der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Takeda]

2PathFinder

А это откуда

 

Это Ф. Энгельс, статья о кавалерии. По эпизоду, очень похоже на атаку Богемской армии 4мя кав. корпусами около 15.00, то самое когда чуть до ставки императоров не дошли

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Takeda

[Egidos]

Камрады! О чем мы говорим!

Атака каваллерии с белым оружием на плотный строй пикинер (ибо мы говорим о тридцатилетней войне и никаких каре фузилер со штыками) - это только тактическая модель возможного развития ситуации.

Кому как не вам Chernish знать об этом.

На практике каваллерия атакуя холодным оружием осуществляла либо опрокидывание отряда мушкетер, занимавшых конкретную позицию, либо атаку на пехоту в движении,

либо во фланг, либо пехота не была в плотном строю а была предварительно расстроена артиллерией или пехотой противника, либо же каваллерия атаковала вместе с пехотой, либо же самой каваллерией осуществлялся предварительный обстрел противника.

Самоубийц каваллеристов не было. Пехота придумала эфективное противодействие.

Одно стоит уяснить, на 17 век на полях сражений господствовала уже не тяжелая танковая каваллерия конец которой положили баталии швейцарцев и ландскнехтов, а маневренная средневесовая каваллерия.

[PathFinder]

2Takeda

Это Ф. Энгельс, статья о кавалерии. По эпизоду, очень похоже на атаку Богемской армии 4мя кав. корпусами около 15.00, то самое когда чуть до ставки императоров не дошли

Ну раз Энгельс - тогда пускай остается))). Не совсем так, конечно, было...

[Takeda]

Одно стоит уяснить, на 17 век на полях сражений господствовала уже не тяжелая танковая каваллерия конец которой положили баталии швейцарцев и ландскнехтов

 

В конце копейной кавалерии (вернее, конницы принимали участие еще и рейтары и кирасиры, требования к конскому составу для которых были помягче, а гибкость повыше.

 

Кстати, по Вашему, польские гусары это средняя кавалерия или тяжелая?

 

И еще вопрос - по какому критерию вы проводите различие между тяжелой и средней кавалерией?

 

2PathFinder

 

А что не так? Расскажите, пожалуйста (можно где-нибудь в теме про Наполеона). Или проблема в том, что резерв все-таки был, но он понадобился в другом месте?

 

Простите за оффтоп

Изменено 27 августа, 2009 пользователем Takeda

[Egidos]

2Takeda

Кстати, по Вашему, польские гусары это средняя кавалерия или тяжелая?

 

И еще вопрос - по какому критерию вы проводите различие между тяжелой и средней кавалерией?

 

Я говорю о каваллерии в ракурсе всей военной истории, а не определенного временного исторического периода.

Для Средних веков тяжелая конница - это рицари в полном доспехе (от шлема типа арме или бургиньойт и и. до металических наручей и сапогов) + доспехи лошадей.

Для епохи Нових времен тяжелая каваллерия - это жандармы (в первую очередь 3/4 доспех, или даже полный доспех), немецкие рейтары, кирасиры (3/4 доспех), испанские кораца ланца (3/4 доспех) и польские крылатые гусары (полный доспех восточного типа).

 

Но если сравнит вне времени, то конечно же рыцарская конница куда потяжелее каваллерии мною упомянутой.

[Chernish]

2Egidos

Атака каваллерии с белым оружием на плотный строй пикинер (ибо мы говорим о тридцатилетней войне и никаких каре фузилер со штыками)

ну тут и наполеоновскиевойны уже приводились )

Я конечно с вами согласен. Просто немного уточнений не мешают - мы же все люди пеше-машинные и не понимаем без разжевывания как выглядела конная атака )

 

По тридцатилетке вы правы на все сто. Конкретность и историзм прежде всего! А не сферический конь в вакууме - тогда и непоняток меньше будет.

Респект

[Egidos]

Нашел наконец состав армий на Люцен.

Гутри пишет тоже самое по армиям что и Richard Brzezinski или нет?

И еще одно, у Гутри есть состав армий на все битвы тридцатилетки в т.ч. Флерюс, Вимпфен, Штадтлон, Рейнфельден и др.или он рассматривает годовую кампанию сторон, а решающие сражения наводит полностью.

 

Кто-то хотел наводить перевод Гутри (видел где-то на форумах)? Наводил-ли и где? Веру Камиш смотрел и Империал тоже.

