der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Квинт Пехотинец]

Камрады...объясните мне ,чем была плоха поместная конница, даже точнее, почему она была плоха? И чем она отличилась от конницы нового строя?

И еще несколько вопросов:

1) Чем русская пищаль или мпмушкет отличался от европейских (да и европейские между собой)?

2) Была ли у нас спечиальноя подготовка и вывод лошадей, или до Бирона, ве было не стандартизованно?

3)Как одевались стрельцы летом? Или они весь год ходили в своих кафтанах? В них же жарко.

4) По коннице. Хорошо известна французская, польская и немецкая конница, ну и "железнобокие" Кромвеля, турецие сипаи и мамлюки (хотя про турок я особо ничего не знаю), а чем знаменита испанская и русская конница? И вообще и на период тридцитилетки.

 

 

Заранее благодарю)

[Квинт Пехотинец]

Вот, кстати, фильмы, которые, думаю, стоит посмотреть:

http://divx.pp.ru/5008

http://divx.pp.ru/2753

http://divx.pp.ru/5011

http://divx.pp.ru/5012

 

Интересно, есть европейские темы по данной эпохе?

[Chernish]

2Dirry_Moir

но смерть Гермогена должна была сильно повлиять на события

Вы хотите сказать - патриарха Филарета? Подлинного правителя России при его сыне Мише?

2Квинт Пехотинец

Поместная конница - это феодальное ополчение, служба с земли за счет землевладельца, новый строй - это регулярная армия, за счет государства.

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Или они весь год ходили в своих кафтанах? В них же жарко.

 

Ну Вы, блин, даете. Зимой надевали шубные кафтаны, т.е. на меху. А летом в обычных суконных.

А русский солдат 19 века в шинели воевал летом. И ничего.

 

Все остальные вопросы советую задавать тут:

http://polk.borda.ru/?0-9

 

Но также советую предварительно как следует почитать ветки форума, ибо многое там уже обсуждалось.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Поместная конница - это феодальное ополчение, служба с земли за счет землевладельца, новый строй - это регулярная армия, за счет государства.

 

Хм..а как в первом случае совместное строевое обучение проводиться? Договариваються где встретиться, чтобы помаршировать, грубо говоря? Или обучение сугубо индивидуальное?

 

 

2 Недобитый Скальд

 

Ну Вы, блин, даете. Зимой надевали шубные кафтаны, т.е. на меху. А летом в обычных суконных.

А русский солдат 19 века в шинели воевал летом. И ничего.

 

Хм..почему вас мое незнание так удивляет? Суконный кафтан какой толщины? Насколько я понимаю, шинель можно было скатать и через плечо повечить, а стрельцы в случае чего как поступали?

 

Все остальные вопросы советую задавать тут:

http://polk.borda.ru/?0-9

 

Спасибо за ссылку - знакомы ресурс и интересный)

 

 

Но также советую предварительно как следует почитать ветки форума, ибо многое там уже обсуждалось.

 

Я периодически читаю и местные и по ссылкам, однако не знаю, как организовать знания - без системы они быстро выветриваются. Я например все еще жую тему состава совеских стрелковых дивизий - гораздо больше понятно стало и запомнилось, потому, что составлял таблицы, а тут..некоторые данные даже не знаешь, как систематизировать

[Августина]

2Dirry_Moir

2T. Atkins

2Дмитрий 82

Просто ИМХО упустило Время правительство Михаила Федоровича и оставалось воевать только с Польшей. Хотя конечно:наследие смуты и признание новой династии быстро не проходят...

При войне со Швецией Польша была бы союзником,как и Дания,как и Габсбурги,а со временем даже и Голландия,не желавшая шведской монополии на Балтике.К тому же шведская казна существенно лишилась бы денег при войне с Россией,сырье которой она покупала на перепродажу.

Имеется ввиду война со Швецией не за Лифляндию,а за то,что отвоевал Борис Годунов.(возврат к Тявзинскиму миру )Годунов-то смог!

А уж дальше можно и перспективу иметь... и не"ставить Россию на дыбы" как при Петре Великом.

[Dirry_Moir]

2Chernish

Вы хотите сказать - патриарха Филарета? Подлинного правителя России при его сыне Мише?

