der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Квинт Пехотинец]

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1447 - полностью здесь.

 

...Пожалуй, наиболее успешным случаем реализации замены армии постоянной на армию территориальную является шведский. Вне всякого сомнения, бедная Швеция не могла позволить себе иметь многочисленную постоянную армию. Однако, тем не менее, она ее имела, и это позволило ей на протяжении более чем полустолетия играть роль своего рода региональной сверхдержавы, едва ли не превратив Балтику в «шведское озеро». Обычно авторы, пишущие о великой шведской армии, одной из основ ее высокой боеспособности полагают систему indelningsverket. Это стало общим местом в рассуждениях о шведском военном искусстве, между тем как сущность этой система мало кто хорошо представляет себе.

 

Начнем сначала с того, что укажем – шведская армия вовсе не была такой уж однородной по своему составу – в ней были части, укомплектованной на основании поземельной воинской повинности (той самой indelningsverket, о которой пойдет речь ниже), и вербованные части – преимущественно из немецких наемников, причем если пехота армии Карла XII комплектовалась преимущественно на основании поземельной повинности, то в кавалерии процент вербованных частей был весьма высок. Так, в русском походе 1707-1709 гг. в состав главной шведской армии было 6 вербованных немецких полков штатной численности примерно 8250 драгун ( Беспалов А.В. Северная война. М., 1998. С. 12 ).

 

Сама по себе система indelningsverket появляется на свет не сразу, а отрабатывалась на протяжении большей части XVII в. Еще во времена Густава I Вазы была сделана попытка отказаться от набора наемников-ландскнехтов и заменить их рекрутами, собираемых с провинций Шведского королевства. Эта практика была продолжена во времена Густава Адольфа, а указом королевы Христины в 1634 г. Были созданы 27 постоянных пехотных полков и 12 рейтарских, набираемых в шведских (20 и 8) и финских (7 и 4) ленах, названия которых они и носили.

 

Окончательное оформление система получила при Карле XI. Причиной переходу к новой системе комплектования армии стала несовместимость великодержавных устремлений шведской короны с реальными возможностями Швеции содержать большую постоянную армию как инструмент имперской политики. Участи е в двух войнах сразу, Сконской войне 1675-1679 гг. с датчанами и в войне на стороне Франции против коалиции Империи, Голландии и Испании в 1675-1679 гг. финансы Швеции, несмотря на крупные финансовые вливания из Франции, были полностью расстроены (кстати говоря, Густав Адольф смог развернуть большую армию и успешно провести первый этап кампании в Германии в 1630-163 гг.. да и в последующем тоже, во много была обусловлена финансовой поддержкой Москвы в форме продажи по льготным ценам русского зерна с последующим его реэкспортом через Голландию на европейский рынок).

Содержание армии, комплектуемой посредством рекрутских наборов и вербовки наемников оказалась слишком непосильной ношей для маленькой Швеции. И сразу после окончания отмеченных выше войн Карл XI приступил к реорганизации своей армии. «Замысел Карла XI состоял в том, - цитировал А.В. Беспалов шведского историка О. Карлссона, - чтобы создать хорошо подготовленные вооруженные силы, которые бы отвечали ограниченным экономическим ресурсам Швеции. Решение было найдено королев в формировании т.н. indelningsverket, совершенно особенной, отличной от прежних времен, системы призыва, содержания и обучения солдат, которая не имела аналогов в Европе…» ( Беспалов А.В. Сподвижники Карла ХII. М., 2003. С. 63 ). В основе проекта реформы были положены идеи из доклада К. Рёншильда.

 

Суть реформы заключалась в следующем. До 1680 г. в армию (в те самые 27 пехотных и 12 рейтарских полков) призывался каждый 10-й крестьянин из владений шведского короля. Содержание такой постоянной армии тяжелым грузом ложилось на плечи не слишком уж мощной шведской экономики, так что казна Швеции была постоянно пуста, а государственный долг достигал громадных размеров. Карл изменил систему комплектования с рекрутской повинности на милиционную. В процессе т.н. редукции и переписи всех земель с целью определить их доходность и законность владения в Швеции был отработан специальный военный земельный кадастр. На основании этого кадастра в каждом лене было создано необходимое для комплектовании пехотного или кавалерийского полка количество примерно равных по доходу участков-индельт. Крестьянские дворы, входившие в такую индельту, должны были выставлять в случае мобилизации одного полностью снаряженного солдата. Индельта предоставляла солдату участок земли (торп), дом, усадьбу, обмундирование и необходимые продукты. Оружие и всю необходимую амуницию солдат получал от полка. Такая индельта именовалась в документах «роте», а крестьяне – «ротехолларами».