[Luxembourg]

2 Takeda

 

Участие огромной массы наполеоновской кавалерии (14-15 тыс. всадников) в конной атаке при Вахау 16 октября 1813 г. - это миф. Еще в 1827 г. во французском военном журнале "Spectateur militaire" было опубликовано письмо генерала графа Этьена Тардифа де Поммру де Бордесуля, в котором подробно излагались все обстоятельства, связанные с той атакой. На самом деле в ней участововала лишь одна дивизия французов - 1-я тяжелая кавалерийская (или кирасирская) из состава 1-го корпуса резервной кавалерии, которым тогда вместо раненого генерала Латур-Мобура командовал дивизионный генерал Думерк. Вышеупомянутая дивизия атаковала по личной инициативе своего командира, генерала Бордесуля. Ни Думерк, ни, тем более, Мюрат, к этой атаке непричастны.

 

Главной целью кавалерийской атаки, в которой были задействованы только 18 эскадронов французских и саксонских кирасир (всего около 2500 всадников) была не столько русская пехота (части 2-го пехотного корпуса принца Евгения Вюртембергского, к тому времени уже заметно поредевшие), сколько русские артиллерийские батареи, чей огонь сильно мешал наступлению французских пехотных колонн 2-го и 5-го армейских корпусов Виктора и Лористона. Начав атаку, дивизионный генерал Бордесуль направил саксонский Гвардейский кирасирский полк (4 эскадрона) вправо, против батареи, стоявшей недалеко от прусской 9-й пехотной бригады генерал-майора фон Клюкса, а сам с 1-й бригадой своей дивизии (ее составляли 2-й, 3-й и 6-й кирасирские полки - всего 6 эскадронов под командой бригадного генерала Луи-Шарля-Бартелеми Сопранзи) двинулся левее, против большой русской батареи, прикрытием которой служил Кременчугский пехотный полк (из 4-й пехотной дивизии 2-го пехотного корпуса). Вторая бригада дивизии Бордесуля (9-й, 11-й и 12-й кирасирские полки - всего 8 эскадронов под командой бригадного генерала Бертрана Бессьера) следовала за бригадой Сопранзи в качестве резерва. Бригада Сопранзи смяла один из двух батальонов Кременчугского полка, насчитывавший всего 200 штыков, но второй батальон успел построиться в каре и устоял под ударом французских кирасир. Однако большая русская батарея была захвачена (трофеями французов стали 26 орудий, но увезти их с позиции они не смогли). Овладев батареей, бригада Сопранзи остановилась, чтобы устроить свои ряды. В этот момент часть ее была атакована и опрокинута двумя полками русской гвардейской кавалерии - лейб-гвардии Драгунским и лейб-гвардии Уланским (под общим начальством командира лейб-улан, генерал-майора А. С. Чаликова). Унтер-офицер лейб-гв. Драгунского полка Иван Стадницкий отбил у французов захваченное ими знамя Кремечугского пехотного полка. Эта контратака заставила генерала Бордесуля послать Бертрану Бессьеру, чья бригада по-прежнему оставалась в резерве, приказание, предписывающее ему выслать против головных частей русской конницы один из своих полков. Бригадный генерал Бессьер (младший брат маршала) вместо этого атаковал лейб-драгун и лейб-гусар со всей своей бригадой. В итоге оба русских полка были обращены в бегство и загнаны на болотистый луг западнее селения Госса (или Гюльден-Госса). Затем эскадроны Бессьера устремились к плотине, проложенной между двух прудов, за которой, на холме Вахтберг, располагались союзные монархи со своими свитами. Перед плотиной французские кирасиры разделились. Основная часть бригады Бессьера свернула вправо - навстречу русской кирасирской бригаде генерал-майора графа А. И. Гудовича, спешившей к Вахтбергу от Ауэнхайма (это была 2-я бригада 3-й кирасирской дивизии, насчитывавшая в своих восьми эскадронах более 800 коней; принц Евгений Вюртембергский лично возглавил ее атаку). Другая, гораздо меньшая часть французских кирасир (не более сотни всадников), пересекла раскисшую от дождей низину к западу от Госсы, перешла дамбу и находилась уже в 80 шагах от Вахтберга, когда сверху, по склону холма, на них ударил конвой императора Александра I - три эскадрона лейб-гв. Казачьего полка и причисленная к этому полку лейб-гв.Черноморская сотня - всего более 400 казаков под командой полковника И. Е. Ефремова (позже к атакующим присоединился и командир лейб-гв. Казачьего полка, генерал-адъютант граф В. В. Орлов-Денисов). Отбросив сравнительно малочисленную группу кирасир, чьи лошади были утомлены долгой скачкой по вязкому грунту, лейб-казаки быстро перешли плотину и атаковали левый фланг бригады Бессьера. Примерно тогда же к Вахтбергу подоспели 48 орудий русской резервной артиллерии под командованием генерал-майора И. О. Сухозанета, по приказу которого 10-я конная рота последовала за лейб-гв.Казачьим полком, а 23 орудия заняли огневую позицию у пруда и начали палить картечью во фланг французским кирасирам, наступающим в эскадронных колоннах.

