der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Квинт Пехотинец]

2 Lestarh

 

Естественно, люди бывают совершенно разные, но в целом эпоха была довольно фанатичной. По сути это гражданская война размером во всю Европу и длительностью более ста лет (считая от начала Реформации и до конца Тридцатилетней как минимум).

 

Хм..ну в принципе и сейчас маргиналы есть..наверное просто раньше их было в равной мере с более-менее адекватными людьми. Хм..Кальвин, судя по его разговору с Лютером в Бога не особо верил, например.

[Gastello]

2 kraken

Кас. нарезных ружей на вскидку. Появились в конце 15-ого века (да-да в 149 махровом году ). Главной проблемой была зарядка - пуля заколачивалась в ствол киянкой - соответствующая скорострельность, т.е. в массовых кол-вах на поле винтовка малополезна+дороговизна+ быстрое засорение из-за низкого качества пороха. Проблема решилась в сер. 19-го века пулей Менье - она была меньше диаметра ствола, но при выстреле особым образом расширялась и заполняла ствол.

С винтовками связана забавная история (правда-нет судите сами ). Однажды они были запрещены церковью - дело было так. Пули из нарезных ружей били цель метче гладкостволок, что вызвало подозрение святош: уж не бесы ли помогают стелкам из этого "необычного" оружия. Но находились и такие, которые говорили - наоборот! Бесы, которых, как известно кругом пруд-пруди и они только и делают, что гадят человечеству сидят и на пулях и мешают стрелкам, а когда пуля в воздухе вертится бесы с неё падают и нагадить не успевают! Был проведен следственный экспирмент - 10 пуль для нарезок "освятили" - нанесли насечку - святой крест, посчитав, что теперь-то бесы к таким пулям не подойдут и мы узнаем - мешают бесы стрелкам из винтовок или помогают. Все десять пуль ушли "в никуда"! Ага, бесово оружие! Запретить! А всё было просто - насечка сбила центровку пуль!

 

Нарезки были популярны (для понтов) у англирйской аристкратии 18-го века, использовались в минимальных количествах в русской армии в Наполеоновских войнах, но до сер. 19-ого века это крайне малочисленные экзоты.

[Dirry_Moir]

2Gastello

Нарезки были популярны (для понтов) у англирйской аристкратии 18-го века

 

Обычно пули метили для охоты - чтобы установить кто застрелил зверя. Вряд ли имело смысл потрошить француза чтобы определить какой именно лорд его подстрелил

[T. Atkins]

[b]2Gastello[/b]
[quote]Нарезки были популярны (для понтов) у англирйской аристкратии 18-го века, использовались в минимальных количествах в русской армии в Наполеоновских войнах, но до сер. 19-ого века это крайне малочисленные экзоты. [/quote]
Не такие уж минимальные количества. В каждой армии, кроме французской,кстати, были подразделения,вооруженные штуцерами - егеря у австрийцев и пруссаков, стрелки (райфлз) у англичан с винтовками баркера, в русской армии штуцерами были вооружены, ЕМНИП, по взводу в гренадерских ротах егерских полков (подробностей не помню). Так что нарезные ружья были в армиях не такими редкими. А знаменитые винтовки "Кентукки" у английских колонистов были настолько популярны, что большинство ополченцев на первых порах ВзН были вооружены именно ими.
У аристократов же не только в Англии они были "популярны" просто потому, что винтовка была прекрасным охотничьим оружием - точность боя, дальность. А цена, как и сейчас, любителя не особо пугала...

[kraken]

В который раз захожу в тему с надеждой почитать что-нибудь про Тридцатилетнюю войну...

[NickolaiD]

2 Dirry_Moir

 

Привет. Давеча утащил из ЖЖ «Richelieu’s Army: War, Government & Society in France, 1624-1642». Ссылка, правда, уже потерялась, так что если заинтересует – кидай адрес электрической почты через ЛП.

[Недобитый Скальд]

Обращаясь к Сигизмунду III с требованиями о помощи, Валленштейн и его агенты настаивали на том, чтобы обещанные подкрепления представляла казацкая конница (выносливые, подвижные, сравнительно дешево обходящиеся, нетребовательные), а не польские гусары.

Белецкий Яну Сапеге из Варшавы в декабре 1630 – «Валленштейн просит десять тысяч запорожцев». Советник Фердинанда II Квестенберг Валленштейну в 1632 – «Поляки обещают 10-12 тыс. гусаров, но я полагаю, что лучше получить от них казаков». Ранее Квестенберг пишет Валленштейну о необходимости ускорить набор казаков в Польше и о своем распоряжении бургграфу фон Дона «во чтобы то ни стало» набрать 6000 казаков и прислать их в Вену, а позднее Валленштейн напишет и императору, и Гецу об отказе от использования польских гусар в виду их низких боевых качеств.

 

Вайнштей О.Л. Россия и Тридцатилетняя война 1618-1648 гг. Л., 1947. С. 79-80.