 

На натуральную оплату были переведены также унтер-офицеры и офицеры шведской армии. Они были поселены в том лене, в котором комплектовался их полк, в стандартных домах «бостель» соответственно чину, получая вместо казенного жалования от ротехолларов натуральную оплату, которая шла последним в зачет их обязательных налогов в шведскую казну.

 

Военная подготовка поселенных полков осуществлялась следующим образом: раз в году, после сбора урожая солдаты призывались на месячные сборы ( История Северной войны 1700-1721 гг. М., 1987. С. 39 ), в ходе которых под руководством своих офицеров и унтер-офицеров проходили курс интенсивной подготовки. После прохождения сборов они возвращались в свои дома, где продолжали заниматься повседневной хозяйственной деятельностью...

 

 

 

Насчет участия России в Тридцатилетней войне - не стоит забывать Смоленскую войну 1632-1634 гг., которая явилась не только попыткой востановить свои территории, но и оттягиваанием сил Польши от действий происходящих на территории Германии.

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

не стоит забывать Смоленскую войну 1632-1634 гг.,

 

=

+ русско-польская война в начале 30-х гг.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

прошу прощения за невнимательность..

[Недобитый Скальд]

http://gigapedia.org/v5/item:view_links?id=179998

 

книга о шотландцах на службе у Габсбургов, 1618-1648

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Валленштейн просил специально казаков, а от гусар отказывался по причине их недисциплинированности.

 

Тут есть один нюанс, который следует учесть: до войны Хмельницкого казакам называли вид кавалерии, достаточно условно соответствующий европейским конным аркебузирам. Т. е. среднюю кавалерию. Гусары - тяжелая конница для прорыва, казаки - средняя, более универсальная.

Таким образом, если в источнике не говорится прямо "украинский казак" или "запорожский казак", то это может быть совершенно польский казак, не имеющий к чубатым никакого отношения. Если же слово "казак" встречается в пересказе, то надо думать, знал ли автор об этом нюансе.

 

Да, Хмельницкий настолько скомпрометировал слово "казак", что где0то с 1650-го года казачьи коронные казачьи хоругви переименовали в панцерные.

 

 

2Августина

ЕМНИП Ян Казимир как и его старший брат Владислав был женат на французской принцессе

 

В которую ранее был влюблен Сен-Мар...

 

Позже 2400 казаков-добровольцев отправились во Францию и в том же году участвовали в сражении с испанцами под Дюнкерком и взятии этого стратегич. важного для французов города.

 

На деле - чертовски спорная информация (часто встречается, но частое тиражирование не добавляет достоверности). В биографии Хмельницкого из серии ЖЗЛ про Дюнкерк вообще написан такой роман... Из серии "как казаки мушкетерам помогали". К реальным операциям под Дюнкерком описание не имеет ни малейшего отношения, какую траву курил автор и что ему навеяло такие образы - Аллах ведает.

 

Судя по всему, Хмельницкого во Франции не было, Польши он не покидал. Наемники действительно существовали, но см. выше - казаки это не обязательно украинские или запорожские. Вероятно, сборная солянка, не исключено что ее основу составляли все-таки поляки.

Изменено 19 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

В которую ранее был влюблен Сен-Мар...

Так она ж не французская принцесса - она Луиза Мария Гонзага, итальянка по отцу, Карло Гонзага, и француженка только по матери, Катарине де Гиз.

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Вспомнил! Речь (в просьбе Валленштейна) шла о запорожских казаках.

[Dirry_Moir]

2Недобитый Скальд

Вашей памяти я верю

Интересно, получил ли? И как казаки воевали? Поляки рассматривали казаков в качестве ресурса для пехоты, но у поляков была восточноевропейская армия, ориентированная на кавалерию. Манера, в которой действовали казаки отличалась от испанских и имперских терцио. Если Валленштейн действительно получил подразделения (а не небольшое пополнение, распределенное по частям) казаков, интересно как они интегрировались в имперскую систему.

 

В битве при Белой горе упоминаются казаки, они стояли на левом фланге Тилли и на стыке войск Тилли и Валленштейна, выполняя роль прикрытия. Действовали успешно, эскадрон в 400 человек после продолжительной перестрелки отбросил 2000 венгерских гусар (которые не проявили особого упорства), но по моим данным это были именно поляки. Даже если в их ряды и попало некоторое количество запорожцев, казаки в данном случае не территориальная или социальная принадлежность, а род войск.

