически интереснее был замок, но нужен был ключ для завода механизма+сложный механизм, если в поле сломался - вряд ли в условиях полевых мастерских его починят. Не зря как где то читал их "заодно" часто производили часовых дел мастера - настолько сложный был девайс. Массово им вооружить армию не получится.

 

Так если подумать,доминировать должна артиллерия у которой залп больше, а она как пишут в нач.17 века была вспомогательной!

 

А она и стала доминировать Попозже По мере тех.совершенствования. Да и втот период - те же легкие орудия Густава... Но и в период "классических баталий" часто встречаются сообщения о больших потерях баталий швейцарцев и ландскнехтов от артиллерии - трудно представить более соблазнительную мишень нежели сплоченная людская масса. Тут кстати тоже есть и доля участия артиллерии в "разукрупнении" пехотного строя.

 

Просто вот несуразица какая-то! Обычно пишут следующее: фитиль самое простой и дешевый-такие ружья у некоторых на периферии сохранились до сер.19 века.Колесцовый самый дорогой поэтому не смог конкурировать...Кремневый не такой скорострельный как фитильный, но всепогодный.

 

Именно так - один примитивный, но потому мог в дождливую погоду сильно подгадить лююбому главнокомандующему, колесцовый - слишком дорог и сложен для массовых армий, вот и пришли к кремню, как к золотой середине.

 

Если эволюция линейной тактики была так линейна,почему не появились специализации стрелков с каждым замком.Ведь в хорошую погоду фитиль скорострельнее и проще.А в дождик можно и с кремня пострелять.

 

Массовость и унификация. Что при резко возросшей численности армий очень важно.

Как часто пишется после проведения реформ Петра и введения лекал в Туле разобрали несколько фузей, перемешали детали и собрали - все работало. Может и байка, но показывает к чему стремились. Ну а разные замки вводить специально - это нонсенс, итак хватало разнобоя в том числе и в калибрах.

 

 

2T. Atkins

Потому что металлический ПАТРОН трудно было придумать smile3.gif Точнее, не на чем сделать - уровень развития техники не тот...

[

b]2Chernish[/b]

но они были непрактичные и при отсутствии металлического патрона не получили распространения 

 

Неверно про именно металлический патрон, первая массовая казнозарядка - прусское игольчатое ружье Дрейзе - имела бумажную гильзу (как следствие - проблемы с загрязнением ствола), но все же - металлическая гильза не строго обязательное условие для казнозарядной системы, проблема его надежного запирания важнее - см.выше.

Изменено 31 января, 2009 пользователем Дмитрий 82

[Квинт Пехотинец]

2 Lestarh

 

Хотя вопрос и не ко мне, но позволю себе добавить свои пять копеек про менталитет. Та эпоха, в моем предствлении, это время активного "правдоискательства" когда каждый был готов за собственное видение правды соседу горло порвать...

 

Это одна сторона...я щас не помню имен..История про двух враждующих дворян во время Варфаломеевской ночи - один был католиком, другой протестантом..католик этого протестанта спас от резни...тоже как то не вяжется с общим фанатизмом...и католики, которые воевали в рядах протестантов....тот же Мансфльд. Думаю моно найти еще множество примеров диаметрально противоположного поведени людей, которые фактически живут рядом в одних и тех же условиях.

[kraken]

я щас не помню имен..

Везен и Ренье?

 

Так что, про нарезные ружья никто ничего не знает?

[Lestarh]

2 kraken

О подробностях не в курсе, знаю, что нарезное оружие существовало в виде штучных образцов уже с XVI века, но массовым не было до середины XIX по причине дороговизны и сложности заряжания

 

 

2 Квинт Пехотинец

Естественно, люди бывают совершенно разные, но в целом эпоха была довольно фанатичной. По сути это гражданская война размером во всю Европу и длительностью более ста лет (считая от начала Реформации и до конца Тридцатилетней как минимум).