 

*разводит руками* его самого. Имена перепутал.

[T. Atkins]

2Августина

А Россия могла получить больше выгод от войны с Турцией и Швецией, чем от войны с Польшей? Вряд ли. А то еще и отгребла бы по полной...

[Августина]

2T. Atkins

А Россия могла получить больше выгод от войны с Турцией и Швецией, чем от войны с Польшей? Вряд ли. А то еще и отгребла бы по полной...

С Турцией могла,поляки ведь то же "не лыком шиты".А у турок кризис.Султанов свергают, Персы войну выигрывают.Крым о независимости заявляет,Венеция на Крит лезет,еще восстания в Ливане.Под Хотином османы получили от поляков,которые вполне как и Габсбурги были бы союзниками,против Османов.В обмен, кстати на признание династии Романовых.(Удивительно,но с этой точки зрения Романовы выиграли Смоленскую войну!).И Романовы получили бы Азов,очень важный стратегический пункт.Но все это было невозможно,потому,что царствующее православие было далеко от политики и было высоконравственно после смуты...а жаль,что внутренняя политика была внешней.

Вообще по моему зря историки делят тридцатилетнюю войну на периоды: чешский, датский и прочии.Это просто серия войн в "лихое время" и ни каких блоков не было.Были просто тенденции политические.

Изменено 29 декабря, 2008 пользователем Августина

[T. Atkins]

2августина

А у турок кризис.Султанов свергают, Персы войну выигрывают.Крым о независимости заявляет,Венеция на Крит лезет,еще восстания в Ливане.Под Хотином османы получили от поляков

Угу, а еще через полста лет, во время Чигиринских походов, русская армия помолотлась об это "загнивающее войско"... Да дело даже не в этом, а в том, где в 1630-е годы вести войну с Турцией? В Крыму? На Дону? На Кавказе? С растянутыми коммуникациями и промеж враждебного населения, без снабжения? Вольно было Миниху да Румянцеву воевать, имея за спиной Уркаину. А у Михаила Федоровича ее еще не было.

Та же ерунда со Швецией - Алексей Михайлович попытался... А у него с армией было не в пример получше.

Так что, как ни крути - война с поляками ближе и безопаснее всего получалась.

[Dirry_Moir]

2Августина

Под Хотином османы получили от поляков

 

Получили, но... Османов остановили.

В 1624 году отбили татар. В 1633 еще раз. В 1644 третий раз. Руину не трогаем, но вторая битва при Хотине (1673) была куда более сокрушительной победой, однако по мирному договору туркам достался Каменец. Подводим итоги - поляки отражали нападения. Иногда успешно, иногда не очень, но они оборонялись. А турки и татары наступали. Так что кризис - понятие относительное, можно сказать что у поляков тоже был кризис - то паны рокош подымут, то на войну со шведами наплюют, то в деньгах на московский поход откажут...

 

И Романовы получили бы Азов,очень важный стратегический пункт.

 

Еще раз - казаки _захватили_ Азов в 1637 году и удерживали его до 1642, умоляя царя вмешаться. Царь предпочел не связываться.

 

Вообще по моему зря историки делят тридцатилетнюю войну на периоды: чешский, датский и прочии.

 

Почему? Ну да, серия войн. Точно так же можно и Столетнюю войну поделить, тоже серия войн.

[Недобитый Скальд]

тоже серия войн

 

Да, но противники одни и те же.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Да, но противники одни и те же.

 

Ну так современники тоже не знали что ведут Тридцатилетнюю войну - для них все начиналось как гражданская война в Империи, в которую вмешивались иностранные государства. Но надо же этот конфликт как-то назвать? И так выводят за скобки Мантуанское наследство, Моденскую войну, войну в Вальтеллине, испано-французскую и испано-голландскую, хотя они тоже входят в один блок "против Габсбургов".

[Дмитрий 82]

2Августина

При войне со Швецией Польша была бы союзником,как и Дания,как и Габсбурги,а со временем даже и Голландия

 

Очень не факт. Все зависит от предлагаемых сроков. К 1627 датский король УЖЕ разбит Габсбургами, а начал он против них войну 1624-1625 на французские и английские деньги.