[Недобитый Скальд]

Да зря честно говоря. Я ее читал годы тому... А сейчас куда-то затерялась книга.

 

P.S. ИМХО, не получил.

Изменено 22 декабря, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Квинт Пехотинец]

Читал про магистров тевтонского ордена, которые участвовали в Тридцатилетней войне...Например, Иоганн Каспар фон Штадион участвовал в битве при Нордлингене..ну а Леопольд Вильгельм фон Габсбург Австрийский вообще был довольно крупным полководцем. Однако мне вот, что интересно..это было лишь как звание, или существовали войска под флагом ордена..и вообще орден тогда имел свои войска?

 

 

 

И вопрос к тем кто знает..где можно найти разбор полетов по битве при Полонке 1660 года, Бой на реке Басе в том же году?

[T. Atkins]

Какие войска в ордене, который как гос-во перестал существовать еще в XVI веке?

Единстенное "войско" с техпор, которое можно притянуть к "тевтонцам" - австрийский полк Дойчмейстера...

[Квинт Пехотинец]

Да..вот про этот полк можно по подробнее?

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

И вопрос к тем кто знает..где можно найти разбор полетов по битве при Полонке 1660 года, Бой на реке Басе в том же году?

 

http://polk.borda.ru/?0-9

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

 

Леопольд был магистром Тевтонского ордена? Честно говоря, это для меня новость.

Любопытно, что курляндский полк сражался в шведской армии (при Янкове им командовал пфальцграф Карл Густав, будущий шведский король). Хотя, это могут быть просто наемники, набранные в Курляндии.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Большое спасибо) большой ресурс буду кушать, а мастера Тора я уже в других местах видел..очень интересно пишет.

 

2 Dirry_Moir

 

Леопольд был магистром Тевтонского ордена? Честно говоря, это для меня новость.

Любопытно, что курляндский полк сражался в шведской армии (при Янкове им командовал пфальцграф Карл Густав, будущий шведский король). Хотя, это могут быть просто наемники, набранные в Курляндии.

 

Хм...да и не только он...потом еще с Фридрихом и Наполеоном тоже будут всякие магистры воевать). Хотя сразу же поправлюсь ,что инфа взята с википедии..однако не дума., что это ставит подобную информацию под сомнение.

[Августина]

К блоку габсбургской коалиции в 30-летней войне относится Польша.На каком основании?

Почему Россия не использовала политическую ситуацию в Европе и не стала воевать за Балтику со Швецией? Ведь ситуация была похожа как затем при Петре Первом и войны за испанское наследство.

А еще Россия могла воевать за Азов.Вообщем какой блок России был более выгоден Антигабсбурский или Габсбурги????

Каковы кстати реальные потери России после смуты? Можно ли говорить о половине населения?

И еще каким бы было участие Польше в Европейской войне если бы она не "отвлекалась" на Смоленск, на Лифляндию и Цецору с Хотином?

Отчего Англия поддерживала противников Габсбургов?

Изменено 26 декабря, 2008 пользователем Августина

[Квинт Пехотинец]

Ну...на то и религиозная война, что католики против протестантов...нам тогда выгоднее было протестантов поддерживать. И польша относилась к габсбургам на основе католицизма. Хотя польский король Владислав IV был относительно лояльно настроен к православному населени. Хм..ну и знающие камрады щас выдадут кучу познавательной информации..подождем немного)

[T. Atkins]

2Августина

К блоку габсбургской коалиции в 30-летней войне относится Польша.На каком основании?

На основании того, что поляки, как и Габсбурги - католики, а те, с кем Габсбурги воюют - протестанты...

Почему Россия не использовала политическую ситуацию в Европе и не стала воевать за Балтику со Швецией?

Потому что она воевала с Польшей за Смоленск...

А еще Россия могла воевать за Азов.

За двумя зайцами...

еще каким бы было участие Польше в Европейской войне если бы она не "отвлекалась" на Смоленск, на Лифляндию и Цецору с Хотином?

А если бы имперские штурмовики не были заняты сражениями на Аракисе...

Отчего Англия поддерживала противников Габсбургов?

Потому что англичане были протестантами.

[Dirry_Moir]

2Августина

Почему Россия не использовала политическую ситуацию в Европе и не стала воевать за Балтику со Швецией?

