der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Renown]

Они есть в сети на английском или хотя бы на русском?

У меня абонемент в Канадиан лайброриз.

Naval wars in the Levant 1559-1853 R.C. Anderson

Armada española desde la unión de los reinos de Castilla y de Aragón, 1902, Cesáreo Fernández Duro

Histoire de la marine française .. (1899), La Roncière Charles - эта книга есть в сети (http://www.archive.org/details/histoiredelamar00roncgoog)

Carlos Martínez-Valverde. Revista General de Marina, 1961.

 

Так же советовал бы вам серьезно изучить лучший испанский сайт по Армада Эспаньола - http://www.todoababor.es/

Википедия - это всего лишь сказки, его сложно признать вменяемым источником.

Надеюсь, когда нибудь я закончу книгу по Тридцатилетней войне на море, благо - осталось написать где-то треть. Реально - объем информации просто гигантский, и требуется время не только на ее получение, но и на ее осмысление,

Например - сейчас бы я очень был благодарен тому, кто бы помог мне разобраться с биографией и методом действий голландского адмирала Филлипса ван Дорпа.

Пока что получается, что именно благодаря ему Голландия чуть дважды не проиграла на море Тридцатилетку.

[Renown]

Так значит все-таки Канже. Французы в любом случае произносили по своим правилам, и если Канге был именно Канге и хотел им оставаться, ему следовало похлопотать об изменении на Cangué.

Тут нет однозначного ответа. Ибо речь идет о 16-м веке, когда понятие наций было размыто, так же, как понятие языка. Во всех исторических книгах на русском он проходит как Канге. Поэтому я выбрал Канге.

Как было на самом деле - фиг знает.

Я в свое время писал, что тот же самый Дюнкерк в 16-м веке был совсем не Дюнкерком, а Дюнкирхеном (церковь в дюнах).

[Renown]

 

Вот кстати портрет Жана Армана де Майе-Брезе.

[Эстомак]

Renown

 

За портрет спасибо.

 

Во всех исторических книгах на русском он проходит как Канге. Поэтому я выбрал Канге

Смотря в каких книгах. Сейчас всякий переводит как хочет, например, в наших оспреевско-солдатовских сериях и т.д., да и в дореволюционных изданиях можно встретить интересные вариации, да и в советской литературе упоминается Мэтью Думас Жилина. Поэтому я бы выбрал Канже – французы так произносят, а они ближе к Бретони, да и вообще они люди порядочные, и я им доверяю.

 

Википедия - это всего лишь сказки, его сложно признать вменяемым источником

Я не считаю википедию источником, это литература для первого приближения. Сказки? Это обусловлено её компилятивно-плагиаторским характером плюс национальной принадлежностью. Испанская и французская вики по-разному описывают сражения, не так ли?

 

Надеюсь, когда нибудь я закончу книгу по Тридцатилетней войне на море, благо - осталось написать где-то треть

 

Желаю Вам как можно быстрее её кончить, надеюсь, с изданием проблем не будет. Ведь ничего подобного у нас вроде бы не появлялось, так? Только Вы как-то не по хронологии – сначала Аугсбургская лига, теперь – Тридцатилетка. Приквел, получается.

 

Сейчас бы я очень был благодарен тому, кто бы помог мне разобраться с биографией и методом действий голландского адмирала Филлипса ван Дорпа

Если это тормозит написание книги, я бы с удовольствием помог, но не знаю голландского и у меня нет источников.

 

La Roncière Charles - эта книга есть в сети (http://www.archive.org/details/histoiredelamar00roncgoog)

Так же советовал бы вам серьезно изучить лучший испанский сайт по Армада Эспаньола - http://www.todoababor.es/

 

Спасибо, только вот у меня пока мало времени их почитать, все силы отданы изучению среднебретонского языка.

Изменено 29 апреля, 2010 пользователем Эстомак

[Luxembourg]

Не мог не вмешаться в ваш лингвистический спор. Конечно, Hercule de Conigan de Cangé (Эркюль де Кониган де Канже) в любом случае должен переводиться на русский язык с французского, а не со старобретонского, поскольку он служил королям Франции в 17 веке, а не герцогам Бретани в эпоху Средневековья. Так, например, в России фамилии русских деятелей иноземного происхождения как только не коверкали, но мы и сейчас в справочниках и прочей литературе не переделываем их сообразно оригинальному произношению. Вот был в российской армии времен Александра I генерал-майор Иван Иванович ГАРНАУЛЬТ - его так и пишут, хотя на самом деле Harnault - французская фамилия, которая по-французски произносится как АРНО.