[Недобитый Скальд]

очепятка: читай, "Вайнштейн"

[Dirry_Moir]

А насколько это достоверно?

При Клушино гусаров было около 5,5 тысяч и, кажется, их ни разу не собиралось больше. Под Смоленск в 1633 году выступило чуть больше 3 тыс. гусаров. Такое ощущение, что 12 тыс. во время Тридцатилетней войны поляки не могли собрать даже если бы ничего не оставили себе.

 

И еще - когда говорится о казаках, речь точно идет о запорожцах, или имеются в виду польские казаки (панцерные)?

[Недобитый Скальд]

2Dirry_Moir

И еще - когда говорится о казаках, речь точно идет о запорожцах

 

Мне как, дважды повторять? Или может с первого разу удастся прочитать цитату из Белецкого?

 

Такое ощущение, что 12 тыс. во время Тридцатилетней войны поляки не могли собрать даже если бы ничего не оставили себе

 

Так это запросто в политике - обещать больше, дать меньше. Может они с пахолками считали...

[Dirry_Moir]

Тема уже успела уйти, но один момент хочу отметить.

 

2T. Atkins

Так это морские орудия. Там конструкция лафета другая, и оттого алгоритм заряжания тоже. Плюс качка и прочие "морские" моменты. Да еще корабельная артиллерия никогда "самостоятельным огнем" не стреляла - предпочитали залпы, то есть приходилось ждать самых медленных...

 

Все это верно, но при сравнивании скорострельности морских и полевых орудий часто упускают из виду калибр. В XVIII веке главным калибром линейных кораблей были 30-36-фн пушки, иногда 24-фн, а на сухопутчине это уже осадная артиллерия, которая никогда не блистала скорострельностью. В XVII веке, когда артиллерийские парки были неоднородны, в полевых сражениях принимали участие и 24-фунтовки, но с ними была большая возня (Торстенсон при Янкау умудрился в ходе сражения перетащить 4 24-фн полупушки*, 4 24-фн кулеврины**, 4 12-фн полукулеврины и 6 12-фн четвертьпушек на 5-6 км, но он на весь XVII век один такой).

 

Для Тридцатилетки скорострельность 12-24-фн орудий составляла примерно один выстрел в 5-6 минут. Позднее, благодаря конструктивным изменениям, 12-фн орудия как бы перешло в более легкую категорию в смысле маневренности и скорострельности и в наполеоноские времена оставалось самым крупным калибром полевой артиллерии, а 24-фн на поле боя использовать перестали. Для морской же артиллерии это слишком малый калибр, а зависимость "чем больше калибр, тем меньше скорострельность" сохраняется по сей день.

 

Мне кажется, 2 выстрела в минуту для нельсоновских 32-фунтовок это просто великолепный показатель для осадной артиллерии того же периода, даже при отсутствии качки и прочих морских осложнений.

 

 

 

__________________________

* - существовали разные системы, по одной из них пушкой называлось орудие калибром 48-фн. Соответственно, 24-фн это demicannon, 12 quarter cannon)

** - для данного периода кулеврина по сравнению с пушкой имела при равном калибре более длинный (и, соответственно, тяжелый) ствол. Минусом являлся вес, плюсом - дальность стрельбы. "Полной" кулевриной считалось 24-фн орудие, соответственно полукулеврина имела калибр 12-фн, но вес ствола приближался к весу 24-фн пушки.

Изменено 5 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Квинт Пехотинец]

http://kamsha.ru/forum/index.php?PHPSESSID...ca&topic=4626.0 вот ссылочка..там много букв...сам не смотрел еще.

[Chernish]

2Dirry_Moir

в точку!

мелкокалиберные фальконеты лупили по 6-7 выстрелов в минуту. А 12-24 фунтовки - 10 выстрелов в час... ))

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

вот ссылочка..

 

Угу, вот так перечитаешь себя трехлетней давности... И понимаешь что знаний стало больше, зато очаровательная наивность куда-то подевалась

[Квинт Пехотинец]

2 Dirry_Moir

 

Это вы Рошфор? Я так и подумал..по изложению. Хотя ,как мне показалось..там написано больше, чем здесь.

[Renown]

Вопрос знатокам. У кого есть полное описание осады Таррагоны (1644 год) и взятия Росаса (1645 год)?

Очень надо.

[Dirry_Moir]

2Renown

Если владеете французским (я, например, не владую ), то можно почитать маркиза де Монгла. Правда это XVII со всеми достоинствами и недостатками.

[Renown]

Если владеете французским (я, например, не владую sad.gif), то можно почитать маркиза де Монгла. Правда это XVII со всеми достоинствами и недостатками.

Французским я владею. А есть ли где это найти в сети? Или только бумажные варианты?

Вроде как де Ла-Мот Уданкура за провал осады таррагоны в тюрягу упекли...))) Мне вот и интересно чем Шуазель дю Плесси Росас взял? Неужели зело лучше Уданкура воевал?