 

Россия использовала политическую ситуацию, просто в тот момент для нее более актуальным противником были поляки. Что характерно, для шведов тоже - в 1629 году в Альтмарке было заключено всего лишь перемирие (а окончательный мир лишь в 1660 в Оливе). Поэтому Россия выступила в качестве союзника Швеции - поставки хлеба, например и попыталась воспользоваться моментом чтобы вернуть Смоленск. Но неудачно.

 

К блоку габсбургской коалиции в 30-летней войне относится Польша.На каком основании?

 

Тридцатилетка начиналась как типичная религиозная война (собственно, как гражданская религиозная война в германии, в которую по ходу стали вмешиваться иностранные государства). Соответсвенно, стороны поделились по религиозной принадлежности, католики против протестантов. Исключением стала только католическая Франция, которая имела серьезный счет к Габсбургам. А года с 1635 (как раз с момента вступления Франции в войну) религиозный характер войны начал утрачиваться.

 

А еще Россия могла воевать за Азов.

 

В реале Россия не решилась поддержать казаков, захвативших Азов. Тридцатилетка тут не при чем - считали себя недостаточно сильными.

 

И еще каким бы было участие Польше в Европейской войне если бы она не "отвлекалась" на Смоленск, на Лифляндию и Цецору с Хотином?

 

Это очень альтернативный вопрос - битвы с турками не случайная флуктуация, это этап длительного конфликта, который завязался задолго до Тридцатилетки и закончился после нее. Чтобы избежать этого конфликта в альтернативе придеться переписать слишком много, в противном случае турки с татарами так и остануться нависать над Украиной - сражения происходили постоянно. Конецпольский бил татар в 1623-1624, 1633 и 1644 годах.

 

Отвлечение на Смоленск зависело от России, а Россия с 1618 года мечтала о реванше.

 

Борьба на Балтике - это тоже вековой конфликт за контроль над торговыми путями. Тут опять нужно пол истории переделать, чтобы его не произошло.

 

 

А вообще, Речь Посполитая Империю недолюбливала, так что просто из расположения на помощь бы точно не кинулись.

 

2T. Atkins

Потому что англичане были протестантами.

 

И Карл I был женат на сестре курфюрста Пфальцского, он же король Богемии, в определенных кругах известный под погонялом "Зимний король"

Изменено 26 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir

[Августина]

2T. Atkins

Потому что она воевала с Польшей за Смоленск...

Был же выбор воевать за Смоленск или воевать не за Смоленск.Межкоролевье тогда было не только в Польше но и в Швеции. Ситуация ведь аналогичная времени Петра,который стал воевать не с Польшей ,а Швецией.Европа занята своими разборками.Шведы увязли в Германии,на престоле у шведов Кристина,Дания союзник России и почему-то Россия выбирает войну за Смоленск.Непонятно!!!

На основании того, что поляки, как и Габсбурги - католики, а те, с кем Габсбурги воюют - протестанты...

Религиозная окраска как повод обьявлять страну союзником в войне?!Что сказать тогда про католическую Францию или православную Россию подерживающих якобы протестантский блок?

Потому что англичане были протестантами.

Они еще были политиками...

2Dirry_Moir

А если бы имперские штурмовики не были заняты сражениями на Аракисе...

В чем суть союза Габсбурсгов и Польши в 30-летней войне? Почему историки называют их союзниками?

 

Тридцатилетка начиналась как типичная религиозная война

Точно.Но причем тут Польша с Россией?

А года с 1635 (как раз с момента вступления Франции в войну) религиозный характер войны начал утрачиваться.

Почему-то Персию и Турцию к этой войне никто не причисляет.Нейтралитет Турции-противника Габсбургов и Польши- обеспечила Персия взявшая к тому времени у османов Багдад и убравшая португальцев с Ормуза...

В реале Россия не решилась поддержать казаков, захвативших Азов. Тридцатилетка тут не при чем - считали себя недостаточно сильными.

Это после Смоленской катастрофы стали слабыми,а зачем же полезли в Смоленск?Взяли бы лучше Азов или Нарву!

А вообще, Речь Посполитая Империю недолюбливала, так что просто из расположения на помощь бы точно не кинулись.

Почему же она союзник Габсбургов считается? Если бы Польша воевала со Швецией, а не с Россией было бы понятно.Франция в этой войне вроде как союзник и польши и шведов считается.