 

Одновременно хочу обратить внимание на применяемый Вами и Renown'ом неправильный перевод французской фамилии Des Gouttes. Носивший ее флотоводец никоим образом не Дес Гутт и не Дез Гутт, а Де Гут (или, с полным именем, - Филипп де Шарри де Гут). Вариант Де Гутт тоже допустим, хотя в последнее время сдвоенные согласные наши переводчики перестали употреблять даже во вполне традиционных, давно устоявшихся французских названиях (к примеру, французский город Dieppe еще в 1980-х годах писался по-русски как Дьепп, а сейчас - только Дьеп, что можно проверить по всем современным русскоязычным географическим картам). Буква S в фамилии Des Gouttes пропускается, так как она предшествует согласной букве (в данном случае - G). Здесь действует то же правило, что и при написании фамилий великого ученого и философа Рене Декарта (Descartes) или известного журналиста времен Великой Французской революции Камиля Демулена (Desmoulins). В произношении фамилии Де Гут (Де Гутт) латинская гласная буква E звучит как русская Е, тогда как в похожей фамилии Degoutte (которую, в частности, носил генерал Jean-Marie-Joseph Degoutte, командовавший в 1918 г. французской 6-й армией, в 1919 г. - Рейнской оккупационной армией и в 1923-24 гг. - французскими войсками, оккупировавшими Рурскую область Германии) латинская E звучит как русская Ё - Дёгут (или Дёгутт).

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем Luxembourg

[Renown]

2Luxembourg

Спасибо большое за разъяснения.

[T. Atkins]

а не со старобретонского

Со среднебретонского - существовал как раз до XVII века.

А в русской армии были, например, французские эмигранты - никто всерьез сейчас, да и тогда тоже, не называет их Лангерон, Траверсай или Сент-Приест (хотя и такие написания в особо безграмотных рапортах встречались).

Ну и "чисто французский" пример по эпохе - сами французы с удовольствием называют Шомберга - Шомбером. а Люксембурга - Люксамбуром. Однако в русской исторической литературе они именно что Шомберг и Люксембург.

Так что если по-среднебретонски "Канге" - то , извините, Канге. А если Канже - тогда Канже...

Изменено 30 апреля, 2010 пользователем T. Atkins

[Luxembourg]

Как я выяснил, вице-адмирал Hercule de Conigan de Cangé (1594-1642) родился во французской провинции Турень (в селении Saint-Avertin, являющемся сейчас юго-восточным предместьем города Tours). Вторая часть его фамилии происходит от деревни Канже (Cangé), находящейся в окрестностях Тура (примерно в 11-12 км к востоку от него). Так что среднебретонский язык здесь вообще не причём.

Насчёт правил написания на русском языке фамилий нерусского происхождения можно спорить долго, хотя в данной ветке это "оффтоп". Во всяком случае, для российских подданных я считаю правильным сохранять те формы, которые употреблялись в официальных документах (например, для генералов и офицеров 18-20 веков - в рукописных или печатных списках по старшинству, формулярных и послужных списках, высочайших приказах о чинах военных и т. п.). Если надо указать "оригинальную" фамилию такого человека, то достаточно один раз написать ее в скобках, например, "князь Жевахов (Джавахишвили)", но в остальном надо руководствоваться документально узаконенным "русифицированным" вариантом ее написания. Поэтому если в публикации, скажем, о Лейпцигском сражении 1813 г., необходимо упомянуть русского генерала Богдана Борисовича Гельфрейха (эстляндского дворянина-немца), то не надо мудрить. Может быть в семье его и звали Готтхард Хельфрайх, но по документам он был именно Богдан Гельфрейх. Вот если бы речь шла о каком-нибудь прусском или саксонском офицере по фамилии Helfreich, тогда написание Хельфрайх было бы правомерным.

Изменено 2 мая, 2010 пользователем Luxembourg

[Renown]

2Luxembourg

А есть ли у вас какие-либо данные по генерал-адмиралу Фландрии графу Филиппу фон Мансфельду, другу детства испанского короля Филиппа IV?

[Egidos]

когда нибудь я закончу книгу по Тридцатилетней войне на море...

Да мы с Вами по наших трудах колллеги! Только моря как раз у меня нет. А инфы действительно много. На чьих, все таки, трудах базируется ваша книга.

[Renown]

Да мы с Вами по наших трудах колллеги! Только моря как раз у меня нет. А инфы действительно много. На чьих, все таки, трудах базируется ваша книга.

Авторов довольно много.

Тут и уже упоминаемые мной

Naval wars in the Levant 1559-1853 R.C. Anderson, Cesáreo Fernández Duro, Charles La Roncière? Carlos Martínez-Valverde, и изумительнейший труд Boxer про голландскую Бразилию, и Девид Марли, и Брандт, и много еще чего.

