der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[NickolaiD]

2 Egidos

 

Если не смутит английский язык, то рекомендую Оспрей CAM 068 - Lutzen 1632 - The Climax of the Thirty Years War.

Ссылку на закачку без проблем выдаст Google, а в случае неудачи – обращайтесь, вышлю почтой.

[Egidos]

2NickolaiD

Если не смутит английский язык, то рекомендую Оспрей CAM 068 - Lutzen 1632 - The Climax of the Thirty Years War.

 

Да английский же не суахили, разберусь

Пробовал. скачал архив RAR, но при 50% распаковки выдает "вставте диск №2 c068-1632[1].part2.rar"

Но у нас же форум не компютерных чайников, а военно исторических аналитиков (я так понимаю) и было бы лучше и понятней для новичков читать открытый текст. Если есть такой, набросайте! Люцен же не даром вошел в 100 величайшых битв мировой истрии.

[Квинт Пехотинец]

Немного не в тему..но все равно приятно - достал себе несколько фильмов по данной эпохе:

"Потоп" и "Пан Владылевский". Кроме того уже имеются "Огнем и мечем" и "Алатристе". У меня тут возник некоторый вопрос: в "Потопе" шведские мушкетеры несут мушкеты и сошки. Разве к тому времени сошки в шведской армии еще не были отменены?

 

2 Egidos

 

Тебя, Квинт, понимаю. У самого дел не впроворот.

Но приятно слышать, что кто то еще о форуме не забыл и время от времени интересуется новостями в свободное (которого совсем немного) от работы время.

 

Надо наверное конкретными вопросами заваливать наших знатоков) Пусть выворачивают закрома родины))

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Квинт Пехотинец

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Разве к тому времени сошки в шведской армии еще не были отменены?

 

По Гатри сошки в шведской армии отменили аж в в 1690-х,чуть ли не позже всех.

Изменено 21 августа, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

По Гатри сошки в шведской армии отменили аж в в 1690-х, чуть ли не позже всех.

 

Хм...а откуда тогда у меня убеждение, что их отменил еще Густав? И облегченный мушкет он тоже не вводил?

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Хм...а откуда тогда у меня убеждение, что их отменил еще Густав? И облегченный мушкет он тоже не вводил?

 

Потому что вы об этом читали.

Цитирую отрывок из Гатри:

 

"В XIX и XX веке его восторженные почитатели были склонны приписывать Густаву Адольфу заслугу во всех инновациях, введенных до 1800 года, делая его предвосхитившим Фридриха Великого или даже Наполеона. На самом деле военное искусство Густава принадлежало XVII а не XVIII веку (причем, первой половине XVII).Густав Адольф не отменял пики,он не укорачивал пики (16), не вводил багинет, не вводил бумажный патрон (17), не отменял мушкетные сошки (18), не вводил кремневых мушкетов (19), не укомплектовывал фитильные мушкеты swine feather (не разобрался что это такое), не отменял защитного вооружения. Он экспериментировал с формой,но несистематически.

 

___________________________

 

(16) Его устав предписывал пики длиной 17,5 футов (5,34 м); в армии Валленштейна пики были длиной 16-18 футов (4,88-5,49 м)

 

(17) Он проводил эксперименты с бумажными патронами но нашел их слишком дорогими для массового применения.

 

(18) Шведская армия сохраняла сошки до 1690-х годов.

 

(19) "Густавов" или "Шведский" мушкет был фитильным."

 

Но Густав Адольф действительно облегчил и укоротил мушкет, добившись большей скорострельности ценой снижения дальнобойности. Однако, сошки шведы сохранили. В таблице в графе для сошки написано option, что значит "на выбор". Т. е. облегченный шведский мушкет допускал стрельбу без сошки, но, видимо, она полагалась. Поскольку сошки сохранялись так долго, они должны были использоваться.

Изменено 23 августа, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

 

Ну хорошо..а вопрос комплектования, оплаты и обучения армий по голландскому и шведскому принципу можно назвать новаторским для того времени?

 

Кстати...шпицрутены тоже не Густав ввел?

[Egidos]

Вообще то по 17 веку в т.ч. по тридцатилетке фильмов не так то и много. Все еще этот век есть своеобразным "Dark Age" в истории.