Т.е. надо до этого момента склонить Данию против Швеции, что не нужно англичанам и французам - поссорить двух своих протестантских союзников перед лицом Габсбургов и чтобы они ничего не сделали...тут никакие московские субсидии не помогут

Да и сроки ранние какие по сравнению с 1632м годом ТР - Россия еще не готова к войне.

А уж какие надежные союзники будут поляки....

 

К тому же шведская казна существенно лишилась бы денег при войне с Россией,сырье которой она покупала на перепродажу.

Тут такой еще вопрос вобщем то - а дадут ли шведы при таком раскладе нам таким образом "субсидии" той же Дании давать? Одно дело когда все в порядке, не страшно и конкурентам если что перепадет(а датчанам емнип тоже такое было недолгое время), но если война и с Москвой и с Данией... Зерно то на корабликах через всю балтику...

Т.е вобщем то вопрос "кому больше всего субсидий" во многом "безальтернативно-вынужденно-реалистичный".

 

Т.е дипломатически подготовились наши очень хорошо, момент вполне удачный был выбран и что то не видно чем война против Швеции была бы лучше.

 

Кстати предлагаемый вами вариант при сбое союзников или быстром выведении из игры скажем Дании, чреват 1654-67 ТР.Конкретно - 56-58. И поляки " в шатком перемирии" и шведы и Украина с гетманами и татары там еще серьезным постоянным "фоном" из Крыма то туда то сюда.

Чуть не надорвались - и это после долгой подготовки и лучшего состояния дел в государстве.

Изменено 31 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Августина]

2T. Atkins

Так что, как ни крути - война с поляками ближе и безопаснее всего получалась.

Те же аргументы: с поляками тоже получили по полной,отгребли по самое не могу.Вольно было Алексею Михайловичу у которого Украина(Богдан Хмельницкий) за спиной,а у Михаила Федоровича ее еще не было.Смоленск был первоклассной крепостью за чем на него лезть? А вот Азов казаки взяли...

через полста лет, во время Чигиринских походов, русская армия помолотлась об это "загнивающее войско".

Ну это же через полста лет!Мы же говорим про текущую ситуацию а не полста лет.Так можно и дальше по той же логике:а через сто лет отгребли от Суворова турки...и вообще.

2Dirry_Moir

Еще раз - казаки _захватили_ Азов в 1637 году и удерживали его до 1642, умоляя царя вмешаться. Царь предпочел не связываться.

Потому,что уже произошла Смоленская катастрофа 1634 года!Продули ресурсы к тому времени,а надо было тратить на Азов.Почему Смоленск, а не Азов в 1632 году стал обьектом интереса?Казаки бы там сидел до второго пришествия.

2Дмитрий 82

и это после долгой подготовки и лучшего состояния дел в государстве.

Ну вообщем логичные аргументы и я с ними согласна...но все-таки надо было с турками попробовать,а не с Польшей и Швецией!

Изменено 1 января, 2009 пользователем Августина

[Dirry_Moir]

2Августина

Продули ресурсы к тому времени,а надо было тратить на Азов.

 

И какие же ресурсы были растрачены настолько, что их не удалось восстановить за несколько лет?

Изменено 1 января, 2009 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Августина

Те же аргументы: с поляками тоже получили по полной,отгребли по самое не могу.

Зато логистика была элементарнейшая - из Москвы не в Тмутаракань азовскую, не в ижорские болота, а под Смоленск. А если и не победили - значит, вообще нигде не судьба была.

Ну это же через полста лет!Мы же говорим про текущую ситуацию а не полста лет.

Не Вы ли писали - в Османской империи крЫзис. так через полста лет кЫзис уже ого-го какой вымазал! И у нас уже Украина за спиной! И всё равно - насилу отбились...

но все-таки надо было с турками попробовать,а не с Польшей и Швецией!

Далеко! логистика отвратная, войска по степям мотались и в Крымские походы, и в 1730-х - люди сотнями мёрли, как мухи...

[Дмитрий 82]

2Августина

Ну вообщем логичные аргументы и я с ними согласна...но все-таки надо было с турками попробовать,а не с Польшей и Швецией!

