Басурмане и мушкетёры.

[T. Atkins]

2Idot

только вот дешёвый самопальный порох пробивание доспехов не гарантирует

чтобы их пробить нужен хороший гранулированный порох

А лук из соседского сучка - гарантирует? Хороший композитный лук ГОДАМИ делали - показывали как-то по ТВ сюжет по своременным монгольским мастерам (и это притом, что монголы отнюдь не имели репутации "доспехо-киллеров")... Так что при всех равных ТТХ стоимость и "обучаемоемкость" аркебузы с луком (арбалетом) рядом не стояла.

[Квинт Пехотинец]

Ну..полагаю вывод ясен: огнестрел лучше ,хоть его и надо "калом замазывать"..правда остается вопрос стоимости пороха..с селитрой и углем вроде все понятно..уголь из дерева, селитру из угля и навоза...э..а серу откуда брали?. Кстати..при осаде Ля-Рошели фигурировали английские лучники...

[Дмитрий 82]

Ну вобщем позволю себе подытожить

 

По сравнению с огнестрелом при массовом применении в составе подразделения:

Лук:

1)малая по сравнению с огнестрелом эффективная дальность

2)малое пробивное действие по сплошным доспехам

3)меньшее повреждение организма при попадании

4)требует длительно набираемых опыта и навыков - как следствие невозможность создать быстро многочисленную армию без предварительной подготовки и "стрелковых традиций"(т.е соответствующего уклада жизни,охоты, стрелковых праздников и пр. т.е всего что культивируется на протяжении длительного времени).

5)параметры стрельбы и ее длительность зависят от физических кондиций владельца

6)стрелок занимает больше места в строю

7) Сложность и длительность производства хороших образцов

8) Снижение эффективности при непогоде.

9) Как вооружение кавалерии - требовало еще большей подготовки и требовало двух рук в отличии от седельных пистолетов.

10) малая скорость полета стрелы

 

Арбалет

Все тож самое, только п.1 и 2 и п.4 имеют лучшие показатели.

 

У огнестрела правда п.8 тоже долго оставался пунктом преткновения до изобретения капсюля.Ну а "фитиль и кал" - это конечно тоже...гмм плюсов не прибавляло.

Изменено 3 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

а плюсы?

[Дмитрий 82]

2xcb

а плюсы?

 

Пжста Я ж объективен

 

1)Для лука не требовался относительно высокий уровень развития металлургии,

боеприпасы тож при наличии дерева и перьев проблемы не представляли (да да и хорошую стрелу долго делать и композитный лук, но все же циклов переработки меньше делать надо),

Для каких-нить робин гудов в лесу - самое то. На 30-50 шагов бьет и то ладно.

 

2)Соответственно при простейшем уровне техники насыщение не очень большой армии дистанционно действующим оружием - довольно просто.

(вспоминается ,уж простите, Сетон-Томпсон "Маленькие дикари" - автобиография ведь все таки, неделя работы и пара луков из цельного дерева,прицельно бьющих емнип на 75-90 ярдов и застревающих в дереве на 30 ярдах, и пара десятков стрел готова, без всяких знаний, одним ножом и рубанком, для развлекательно-охотничьих подростковых целей, с ружжом так бы не получилось, не так ли?

 

3)там где вышеуказанное "культивировалось" - не было проблем с быстрым набором квалифицированных стрелков, причем уже с готовым их же оружием, достаточно произвести и раздать боевые стрелы.

 

4)Бесшумность - для набеговых операций, для тех же местных робин гудов-партизаненов, охоты.Пугать выстрелами это хорошо, но нужно иногда и тихо действовать.

 

5)Долговечность - все ж таки разрывы пушек были обычным делом, думаю ствол мушкета также был не качества АК А у лука тетиву сменил и усе.

 

6) При долгой стрельбе из лука/арбалета обзор войск не затруднялся плотными клубами дыма от дымного пороха - весьма немаловажно.

 

7) Скорострельность - да, зависит от тренированности, но все же у лука гораздо выше нежели у дульнозарядного.Опять же имеет большое значение для всяких засад и налетов - ливень стрел в каком нить лесу с 30 шагов...