2Квинт Пехотинец

 

Немного не в тему..но все равно приятно - достал себе несколько фильмов по данной эпохе:

"Потоп" и "Пан Владылевский".

Это у меня тоже есть. Весьма реалистичесикие фильмы. Только у пушек в Потопе что-то откат после выстрела слишком слабый и не правдивый. Да и армия шведская выглядит слишком устарело для 2-й половины 17 века.

 

2Dirry_Moir

не отменял защитного вооружения.

 

Не совсем согласен. Он может и не отменял. Оно само по себе отменилось. По-моему у Голицына встречал и не только у него что шведские пикинеры кирас не носили из за дороговизны и трудности на маршах. У Густава была принята быстрая переброска войск и уменьшение числа обоза да и шведская экономика смогла снабдить защитным вооружением лиш експедиционный корпус 1630 года. Последовавшие полки компектовались только шлемами типа горшок или каббасет.

Финские гаккапелиты вообще отказывались от защитного вооружения ибо оно уменьшало их подвижность.

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

Ну хорошо..а вопрос комплектования, оплаты и обучения армий по голландскому и шведскому принципу можно назвать новаторским для того времени?

Не совсем, но можно. Реформы являлись синтезом несистематизированых мелких изменений в военном устройстве государств европы+специфика голландского театра военных действий. Иначе у шведов которые имели в противниках разные тактически армии (вначале Речи Посполитой, Московского гос-ва), а Густаву все же удалось не приспособлять свою тактику к опред. условиям в момент их появления, а спрогнозировать будущий тактический расклад сражений с армиями Габсбургов т.е. подготовится и быть победителем.

 

http://tochka.gerodot.ru/military/glava1_3.htm

Читали? Статья не без ляпов вроде "Битва при Белой Горе в 1618 году", но весьма информативная.

 

Кстати. К военным реформаторам предлагаю отнести и Генриха Бурбона IV.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Это у меня тоже есть. Весьма реалистичесикие фильмы. Только у пушек в Потопе что-то откат после выстрела слишком слабый и не правдивый. Да и армия шведская выглядит слишком устарело для 2-й половины 17 века.

 

В чем, например, шведская армия выглядит устаревшей?

 

Не совсем, но можно. Реформы являлись синтезом несистематизированых мелких изменений в военном устройстве государств европы+специфика голландского театра военных действий. Иначе у шведов которые имели в противниках разные тактически армии (вначале Речи Посполитой, Московского гос-ва), а Густаву все же удалось не приспособлять свою тактику к опред. условиям в момент их появления, а спрогнозировать будущий тактический расклад сражений с армиями Габсбургов т.е. подготовится и быть победителем.

 

Вопрос о сильной муштре в голландской амии, что мол голланцы благодаря этому гораздо быстрее строили и перестраивали свои боевые порядки.

 

Ведь генералы сначала смеялись над морицем, когда он начал гонять солдат по полю.

 

 

Читали?

 

да... читал. Давно, правда) можно еще прочитать. Где то на флэшке у меня лежит.

[Dirry_Moir]

Интересные рассуждения о кавалерийской тактике, конкретно о шоковой атаке. На английском. Да и весь блог весьма интересен, стоит покопаться. Истины в последней инстанции в подлунном мире, как известно, не существует, поэтому нужно просто много читать. Короче, ПРОМТ вам в помощь

Изменено 25 августа, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Chernish]

2Dirry_Moir

Наблюдения о том что лошади не идут на препятствие (штыки, копья еtc) делались печатно специалистами по кавалерийскому делу еще в конце 19-начале 20 века, когда кавалерия была родом войск и как ездить и как с пикой атаковать знали не понаслышке . Я в других дискуссиях в т.ч. на твове емнип приводил ссылки на такие наблюдения и обосновывал ими роль дисциплины и выдержки для пехоты против кавалерийской атаки. Даже просто на строй безоружных людей стоящих плотно и неподвижно лошади не пойдут не то что на пики

Изменено 26 августа, 2009 пользователем Chernish

[Dirry_Moir]

2Chernish

Там нужно читать всю подборку под тегом cavalry charges. Мне понравился приказ принца Руперта, в изложении Балстрода:

 

Just before we began our March, Prince Rupert passed from one Wing to the other, giving positive Orders to the Horse, to march as close as possible, keeping their Ranks with Sword in Hand, to receive the Enemy’s Shot, without firing either Carbin or Pistoll, till we broke in amongst the Enemy, and then to make use of our Fire-Arms as need should require; which Order was punctually observed. The Enemy stayed to receive us, in the same Posture as was formerly declared; and when we came within Cannon Shot of the Enemy, they discharged at us three Pieces of Cannon from their left Wing, commanded by Sir James Ramsey; which Cannon mounted over our Troops, without doing any Hurt, except that their second Shot killed a Quarter-Master in the Rear of the Duke of York’s Troop. We soon after engaged each other, and our Dragoons on our Right beat the Enemy from the Briars, and Prince Rupert led on our right Wing so furiously, that, after a small Resistance, we forced their left Wing, and were Masters of their Cannon;

 

Cavalry Charges: Practice

 

Здесь явное указание что пистолет использовался как оружие ближнего боя, не исключено, как основное оружие ближнего боя. При залповой стрельбе строй обстреливает стой, даже если это происходит на расстоянии дюжины шагов, а стрельба из пистолета после того как всадники ворвутся в ряды противника подразумевает что пистолет используется вместо холодного оружия. Это интересный момент: с одной стороны, атака, которая нацелена на то чтобы ворваться в ряды противника, довести дело до столкновения, с другой - активное использование огнестрела в индивидуальном бою. Видимо, свою роль играли доспехи, которые делали холодное оружие малоэффективным по сравнению с огнестрельным.

 

И Робинсон (автор блога) отдельно подчеркивает, что приказ не содержал распоряжения скакать "бок о бок" или "колено в колено", а просто держаться насколько возможно плотно. Да и сама трактовка кавалерийской атаки:

 

Breaking in amongst the enemy might imply a shock, but it might not. If you need to use your firearms when you get in among the enemy, that implies that they haven’t been swept away by an “equine battering ram” and are still a potential threat.

 

Прорыв в ряды противника не обязательно должен трактоваться как шоковая атака (когда противник обращается в бегство до столкновения). Необходимость использовать огнестрельное оружие после того как вы ворвались в ряды противника означает, что они не были сметены атакой и сохраняют возможность сопротивляться. (Я перевожу вольно, при буквальном переводе мне бывает трудно построить фразу по-русски так, чтобы она звучала правильно и понятно).

 

In the light of this, Rupert’s instructions at Edgehill might not be all that shock obsessed. Breaking into the enemy could just mean moving into the gaps in their formation and engaging individuals in hand to hand combat. Reserving pistol fire until after the charge also makes sense because pistols would be much more effective in close combat than at range. If Rupert knew what he was doing then he might have hoped that the enemy would run before contact was made, but prepared to fight them if they didn’t.

 

В свете этого инструкции Руперта перед Эджхиллом не обязательно означают намерение провести шоковую атаку (в ее классическом виде). прорыв в ряды противника может означать проникновение в промежутки между всадниками и завязывание индивидуальных схваток между ними. Запрет стрелять до столкновения тоже имеет смысл, потому что пистолет был более эффективным в ближнем бою. Если Руперт знал что он делает (т. е. отдавал обдуманные приказы), он мог надеяться что противник обратится в бегство до столкновения, но был готов и к тому если это не произойдет.

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Интересные рассуждения о кавалерийской тактике, конкретно о шоковой атаке. На английском. Да и весь блог весьма интересен, стоит покопаться. Истины в последней инстанции в подлунном мире, как известно, не существует, поэтому нужно просто много читать. Короче, ПРОМТ вам в помощь 

 

Благодарю за ссылочку - надо будет только время найти.

 

Здесь явное указание что пистолет использовался как оружие ближнего боя, не исключено, как основное оружие ближнего боя. При залповой стрельбе строй обстреливает стой, даже если это происходит на расстоянии дюжины шагов, а стрельба из пистолета после того как всадники ворвутся в ряды противника подразумевает что пистолет используется вместо холодного оружия. Это интересный момент: с одной стороны, атака, которая нацелена на то чтобы ворваться в ряды противника, довести дело до столкновения, с другой - активное использование огнестрела в индивидуальном бою. Видимо, свою роль играли доспехи, которые делали холодное оружие малоэффективным по сравнению с огнестрельным.