Поэтому Россия выступила в качестве союзника Швеции - поставки хлеба, например

Это между прочим вытекало из Столбовского мира 1617 года,а не из-за 30-летней войны.То есть ситуацией с поставкой хлеба воспользовалась Швеция,а не Россия,которая по какой-то причине видело только Смоленск и все.А ведь Дания и умирающая Ганза могли быть хорошим подспорьем.Я не говорю про альтернативу.Просто хочу понять расклад сил перед войной и во время ее.

Карта

[Dirry_Moir]

2Августина

Ситуация ведь аналогичная времени Петра,который стал воевать не с Польшей ,а Швецией.

 

Не аналогична, потому что Россия сделала выбор в пользу Швеции до того как та ввязались в войну в Германии. Т. е. участие Швеции в Тридцатилетней войне - результат благожелательного нейтралитета России. Если бы Россия не нацелилась на Смоленск, шведы бы сидели на Балтике тихо.

 

Дания союзник России и почему-то Россия выбирает войну за Смоленск.

 

А при чем тут Дания? В 1626 она союзна Швеции, в 1643-м - враждебна, а в перерыве между - зализывает раны. У датского короля хватало своих проблем.

 

Религиозная окраска как повод обьявлять страну союзником в войне?!

 

Вы о чем? Речь шла об образовании союзов по религиозному признаку, а не о предательстве союзников. Или вы про "третью партию" в Германии?

 

Но причем тут Польша с Россией?

 

Не знаю. Эти страны никто не относит к участникам Тридцатилетней войны.

 

Это после Смоленской катастрофы стали слабыми

 

Вы хотите сказать, что после азовской катастрофы остались бы сильными?

 

Со Смоленской войной, кстати, все не так чисто. Я сейчас не помню подробностей, но смерть Гермогена должна была сильно повлиять на события. По крайней мере, за полгода Шеин вполне мог рассчитывать что ему хотя бы попытаются помочь, но, похоже, его просто бросили.

 

Почему же она союзник Габсбургов считается?

 

Союзник - понятие растяжимое. Речь Посполита не принимала участия в Тридцатилетней войне. Естественно, ее симпатии не могли находиться на стороне шведов - после потери Лифляндии и Пруссии это как-то неправильно Дикая Московия - постоянный противник. Спрашивается, куда панам податься? Ясно, пользуясь случаем выигрывать "бесслезную войну".

 

Россия,которая по какой-то причине видело только Смоленск и все.

 

Все-таки, Смоленск куда заметнее ингермландских болот. Кто ж знал что там будет город заложен с портом и метрополитеном Естественно, возвращение Смоленска считалось более актуальным.

 

А ведь Дания и умирающая Ганза могли быть хорошим подспорьем.

 

Для чего? Что могла сделать умирающая ганза? И зачем Дании вводить на Балтику нового игрока? Напомню, что в 1630 году датчане все еще владеют Сконе и Блекинге (а заодно и эстонскими островами), а шведы увязли в войне и не успели закрепить за собой Померанию.

[T. Atkins]

2Августина

Был же выбор воевать за Смоленск или воевать не за Смоленск.

А чего гоняться за шведским журавлем, если есть польская синица? Тем более что со Швецией был мир и даже союз, а с Польшей не было.

Религиозная окраска как повод обьявлять страну союзником в войне?!Что сказать тогда про католическую Францию или православную Россию подерживающих якобы протестантский блок?

Православной России что протестанты, что католики - какая разница? Она могла действовать по своей выгода. А "ренегатство" Франции как раз вся "погрессивная общественность Европы" и заклеймила...

Они еще были политиками...

Камрад Dirry_Moir совершенно верно заметил - Карл I был не просто протестантом, а еще и свояком курфюрста Пфальцского...

В чем суть союза Габсбурсгов и Польши в 30-летней войне?

А с кем могла заключить союз в этой войне Польша, если не с Габсбургами? Со шведами, с которыми вот-вот закончилась рубка в Прибалтике?

Но причем тут Польша с Россией?

Польша - католическая страна...

Взяли бы лучше Азов или Нарву!

У России в тот момент было:

1. Союз со шведами.

2. Неустойчивое ПЕРЕМИРИЕ с поляками.

3. Хрупкий мир с турками.

Если напасть на Азов, гос-во будет иметь:

1. Союз со шведами.

2. Неустойчивое ПЕРЕМИРИЕ с поляками.

3. Войну с турками.

Если напасть на Нарву, то:

1. Война со шведами.

2. Неустойчивое ПЕРЕМИРИЕ с поляками.

3. Хрупкий мир с турками.