 

Тем временем в районе Госсы продолжалась с переменным успехом схватка между большей частью бригады Бессьера и русской кавалерией. С русской стороны в ней приняли участие не только кирасиры Гудовича и лейб-казаки, но и небольшие партии лейб-драгун и лейб-улан, успевшие оправиться, а также лейб-гвардии Гусарский полк (6 эскадронов, около 600 коней), прибывший к месту боя с запозданием. Вскоре на правом фланге у французов появился новый противник - 6 прусских эскадронов (Ноймарский драгунский полк и 2 эскадрона 1-го Силезского уланского полка, вместе около 700 коней), подошедшие с левого фланга союзной кавалерии графа П. П. Палена. Тогда бригада Сопранзи, подоспевшая на помощь бригаде Бессьера, построила уступы, чтобы встретить атаку пруссаков. Произошел новый кавалерийский бой, завершившийся беспорядочным отступлением дивизии Бордесуля. Союзная кавалерия пыталась ее преследовать, но была остановлена огнем французской артиллерии (большой батареи генерала Друо). Вся атака Бордесуля продолжалась около часа (примерно с 14.30 до 15.30). Если бы ее поддержали другие соединения наполеоновской кавалерии, результат мог бы быть иным.

[Luxembourg]

Хочу исправить ошибку - во время боя в районе Госсы прусская кавалерия атаковала не правый, а левый фланг французских кирасир.

 

Относительно атак кавалерии на кавалерию, происходивших во второй половине 19 века и в начале 20 века. Конечно, чаще всего прямого столкновения при этом не происходило, но в ряде случаев сшибки все же имели место (такие эпизоды были и в Крымскую войну, и в Австро-прусскую 1866 г., и во Франко-прусскую, и в Первую мировую). Бывало, что кавалеристы обеих сторон быстро проскакивали сквозь ряды противника (в интервалы между всадниками), не успевая даже нанести удар саблей, а потом разворачивались, съезжались с врагом уже на медленном аллюре и, выбрав себе соперников, начинали рубиться холодным оружием и стрелять в упор, используя револьверы или пистолеты. Рукопашный кавалерийский бой нередко носил характер скоротечной свалки (melee), исход которой обычно колебался до тех пор, пока одной из сторон не удавалось охватить фланг или оба фланга неприятеля, или же получить подкрепление.

[PathFinder]

2Luxembourg

Похоже на примечания к книге "Наполеоновские войны" якобы Лашука. Я именно там подобное описание читал...

[NickolaiD]

2 Dirry_Moir

не укомплектовывал фитильные мушкеты swine feather (не разобрался что это такое)

М.б. «шведское перо» (Swedish feather)? – заточенная с двух сторон жердь, из которых по давнему примеру английских лучников мушкетеры ладили частокол, защищаясь тем самым от вражеской кавалерии.

[Egidos]

2NickolaiD

М.б. «шведское перо» (Swedish feather)? – заточенная с двух сторон жердь, из которых по давнему примеру английских лучников мушкетеры ладили частокол, защищаясь тем самым от вражеской кавалерии.

 

В полне может быть! Только не фитильные мушкеты, а мушкетер с фитильными мушкетами.

К стати. Заостреные деревянные колья использовались еще с незапаметных времен для защиты пехоты от вражеской каваллерии. Использовала их в первую очередь легкая пехота.

Но кроме того на тридцатилетку большынство армий использовало т.н. испанские рогатки. Они были разборными и собирались на месте битвы из отдельных кольев переносимых пехотой. Могли и использоватся сами колья воткнутые в землю перед строем у шведских мушкетер, которые нуждались в поддержке пикинер однако их на всех не хватало.

Известны простые и сложные рогатки.