 

Ах да у гладкоствольного дульнозарядного оружия вообще говоря большой "неустранимый" недостаток тоже был - каждый выстрел был "индивидуален" ведь в ствол пороха кол-во разное входило, пуля прибивалась тож по разному, да и строгие допуска вряд ли могли быть выполнены для размера пуль.

И кстати насчет цены - вопрос интересный, металл, порох, литье, квалифицированный дорогой персонал...Вопрос еще что дешевле.

 

Ну вобщем плюсов в большом боестолкновении у лука немного.

Вообще же причина этому (по моему возможно несколько странному ИМХО) - лук все таки орудие охоты, добычи(бесшумность, скорострельность, личное мастерство охотника) пропитания,а уже потом средство убийства, а вот арбалет и огнестрел уже специализированное орудие убийства себе подобного, и уже только потом средство охоты (причем избыточное - охотились же славяне и индейцы с луками на таких крупных существ как туры и бизоны).Соответственно для столкновения вооруженных масс огнестрел будет по определению эффективнее, как более заточенное под это оружие.

 

PS.Кстати насчет Дикарей и дальности стрельбы из лука - там же старый Калеб говорил, что попадание в бизона на 75 ярдах - великий подвиг, "гран ку"(помню же Я еще тогда удивился "малой дистанции" для великого подвига.Так что били луки действительно не так далеко.

Изменено 3 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Ну, на счёт арбалетов я бы не согласился, что требует

требует длительно набираемых опыта и навыков

Тем более, что снайперской меткости стрельбы вовсе не требовалось что с ружжом, что с луком и арбалетом: стреляли залпами.

[T. Atkins]

2Kapitan

Тем более, что снайперской меткости стрельбы вовсе не требовалось что с ружжом, что с луком и арбалетом: стреляли залпами.

Зато производство ружей можно ставить на поток, а любой арбалет -штучное изделие, в нем много ручной работы.

[O'Tim]

2Дмитрий 82

8) Снижение эффективности при непогоде.

ну, это обоюдно. Припоминаются примеры отсыревания пороха до полной невозможности пулять во время сражения...

[Дмитрий 82]

2Kapitan

O'Tim

 

Правильно говорите камрады, только я ж так и написал

 

4)требует длительно набираемых опыта и навыков

Арбалет

Все тож самое, только п.1 и 2 и п.4 имеют лучшие показатели.

 

8) Снижение эффективности при непогоде.

У огнестрела правда п.8 тоже долго оставался пунктом преткновения до изобретения капсюля.

[O'Tim]

Стрельцы обучались строю и стрельбе из пищали. По свидетельству английского путешественника Дженкинсона, Иван IV ежегодно проводил стрелковый смотр. В частности, такой смотр был проведен в декабре 1557 г.

 

Мишенью служил ледяной вал длиной около 200 м, толщиной до 4 м и высотой до 2 м. В 50–60 м от мишени для стрельцов были устроены деревянные подмостки. На смотр прибыло 500 стрельцов, которые шли колонной по пяти воинов в ряд. Каждый стрелец имел пищаль на левом плече и в правой руке держал зажженный фитиль. Стрельцы выстроились на подмостках в одну шеренгу и начали обстреливать ледяной вал пулями. Стрельба закончилась тогда, когда мишень была полностью разрушена.

 

Размеры мишени свидетельствуют о точности, которой добивались от стрельцов при стрельбе с 50 м

Изменено 3 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Дмитрий 82]

Размеры мишени свидетельствуют о точности, которой добивались от стрельцов при стрельбе с 50 м smile3.gif

 

Дык стрелецкая пищаль насколько я помню это не современный ему мушкет.

Ну и в любом случае чего уж больно то удивительного - о высокой точности ясное дело говорить не приходилось поскольку и 250 лет спустя - "целься в середину батальона" Значительный рывок в эффективности ружья - это середина 19 века - отработанное массовое нарезное и капсюль, а до этого что фитиль, что кремень по большому счету по эффективности одинаково хреново, только кремень в эксплуатации удобнее.

Изменено 3 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

Дмитрий 82

Лук..

...