В первом варианте - наезд на сильнейшее гос-во Европы с перспективами затяжной войны НА ДАЛЕКИХ ОКРАИНАХ - Астрахань и Дон. Во втором - теряется единственный союз, и Россия имеет вместо ДВУХ "векторов напряженности" целых ТРИ...

Ну, и что выбрать? ИМХО, вполне разумно была выбрана война с поляками - всё равно мир с ними был "худой". Самый незатратный вариант...

[Квинт Пехотинец]

2 T. Atkins

 

У России в тот момент было:

1. Союз со шведами.

2. Неустойчивое ПЕРЕМИРИЕ с поляками.

3. Хрупкий мир с турками.

Если напасть на Азов, гос-во будет иметь:

1. Союз со шведами.

2. Неустойчивое ПЕРЕМИРИЕ с поляками.

3. Войну с турками.

Если напасть на Нарву, то:

1. Война со шведами.

2. Неустойчивое ПЕРЕМИРИЕ с поляками.

3. Хрупкий мир с турками.

 

Хе-хе..а в итоге мы все таки поссорились с ними всеми сразу. Причем вроде даже без веской причины, а лишь из-за большой любви Ордена-Нащекина к Польше.

[Dirry_Moir]

2Квинт Пехотинец

Так это случилось уже далеко потом - другая война, другие люди, другие кильки в томате Тогда шведам действительно удалось перепугать пол Европы - и самих себя заодно.

[Дмитрий 82]

2Августина

В чем суть союза Габсбурсгов и Польши в 30-летней войне? Почему историки называют их союзниками?

 

А как их назвать? Польша в то время неоднократный противник шведов. Шведы - протестанты имеющие к тому же вес на Балтике и неуязвимую исконную территорию, что критично уже для Габсбургов (и в реале так и оказалось). К тому же у них совместный с габсбургами головняк - турки.

 

А Польше с кем дружить еще? У нее турки, московия и шведы вокруг. У всех к ней претензии. Рассориться или держаться на расстоянии от Габсбургов при таких соседях крайне неразумно

 

Точно.Но причем тут Польша с Россией?

 

Ну помимо глобальных планов больших боссов у стран всегда есть свои "мелкие" , но более практически нужные претензии к соседям Почему при большой европейской игре не дождаться удобного момента и не вернуть свое?

 

У нас все проще в отличие от какого нить германского княжества - шведы, поляки, турки.

Поляки сравнительно слабейший фронт, нужно для успеха "лишь" обеспечить невмешательство двух других сторон, а тут шведы сами в друзья лезут, французы через 10 лет после посольства к ним активно шевелятся и прозрачно намеки всякие делают...

Крайне верная политика,хорошо складывается ситуация, а шведы вообще как бы понадежнее так как что хотели вобщем то от нас получили и на наш престол по крайне мере не претендуют Да и противник более опасный.

Ну и зачем нам какие то союзы с Польшей при этом?

 

Это после Смоленской катастрофы стали слабыми,а зачем же полезли в Смоленск?Взяли бы лучше Азов или Нарву!

 

Сочли что политически лучший момент и вариант для нападения. Собственно так и было. А вот военно-технически...через 20 лет подготовились получше и начали войну с Польшей куда успешней.

 

То есть ситуацией с поставкой хлеба воспользовалась Швеция,а не Россия,которая по какой-то причине видело только Смоленск и все.А ведь Дания и умирающая Ганза могли быть хорошим подспорьем.

 

Датский король был разбит Валленштейном и Тилли в нескольких сражениях после эээ первого этапа Тридцатилетней. Смысл на нее ставить России если я так понимаю ставится вопрос? К тому же помощь датчанам автоматом означает меньшую помощь шведам или вовсе игнор ее для них, что нам совершенно некстати ибо общая граница со швецией.

 

Ситуация ведь аналогичная времени Петра,который стал воевать не с Польшей ,а Швецией

 

Тут кстати всплывает технический аспект - вспомним как тяжело далась эта война, в том числе потому что паралельно отвоевывалось и укреплялоь побережье Балтики и строился ФЛОТ, что для российского государства только отошедшего от смуты ну значительно накладнее и тяжелее нежели "привычная" сухопутная война на привычном фронте.

Опять же связавшись со Швецией и контролем за ее частью Балтики автоматом привлекаем ненужное подозрительное внимание тех же датчан, ганзейцев и голландцев - Балтику итак постоянно делили.

 

Ну и Польша при Петре все ж таки уже не та...

Изменено 27 декабря, 2008 пользователем Дмитрий 82