 

Да-да. И об этом Антуан тоже писал (с сылкой на того же Де ла Ну)

 

Однако по прежнему остается вопрос - как происходило столкновение двух кавалерийских частей. В более поздней истории обычно происходит опрокидывание одного искадрона другим..если же брать тридцатилетнюю войну, то там, насколько я..скажем так слышал - часто имели место бесформенны свалки куда то и дело "подливались" новые части.

 

 

 

2 Chernish

 

Наблюдения о том что лошади не идут на препятствие (штыки, копья еtc) делались печатно специалистами по кавалерийскому делу еще в конце 19-начале 20 века, когда кавалерия была родом войск и как ездить и как с пикой атаковать знали не понаслышке . Я в других дискуссиях в т.ч. на твове емнип приводил ссылки на такие наблюдения и обосновывал ими роль дисциплины и выдержки для пехоты против кавалерийской атаки. Даже просто на строй безоружных людей стоящих плотно и неподвижно лошади не пойдут не то что на пики 

 

Ну вот и приехали. Лашадям разве не закрывали глаза? Например у жандармов лошадиные маски не ограничивали им обзор? И вообще о каких лошадях идет речь у вас? Антуан, как помниться упоминал о битве при равенне, где жандармы раскатали выстроившихся квадратом ландскнехтов.

[Takeda]

И вообще о каких лошадях идет речь у вас?

 

Насколько я помню, лошади в конце 19 - 20 веке изрядно измельчали и поплохели по сравнению с классическими лошадями тяжелой кавалерии, не говоря даже о дестрие. Да и время, в общем, уже упадка "линейной" кавалерии, который очень ярко проявился во франко-прусскую войну.

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

В чем, например, шведская армия выглядит устаревшей?

Сайтик смотрели?

http://digitalgallery.nypl.org/nypldigital...title_id=269277

Если верить єтому ресурсу, то в костюме армий на 1660 год белый кружевной воротник исчез, пришел шарф жабо или к.т.е., на смену коротким курткам пришел длинный камзол до колен. Что не наблюдается у шведов на марше в фильме.

 

2Квинт Пехотинец

Вопрос о сильной муштре в голландской амии, что мол голланцы благодаря этому гораздо быстрее строили и перестраивали свои боевые порядки.

С этим согласен, сам где-то слыхал сравнение скорости постройки солдат в отряд у испанцев и у голландцев, чуть-ли не в 2-е быстрее. Сама скорость постройки солдат вряд-ли помогала голландцам оборонять или осаждать крепости, но в муштре Мориц увидел немножко больше - выучку и повеновение солдат, которая при регулярной оплате за службу сделала его армию передовой в Европе.

 

 

2 Chernish

Наблюдения о том что лошади не идут на препятствие (штыки, копья еtc) делались печатно специалистами по кавалерийскому делу еще в конце 19-начале 20 века, когда кавалерия была родом войск и как ездить и как с пикой атаковать знали не понаслышке . Я в других дискуссиях в т.ч. на твове емнип приводил ссылки на такие наблюдения и обосновывал ими роль дисциплины и выдержки для пехоты против кавалерийской атаки. Даже просто на строй безоружных людей стоящих плотно и неподвижно лошади не пойдут не то что на пики

 

В самом деле?

Если же речь идет о военных боевых лошадях.

Лошади же не верблюды и не слоны какие. Одна лошадка не пойдет, но лошади поддаются тренировкам или дресировкам, а если учесть масовость каваллерийской атаки, когда несколько сот или хотя-бы десятков лошадей тогда атака на пехоту с пиками вполне может состоятся.

Вот интересная статейка http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...tid=2124&page=2

 

К стати, именно как происходили столкновения каваллерии при использовании разных тактик: и.вв. имперцы - протестанты, имперцы - шведы, и испанцы, имперцы - французы, шведы. А то пишут в описаннии хода сражения (даже У. Гатри или Гутри) "просто опрокинули".