[Luxembourg]

2 PathFinder

 

Вы правы, я опирался на примечание Алексея Васильева, исправлявшего и дополнявшего текст книги Анри Лашука "Наполеон. 20 лет кампаний", изданной у нас под заглавием "Наполеон. Походы и битвы 1796-1815". Это вполне достоверное описание кавалерийской атаки дивизии Бордесуля под Лейпцигом, основанное на письме самого генерала Бордесуля и работе германского историка Рудольфа Фридриха "История Освободительной войны 1813-1815 гг. Осенний поход 1813 г." (Берлин, 1906). Именно Р. Фридрих впервые ввел в научный оборот письмо Бордесуля (в котором последний, как непосредственный участник, полемизировал с трактовкой того самого эпизода Лейпцигского сражения в публикации генерала Пеле из журнала "Spectateur militaire") и подробно описал вышеупомянутую атаку с учетом данного материала и других, уже известных источников. Понятно, что Фридрих Энгельс, писавший о "большой кавалерийской атаке Мюрата", опирался на более ранние исторические труды о Германской кампании 1813 г., в которых сильно преувеличивалась численность французской кавалерии, атаковавшей 16 октября 1813 г. при Вахау и Госсе.

Изменено 29 августа, 2009 пользователем Luxembourg

[Egidos]

Камрады!

Недавно читал Голицына и заметил вот что.

Говоря об артилерийском деле в странах, участвовавшых в тридцатилетке он пишет, что во Франции не было артиллерийских школ.

Отмечает, что в Испании были (согласен был Диего Уффано), Италии были (согласен Тарталья), Германии тоже (Гартман), но во Франции действительно что-то никого вспомнить не могу.

Может что есть по этому.

И каколе состояние артиллерии Франции на тридцатилетку?

[Egidos]

Кто читал Поршнева и его труды?

Это что-то из области ФАНТАСТИКИ или нет про вступление Московского гос-ва в тридцатилетку?

Какое общее мнение о его работе.

[Egidos]

Коллеги!

Не давайте форуму "умереть". Это же единственный безальтернативный форум по тридцатилетке.

 

Меня что-то заинтересовала личность графа Эрнста Мансфельда. Хотя его кампании проходили на територии чуть ли не всей Европы, начиная от нидерландов и Дании и заканчивая Венгрией. Не все вьяжется в его биографии - действительно ли он разбил испанцев Кордобы под Флерюсом. Одни ресурсы приписывают победу Мансфельду, другие Кордобе. Может есть расписание армий на Флерюс, а то что-то мало верится, что он сумел собрат идеологически настроенных чехов-протестантов после Белой горы в своей меркантильной армии.

[Egidos]

Что-то вобще неинтересно с собой общатся. Это сколько нада терпения (или шизофрении).

И спасибо, конечно за репутацию.

[Chernish]

2Egidos

Кто читал Поршнева и его труды?

Я читал. еще в восьмидесятые. Замечательные труды по роли Московского государства в Тридцатилетней войне.

 

Вполне научные. Никакой фантастики. Правда, вывод о том что Москва участвовала в войне - несколько преувеличен. Она активно помогала шведам путем хлебной субсидии (по деньгам это намного больше денежной субсидии Ришелье шведскому королю) и - напав на Речь Посполитую и сковав ее силы в Смоленской войне в самый разгар "шведского потопа" в Германии.

[Dirry_Moir]

2Egidos

Представьте себе, многие камрады тратят время на работу и домашние дела, вместо того чтобы отвечать на ваши вопросы. Я бы предложил штрафовать их за задержку ответа, это должно помочь.

 

Не все вьяжется в его биографии - действительно ли он разбил испанцев Кордобы под Флерюсом. Одни ресурсы приписывают победу Мансфельду, другие Кордобе.

 

Испанцы под командованием Спинолы осадили Берген-оп-Зоом. Мансфельд, который приводил свою армию в порядок на Нижнем Рейне, откликнулся на просьбу голландцев и повел свою армию на помощь. Под Флерюсом его перехватила испанская армия Гонсало де Кордобы (8-8,5 тыс. человек). Протестантов было больше, но точная численность неизвестна - изначально армия Мансфельда насчитывала около 25 тыс. на бумаге, но количество солдат изрядно сократилось за время марша. Ориентировочно у Мансфельда было 10-11 тыс. человек, хотя иногда называют 14 тыс.