 

Ну вобщем история все показала

100 лет понадобилось для Швеции+несколько "последышей" и более 150 лет для "попробования турок" до такой степени чтобы отнять у них Крым.

 

Смотрим трудности со Швецией и Крымом в 54-67, со Швецией и турками при Петре, снова с Крымом при Минихе и Екатерине и дальнейшие могочисленные русско-турецкие. По моему однозначно что в 1620-30х каких то быстрых и долгоудерживаемых успехов на этих направлениях ожидать не приходилось.

[Августина]

2Dirry_Moir

И какие же ресурсы были растрачены настолько, что их не удалось восстановить за несколько лет?

Потеряли армию под Смоленском за 5 лет до Азова.

2T. Atkins

Зато логистика была элементарнейшая - из Москвы не в Тмутаракань азовскую, не в ижорские болота, а под Смоленск. А если и не победили - значит, вообще нигде не судьба была.

Азов давал контроль над всей южной границей и колонизацию всего плодородного черноземья,а что давал Смоленск?

2Дмитрий 82

Ну вобщем история все показала

Но ведь не все у нас так гладко был ведь и регресс и ошибки и промахи.История кстати ИМХО не доказало что правления Петра-абсолют российской политики.

2T. Atkins

Далеко! логистика отвратная, войска по степям мотались и в Крымские походы, и в 1730-х - люди сотнями мёрли, как мухи...

Около Азова на Дону стоял Черкасск,Царев-Борисов,не такой уж далекий город,этот Азов.Астрахань для Грозного еще дальше была.У Османов расстояния и подход(если я правильно понимаю слово логистика) хуже.

2Дмитрий 82

100 лет понадобилось для Швеции+несколько "последышей" и более 150 лет для "попробования турок" до такой степени чтобы отнять у них Крым

Это слишком крупное историческое мышление: одним махом сто лет.Большие исторические факты закрывают мелкие детали.Я гораздо мельче мыслю,мне интересно с чем столкнулись тогдашние современники и почему их исторический выбор был такой,а сталкиваюсь с тем,что мне говорят(постоянно!),что история все определила,поэтому люди так поступали.История ведь не мертвая штука иначе она ничему не учит!

Изменено 1 января, 2009 пользователем Августина

[T. Atkins]

Азов давал контроль над всей южной границей и колонизацию всего плодородного черноземья,а что давал Смоленск?

Азов с "контролем" еще взять надо было - только через 100 лет смогли. А Смоленск - это "Смоленские ворота", прямой путь на Москву. Через них потом и наполеон. и Гитлер на столицу шли...

[Августина]

2T. Atkins

Азов с "контролем" еще взять надо было - только через 100 лет смогли. А Смоленск - это "Смоленские ворота", прямой путь на Москву. Через них потом и наполеон. и Гитлер на столицу шли...

Я про детали мелкие стараюсь рассудить,а у вас все в крупном масштабе:"через сто лет,Наполеон,Гитлер".Причем тут Смоленск начала 17 века?!

[T. Atkins]

Я про детали мелкие стараюсь рассудить,а у вас все в крупном масштабе:

Война с Польшей/швецией/турцией в XVII веке - не крупный масштаб?

"через сто лет,Наполеон,Гитлер".Причем тут Смоленск начала 17 века

Так природа ж за 100 лет никуда не делась. Ландшафт-с - равнины, никаких препятствий, в 1812 году даже никак не могли позицию для сражния выбрать дотянули аж до самого Бородина. И история повторялась - Тухачевский все про те же ворота писал. когда объяснялся по поводу 1920 года...

[Dirry_Moir]

2Августина

Потеряли армию под Смоленском за 5 лет до Азова.

 

Ну и что? *пожимает плечами* можно подумать что собирать новую армию взамен разбитой надо не пару месяцев, а пару десятков лет...

[kraken]

равнины, никаких препятствий

Прошу прощения за , но почему-то вспомнилось из книжки про Наполеона: "Устроив пожары в Смоленске, русская армия растворилась в бескрайней степи, ведущей к Москве".

[Августина]

Можно ли выделить в 30- летней войне сторону(участника)чьи планы не менялись на протяжении всей компании?То есть цели войны были от начала и до конца постоянными???