 

2Dirry_Moir

 

Довольно интересно.. с применением пистолета кавалеристами.

 

 

Хм... а кто-такой Антуан, что-то припозабыл.

[Backguard]

2Edigos

 

http://antoin.livejournal.com/

[Egidos]

2Backguard

Ну все-все.... Припомнил. Уж больно кого-то напоминает.... (шутка).

Антуану большой респект- уважаемый человек.

[Chernish]

2Dirry_Moir

я так понял что Руперт приказывал скакать пока не приблизятся вплотную к врагу и разряжать пистолеты практически в лицо неприятелю. что очень разумно ибо прицельная дальность выстрела из пистолета - 20 шагов, а в 17 веке можно было и с 5 метров не попасть . А с 1-2 метров - практически наверняка, и никакой доспех не спасет.

 

2Квинт Пехотинец

Ну вот и приехали. Лашадям разве не закрывали глаза?

так для того и закрывали. Но у кавалергардов или казаков императорской армии 1914 года шорами на глазах уже давно не пользовались

 

2Takeda

лошади в конце 19 - 20 веке изрядно измельчали и поплохели по сравнению с классическими лошадями тяжелой кавалерии, не говоря даже о дестрие.

 

Тоже верно. Дестриер - сволочь агрессивная и недисциплинированная, и к тому же не выносливая (выдыхался быстро). Это вам нигде не казачий конь начала ХХ века и не кавалергардский тоже Соглапсен что дестриеры в бою с их привычкой кусаться и лягаться для стоящей пехоты опаснее чем лошади 19-20 веков но тем не менее сути лошади это не меняет. И дестриер на острия пик не пойдет если ему глаза не закрыть...

 

В самом деле?

угу. Лошадь это вам не носорог...

 

коллективные самоубийства бывают.. но как исключения.

Статья на ролемансере неплохая, общее представление о лошади в бою дает, но надо уточнить - что атака пехоты в лоб производилась все же не наездом лошади (дестриера) на острия пехотных пик, а ударом конного копья. А прыгать на пики или даже просто на препятсвие в виде стоящего плотного строя людей и дестриер не будет. Прыгнет в прогал между людьми

Удар такого копья с разгона - да, это страшная сила. Почему пикинеры против кавалерии и становились с упором пики в землю и - пикой подлиннее И не одной а несколькими на каждого всадника..

 

кстати при Лигнице рыцарей разбили вообще монголы на своих карликах Пржевальского И именно так как потом литвины и татары при Грюнвальде..

 

да, только в статейке много чепухи. Напр. аффтар совершенно не понимает причин возникновения катафрактов у персов.. и соответсттвенно - у монголов и прочих тюрок Азии (азиатские всадники в броне у лошадей - это ответ на скифских конных лучников, а не способ таранить пехоту; блин, об этом даже Уильям Мак-Нил в "Восхождении Запада" знает!). Небесные кони Ферганы которые так жаждал получить ханьский У-ди - это лет на 500 раньше чем появились арабы на аргамаках и прочие признаки дилетантизма.. но если их пропускать мимо ушей то представление о конях на войне - первое - можно получить

[Takeda]

2Chernish

 

Интересно, а почему тогда всегда отмечалась необходимость "стремительности" атаки, даже тогда, когда кавалерия почти не использовала пики? Это разве не для наезда?

[Chernish]

2Takeda

для психологического шока видимо... и чтобы из под обстрела быстрее выйти?

В конных боях Нового времени практически никогда не доходило до столкновений - кто-то поворачивал и "давал плещи". А при атаках каре пехоты я не помню случаев чтобы всадники прыгали на строй ... кажется один такой был.. но он плохо кончился.. если пехота стояла крепко то конница поворачивала.