[Dirry_Moir]

1-й том

 

2-й том

 

3-й том

 

Вроде как де Ла-Мот Уданкура за провал осады таррагоны в тюрягу упекли...))) Мне вот и интересно чем Шуазель дю Плесси Росас взял? Неужели зело лучше Уданкура воевал?

 

У меня нет исчерпывающих данных, но, кажется все было гораздо проще. Второстепенные фронты обеспечивались войсками по остаточному принципу, а после захвата Руссильона в 1642 году Каталония французами рассматривалась именно как второстепенный участок. Поэтому Уданкур остался без подкреплений в тот самый момент когда испанцы собирали силы для контрнаступления.

 

А в 1645 году Франция зачесалась в свою очередь - Уданкура сменил Аркур, который привел подкрепления. Скорее всего, большая часть подкреплений была переброшена с Итальянского фронта - именно оттуда прибыл дю Плесси. Что характерно, после взятия Росаса дю Плесси со своими полками вернулся в Италию, теперь уже не помощь Томазо Савойскому.

 

Т. е. французы предприняли кратковременное усилие для стабилизации обстановки, после чего часть подкреплений ушла и все вернулось на круги своя. Правда, Аркур сумел победить при Льоренсе и французы выбили инициативу у испанцев, но ничего глобального не совершили. Наверное, просто не хватило сил.

 

 

Для примера, когда французские войска оказались разбиты в Пьемонте (1639), то для контрнаступления тоже стягивались значительные силы, но после достижения перелома (1641), французы удовлетворились результатом и снизили усилия.

 

Такой же принцип наблюдался и в последующие времена - после Стаффарды Катина с трудом оборонялся против превосходящих сил в 1691-1692 гг. Понимая, что дело грозит обернуться неприятностями, французы усилили свою итальянскую армию, но стоило Катина разбить врага при Марсалье, как подкрепления были переброшены обратно. Такая стратегия позволяла поддерживать войну на второстепенных участках минимумом сил, со всеми достоинствами и недостатками.

 

 

А Уданкур, похоже, просто попал под горячую руку - козел отпущения нужен во все времена. Жаль - суда по карьере это был талантливый генерал, который получил повышение по заслугам, а не по знатности... Но карьера пошла под откос - четыре года в заключении, участие в первой Фронде и новое назначение в Каталонию, когда там уже все было потеряно.

Изменено 10 апреля, 2009 пользователем Dirry_Moir

[Dirry_Moir]

2Renown

К слову. "Борьба за господство на море. Аугсбургская лига." это случайно не ваша книга?

[Chernish]

2Dirry_Moir

хотите сказать что нас посетил автор ЖЖ по флоту Дж.Рук? Интересно ) Классный журнал кстати.. читаю его с удовольствием..

[Renown]

К слову. "Борьба за господство на море. Аугсбургская лига." это случайно не ваша книга?

Совершенно случайно - моя..))

хотите сказать что нас посетил автор ЖЖ по флоту Дж.Рук? Интересно ) Классный журнал кстати.. читаю его с удовольствием..

Спасибо на добром слове.

[Dirry_Moir]

2Renown

Совершенно случайно - моя..))

 

Замечания принимаете? Не слишком существенные

[Renown]

Замечания принимаете? Не слишком существенные

Я всегда принимаю замечания.

[Dirry_Moir]

2Renown

В последнее время авторы, пишущие на исторические темы, систематизировали перевод фамилий и имен людей, названия кораблей, населенных пунктов (с)

*мечтательно* Если бы с этой систематизацией ознакомили переводчиков, жизнь стала бы куда гармоничнее. А то меня до сих пор во сне преследует перевод кигановской "Кто есть кто в военной истории"

 

Морских дел я не касаюсь, но в книге есть приложение № 9 о войне на суше.

 

"15 марта генерал Бофлерс с 46-тысячным войском..."

Общепринятое произношение Буффлер.

 

"... осада пьемонтской крепости Куньо провалилась..."

Либо Кунео, как пишут в современных атласах, либо французское произношение - Кони. Встречаются оба варианта.

 

"Монтмилан"

Не скажу как говорят итальянцы, но сейчас этот город находится во Франции и называется Монмельян.

 

"...войска Савойи нацелились на Турин..."

Если учесть что Турин был столицей герцогства Савойского и ни разу на протяжении войны не захватывался французами, смысл фразы непонятен.

 

"... в Италии войска Катины 4 октября 1683года одержали победу при Марсалье..."

Это просто опечатка - 1693 года. И фамилия французского полководца не склоняется - "войска Катина".

 

Маршал Ноаль - наверное, самая сложная фамилия, потому что встречается и в варианте Ноайль и Ноай. Тут я лучше промолчу.

 

 

А вообще - отличная книга, прочитал и перечитываю с огромным интересом. Замечательно что у нас стали выходить такие работы. Большое спасибо и, пожалуйста, не останавливайтесь на достигнутом

Там еще война за Испанское наследство не освещена, да и тема Сурди и Брезе не раскрыта. Не говоря о Средиземном море...