Всего пока список вырисовывается примерно на 50 научно-исследовательских работ, и это не считая документов той эпохи (спасибо французский электронной библиотеке Галлика, сайту Бритиш-Хистори с выложенными отчетами Парламента и Комиссионеров и т.д.) Думаю - к концу списочек сильно расширится.)))

Изменено 6 мая, 2010 пользователем Renown

[Egidos]

Довольно специфические труды.

Но ваш труд несомненно этого стоит, тем более, что спецов то по военно-морским вопросам на Тридцатилетку не так уж и много. Но есть ли среди базовой инфы русские военные историки, или Вы пионер?

[Renown]

Но ваш труд несомненно этого стоит, тем более, что спецов то по военно-морским вопросам на Тридцатилетку не так уж и много. Но есть ли среди базовой инфы русские военные историки, или Вы пионер?

На русском, НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ, нет ничего.

Выделенный текст очень важен, ибо я реально не знаю, есть ли что на русском по этой теме. Хотя искал очень тщательно.

[Dirry_Moir]

2Renown

Монтиньи - победа в бухте Гатари.

 

Простите, а разве при Гаттари командовал не Сурди (архиепископ Бордо)? Во всех словарях, которые попадались мне под руку, говорится именно о Сурди.

[Квинт Пехотинец]

Камрады..я Egirэу задал вопрос..задам и сюда:

 

По вашей теме вопрос - приходилось ли испанцам с ландскнехтами и швейцарцами бодаться? И если да, то с каким результатом? Вообще терция и ландскнехтская..хм..баталия сопоставимые тактические единицы?

[Renown]

Простите, а разве при Гаттари командовал не Сурди (архиепископ Бордо)? Во всех словарях, которые попадались мне под руку, говорится именно о Сурди.

Нет, Сурди в это время на Средиземном море действовал в галерами дю Понт де Корлэ (родственником кардинала) на Средиземном море около Генуи.

Ришелье, узнав о победе в бухте Гатари писал Монтиньи: «я не могу описать вам всей радости, охватившей меня от этого известия. Победа ваша – результат вашей природной добродетели, ваших трудов и вашей веры. Я надеюсь, что этот успех станет первым в череде новых побед над неприятелем на суше и на море, и я умоляю вас приложить к такому развитию событий все силы».

[T. Atkins]

приходилось ли испанцам с ландскнехтами и швейцарцами бодаться?

И еще как - во Фландрии и Нидерландах.

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

И кто кого и сколько раз?)))

[T. Atkins]

И кто кого и сколько раз

Много раз все всех. Никаких теорий о "национально-построенческом" превосходстве не вывести.

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

А как же все эти рассуждения о большей надежности испанцев?)))

 

Я, вообще, особых иллюзий не строю - и те и другие были героически-отмороженными персонажами, видимо со схожим финансированием и снабжением... и те же рейслойферы (или как их там) любили свою гордую хм..страну не меньше, чем идальги свою...

 

Ну да не суть..основной вопрос то вот этот для начала:

 

терция и ландскнехтская..хм..баталия сопоставимые тактические единицы?

Изменено 27 мая, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Dirry_Moir]

2Renown

Нет, Сурди в это время на Средиземном море действовал в галерами дю Понт де Корлэ (родственником кардинала) на Средиземном море около Генуи.

 

Уверен, вы что-то путаете. В 1638 году французская армия под общим командованием принца Анри де Конде готовила вторжение в Испанию через Fuenterrabia, крепость, которую требовалось предварительно взять. Генерал-лейтенантом Конде был младший Лавалетт д'Эпернон, а флотом, которому полагалось взаимодействовать с армией, командовал Сурди. Разгром испанцев при Guetaria был, по сути, предварительной операцией, обеспечивающей наступление на Фуэнтерраби. Кажется, Сурди даже высаживал с моря десанты, хотя точно я не уверен. Но совершенно точно что он присоединился к Конде во время осады и яростно ссорился с Лавалеттом. Больше того, именно Сурди командовал неудачным приступом когда Лавалетт отказался вести своих солдат в атаку.

 

Если набрать в гугле Henri de Sourdis Guetaria, то там уверенно связывают его емя с битвой.

[Renown]

Уверен, вы что-то путаете.

Мои данные базируются на ла Ронсьере и Андерсене.

Флот Монтиньи был создан, чтобы идти на подмогу Сурди на Средиземку. По пути они подошли к побережью басков и провели операцию

 

Процитирую:

 

"Ришелье настаивал, чтобы большая часть средиземноморской эскадры перешла в Ла-Рошель, где, соединившись с голландцами, могла бы действовать против испанцев в Бискайском заливе. 29 июля 1638 года основная часть Флота Леванта (34 корабля) отплыла к острову Рэ, где выгрузила 2000 солдат, и, соединилась с французскими и голландскими силами.