 

В ходе боя испанцы фактически одержали победу, отбросив центр и правое крыло противника, но левое крыло Мансфельда после пятой атаки сумело оттеснить испанскую кавалерию и открыть себе дорогу. Таким образом, хотя Мансфельд потерял не менее 5 тыс. человек, почти вся кавалерия и несколько подразделений пехоты сумели прорваться и выйти в тыл войскам, осаждающим Берген. Спинола был вынужден снять осаду. Тактическая победа испанцев (Мансфельд увел с поля боя хорошо если половину армии) обернулась стратегическим поражением, имевшим далеко идущие последствия.

 

Поэтому сражение при Флерюсе с равным правом можно называть и испанской и протестантской победой.

 

P.S. Потери испанцев колеблются между 1200 и 1500. Гатри считает что Кордоба потерял 300 убитых и 900 раненных.

 

Может есть расписание армий на Флерюс, а то что-то мало верится, что он сумел собрат идеологически настроенных чехов-протестантов после Белой горы в своей меркантильной армии.

 

The Battle of Fleurus 29/08/1622

 

Мансфельд и его армия не участвовали в битве при Белой горе.

Изменено 15 сентября, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Egidos]

2Dirry_Moir

Вашу иронию по поводу задавания вопросов понимаю.

Но многие люди не имеют возможности достать информресурсы по тридцатилетке, да и в имеющихся много недомолвок и белых пятен. Потому и приходится кое какие вопросы задавать и выяснять проблемные из них на форуме.

Вопросы задавать некому, потому и приходится мне.

Если бы нашелся человек с вопросами, я бы с честью на них отвечал.

Мансфельд и его армия не участвовали в битве при Белой горе.

Я не то имел ввиду.

Удалось ли Мансфельду собрать остатки армии чешских протестантов после разгрома у Белой горы. Были ли полки участвовавшие сначала при Белой горе, а потом в армии Мансфельда.

 

Кстати, ссылка нерабочая.

[Egidos]

2Chernish

Я читал. еще в восьмидесятые. Замечательные труды по роли Московского государства в Тридцатилетней войне.

 

Вполне научные. Никакой фантастики. Правда, вывод о том что Москва участвовала в войне - несколько преувеличен. Она активно помогала шведам путем хлебной субсидии (по деньгам это намного больше денежной субсидии Ришелье шведскому королю) и - напав на Речь Посполитую и сковав ее силы в Смоленской войне в самый разгар "шведского потопа" в Германии.

 

Доводы Поршнева по поводу сковывания сил Речи Посполитой разбиваются в пух и прах. Тридцатилетка длилась 30 лет, а Смоленская война всего 3 года 1632-1634 гг. При большом желании Польша могла сильно помочь Имперским войскам как в начале войны в Чешско-пфальцском периоде, так и во Франко-шведском периоде. Здается мне, что больше удерживали Польшу от вступления волнения украинских казаков 30-40 х годов и Османов в Хотынской войне.

[Chernish]

2Egidos

Вы бы Поршнева то прочитали сначала

Он пишет только о решающем моменте - шведском наступлении Густава-Адольфа 1632 г.

[Dirry_Moir]

2Egidos

Кстати, ссылка нерабочая.

 

 

А сейчас?

[Egidos]

В Оспреевской серии книг Men-at-arms "Армия Густава Адольфа" хорошо написано о шведском пере (Swedish feather) или как онем писал Dirry_Moir swine feather даже есть фотографии.

Все что мы с вами предполагали правда, только не сказали самого основного, что перо было заимствовано у голландцев, использовалось как вилка-подсошка и было прообразом штыка для мушкетер. В 1621 году в шведской армии ими было укомплектовано 6000 чел. Использовалось шведами впервые против польской каваллерии.

http://www.librus.ru/category/80111/page/3

 

2Chernish

 

Вы бы Поршнева то прочитали сначала

Он пишет только о решающем моменте - шведском наступлении Густава-Адольфа 1632 г

Да, хотелось бы.

А про Поршнева и его делетантизм я так, дабы пробудить спортивную злость. Ему я веру и его поддерживаю. Действительно, в самый для Габсбургов критический момент 1632-1633 гг. Польша не пришла на выручку из-за Смоленской войны.

 

2Dirry_Moir

Статью эту я видел. Довольно докладно. Но вопрос по чешских полках у Мансфельда открытый.

[Backguard]

2Egidos

А про Поршнева и его делетантизм я так, дабы пробудить спортивную злость.

Ишь ты какой! Хочешь пробудить спортивную злость в Профессоре? Не советовал бы...