[Takeda]

2Chernish

 

Да вот просто накнулся вот на такое:

 

Примером того, как не следует производить кавалерийские атаки, служит известная атака Мюрата в Лейпцигском сражении. Он построил 14000 кавалеристов глубокой массой и бросил их на русскую пехоту, только что отбитую при атаке на деревню Вахау. Французская кавалерия приближалась рысью; на расстоянии около 600 или 800 ярдов от пехоты союзников она пошла легким галопом; на рыхлой почве лошади скоро утомились, и стремительность атаки ослабела к тому времени, когда они достигли каре. Лишь немногие сильно, пострадавшие батальоны были опрокинуты. Обойдя другие каре, кавалерия проскакала через вторую линию пехоты, не причинив ей никакого вреда, и, наконец, достигла линии прудов и болот, которые остановили ее продвижение. Лошади совершенно выбились из сил, солдаты были в беспорядке, полки смешались и не слушались команды; при таком состоянии конницы Мюрата два прусских полка и гвардейские казаки, общей численностью не более 2 000 человек, напали врасплох на ее фланги и отбросили ее в беспорядке. В данном случае не было ни резерва для непредвиденных случайностей, ни надлежащего внимания к аллюру и дистанции; в результате получилось поражение.

 

и еще:

 

Уставы различных армий дают различные правила относительно способа движения атакующей кавалерии, но все они сходятся на том, что линия по возможности начинает движение шагом, затем переходит в рысь, с расстояния 300-150 ярдов от противника - в легкий галоп, постепенно доводя скорость движения до полного галопа, а на расстоянии 20-30 ярдов от противника - во весь опор. 

 

все-таки на полный аллюр переходили довольно поздно. 20-30 яддов - это довольно близко.

 

Просто из всего этого есть основание предположить, что кавалерия (по крайней мере тяжелая) все-таки должна "въехать" в строй противника, вломиться или растолкать его. Для этого и кони тяжелые (по отзывам некоторых еще и глупые и неповоротливые)

[Dirry_Moir]

2Takeda

Это разве не для наезда?

 

Встречная атака двух эскадронов, ни один из которых не сбавляет скорости и не отворачивает, превращается в краш-тест, причем без подушек безопасности. И кавалеристы это должны понимать.

[Chernish]

2Takeda

кавалерия (по крайней мере тяжелая) все-таки должна "въехать" в строй противника,

 

Тут тонкий момент. Въехать в строй (вломиться в промежутки между людьми, растолкать их) и прыгнуть на острия пик (штыков) - разные вещи. Первое реально второе нет. И именно поэтому пехотные командиры такое внимание уделяли сплоченной стойкости пехоты в каре... плотному строю... на штыки лошади не шли и это знали.. а вот в неплотный строй втиснуться вломиться - за милое дело..

 

А во весь опор примчавшись к плотному ощетинившемуся строю всадники или поворачивали и скакали вокруг или поднимали лошадей на дыбы останавливая их - в общем самоубийц не было. Но по воспоминаниям переживших атаку лавой это страшно.. если танки вызывают у пехоты ужас и солдат тренируют на танкобоязнь - то лавина кавалерии несущейся во весь опор на строй пехоты 19 века или ранее - много страшнее...

[PathFinder]

2Takeda

Да вот просто накнулся вот на такое:

 

Цитата

Примером того, как не следует производить кавалерийские атаки, служит известная атака Мюрата в Лейпцигском сражении. Он построил 14000 кавалеристов глубокой массой и бросил их на русскую пехоту, только что отбитую при атаке на деревню Вахау. Французская кавалерия приближалась рысью; на расстоянии около 600 или 800 ярдов от пехоты союзников она пошла легким галопом; на рыхлой почве лошади скоро утомились, и стремительность атаки ослабела к тому времени, когда они достигли каре. Лишь немногие сильно, пострадавшие батальоны были опрокинуты. Обойдя другие каре, кавалерия проскакала через вторую линию пехоты, не причинив ей никакого вреда, и, наконец, достигла линии прудов и болот, которые остановили ее продвижение. Лошади совершенно выбились из сил, солдаты были в беспорядке, полки смешались и не слушались команды; при таком состоянии конницы Мюрата два прусских полка и гвардейские казаки, общей численностью не более 2 000 человек, напали врасплох на ее фланги и отбросили ее в беспорядке. В данном случае не было ни резерва для непредвиденных случайностей, ни надлежащего внимания к аллюру и дистанции; в результате получилось поражение.

 

 

и еще:

А это откуда ? Не слыхал о подобном эпизоде... Это когда французские кавалеристы к ставке императоров приблизились или какой-то другой момент?