Теперь отряд насчитывал в общей сложности 58 судов (в том числе – 41 галеон) и состоял из следующих сил:

- 38 французских кораблей под командованием вице-адмирала Лонэ-Розили, а именно флагман эскадры «Коронн» (72 орудия, 2000 тонн), «Навир-де-Труа» (300 тонн, командор дес Гут, 26 орудий); «Рейн» (46 пушек, 600 тонн, капитан Данерак) и однотипные с ним «Виерж», «Кардиналь», «Триомф», «Виктуар», «Труа-Руа», «Фортюн», «Юроп»; 400-тонные 32-пушечные «Тритон» и «Фалькон»; 500-тонные 36-пушечные «Син», «Кок», «Ликорн», «Корель», «Кок»; «Эмерлион» (300 тонн), «Сен-Шарль» (400 тонн), «Дофин» (400 тонн), «Перль» (300 тонн) и подобные ему «Реномме» , «Интендан», «Сен-Жан» и «Магдален»; галеоны «Даниэль» и «Конфлан» под командованием соответственно Абрахама Дюкена и шевалье де Сеннана; 200-тонные флейты «Тюрк» , «Сен-Франсуа», «Маргарит», «Эрмин», «Нептюн», «Эспиранс», «Пети-Сен-Жан»; кроме того – гаврский фрегат «Тюрк» (100 тонн, 12 орудий) и подобные ему «Руаяль» и «Кардиналь», а так же 1 малый 50-тонный корабль.

- 3 голландских фрегата: 400-тонный «Лайон», и 300-тонные «Нассау» и «Ликорн».

- 8 брандеров: «Сен-Луи д’Олонэ», «Солейл», «Амитье де Гамбург», «Ур», «Шассер», «Фортюн», «Сен-Себастьян» и «Сен-Клод д’Онфлер».

- шесть реквизированных флейтов с 1500 солдат и госпитальное судно;

- 100-тонный приватир из Бреста и 60-тонный флибот.

Общее руководство эскадрой осуществлял новый архиепископ Бордо Казенак де Монтиньи.

Задачей этой армаде было поставлено совершение диверсии около испанского Сан-Себастьяна, где только что с большими потерями была отбита французская армия. Кардинал Ришелье и принц Анри де Бурбон потерпев неудачу на суше рассчитывали взять город с моря. 11 августа флот снялся с якоря и отплыл к Сан-Себастьяну. 17-го числа Монтиньи заметил 12 галеонов , спешащих к гавани города. Отрядом иберийцев командовал дон Лопес (во всех исторических книгах упоминается именно это имя, хотя в испанском отчете об этом бое приводится имя Лопе де Осес), «маэстро дель кампо» («мастер моря») Бискайской эскадры. В состав отряда Лопеса входили 24-32-пушечные галеоны водоизмещением 500-700 тонн со следующими названиями: «Нуэстра сеньора де Ковадонга» (флагман), «Нуэстра сеньора де Фреснедо», «Сантьяго», «Сан-Хуан», «Сан-Аугустин», «Сан-Антонио», «Нуэстра сеньора де Энсиа», зафрахтованный норвежский галеон «Леон де Норвега», «Кармен», «Санта-Тереза», «Нептуно» и «Виситасьон». Испанцы, завидев французов, сразу же зашли на рейд Гатари (Гаэтара). "

[T. Atkins]

«маэстро дель кампо» («мастер моря»)

Если "моря", то почему не "дель мар"? И это случайно не чин "марескаль дель кампо" - "маршал лагеря (полевой)", сиречь генерал-майор?

[Renown]

Если "моря", то почему не "дель мар"?

Не знаю. С этим чином впервые столкнулся при написании Ривенджа. Там так же один из адмиралов был маэстро дель кампо, на мой взгляд на более позднюю табель о рангах это можно приблизительно перевести как командор - то есть временное адмиральское звание, дававшееся капитану (не обязательно благородного происхождения, были и захудалые дворяне) на один поход или одну компанию.

[Renown]

Если набрать в гугле Henri de Sourdis Guetaria, то там уверенно связывают его емя с битвой.

 

По поводу присутствия Сурди вы можете почитать к примеру вот здесь:

 

http://www.archive.org/stream/histoiredela...rouoft_djvu.txt

 

Это как раз Ла Ронсьер.

На мой взгляд в Педивикиях пишут командующим флота Сурди поскольку он осуществлял общее командование Флотом Леванта, куда относилась и эскадра Монтиньи.