6)стрелок занимает больше места в строю

это недостаток вовсе не Лука а Арбалета

 

кстати греки ухитрялись ставить Пращньников узким строем

- просто крутили для этого пращу не в горизонтальной а вертикальной плоскости

 

 

 

насчёт плюсов:

неотмечена точность стрельбы из лука и арбалета

 

 

правда отдельные образцы огнестрела всё же обладали хорошей точностью

 

например Такэда Синген был убит снайпером из аркебузы

 

и вроде один из ниндзей вроде прославлся как... снайпер

(во вскяком случае его чуть ли не во всех популярных книга про ниндзюцу поминают)

- попал из пары японских аркебуз точно в Даймё и вышиб его из седла

правда не смотря на попадание его спасла импортная европейская кираса

 

 

Кстати насчет Дикарей и дальности стрельбы из лука - там же старый Калеб говорил, что попадание в бизона на 75 ярдах - великий подвиг

бизон движущийся или просто стоящий?

Изменено 3 апреля, 2008 пользователем Idot

[Kapitan]

2Idot

правда отдельные образцы огнестрела всё же обладали хорошей точностью

Как же, как же, емнип, перед Варфаломеевской ночью адмирал де Колиньи был ранен выстрелом из аркебузы.

[Lestarh]

2 Idot

правда отдельные образцы огнестрела всё же обладали хорошей точностью

Насколько я понимаю низкая точность обусловлена скорее технологией а не принципом. Снижали ее - приблизительность отмерки пороха, нестабильное качество самого пороха, зазор между пулей и стволом (кстати не зря в эпоху дульнозарядного оружия его принципиально держали дулом вверх, в противном случае пуля элементарно могла выкатиться из ствола под собственным весом), качество изготовления и износа самого ствола. То есть низкой точностью обладало массовое оружие, в то время как штучные образцы со специально отмеренными зарядами и подобранными пулями вполне могло обеспечивать неплохие показатели.

 

2 O'Tim

Размеры мишени свидетельствуют о точности, которой добивались от стрельцов при стрельбе с 50 м

На самом деле она довольно точно имитирует строй вражеской пехоты :bleh:

То есть тренировали конкретно на той цели по которой придется стрелять в бою.

 

ну, это обоюдно. Припоминаются примеры отсыревания пороха до полной невозможности пулять во время сражения...

Ну пули хоть ветром не так относит.

[O'Tim]

2Lestarh

Цитата Размеры мишени свидетельствуют о точности, которой добивались от стрельцов при стрельбе с 50 м

 

На самом деле она довольно точно имитирует строй вражеской пехоты bleh.gif То есть тренировали конкретно на той цели по которой придется стрелять в бою.

 

Не поверите, но именно это я и подразумевал: стрельба в объемное плотное построение. А позволить себе разредить ряды, чтобы снизить потери от обстрела, пехота очевидно не могла: тогда бы на стала лакомой целью для конницы противника

[Chernish]

Для точного выстрела из огнестрела были винтовки. Они с 16 века известны. И специальные отряды застрельщиков типа егерей... они действовали в рассыпном строю и из-за укрытый. Но скорострельность была маленькой...

 

а вообще мастера палить были как из лука так и из ружья - вспомните "Следопыта" Фенимора Купера с его "длинным карабином"

[Дмитрий 82]

2Chernish

а вообще мастера палить были как из лука так и из ружья - вспомните "Следопыта" Фенимора Купера с его "длинным карабином"

 

Да это то понятно. Но вопрос о массовом вооружении.

А так если мастер долго с одним ружьем работает по одиночным целям, знает особенности своего оружия, то конечно будет добиваться высоких результатов и на гладкостволе-дульнозаряде.

К тому же все ж таки хоть на какой то дистанции траектории пули то была прямая

 

Хотя меня вот все время интересовала скороговорка о снайперах в войне США за независимость ."Положила начало снайпингу", "Использовали тяжелые нарезные винтовки с оптикой малого поля зрения и очень большой дальностью и точностью стрельбы".

Что за винтовки такие с такими высокими параметрами в столь непередовом веке как 18й? Английские казнозарядные Фергюсона, где о них подробнее посмотреть? А американцы что использовали? Что за оптика?

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[badbug]

кстати не зря в эпоху дульнозарядного оружия его принципиально держали дулом вверх, в противном случае пуля элементарно могла выкатиться из ствола под собственным весом

 

А пыжи на что? Или их не сразу использовать сообразили?

[Квинт Пехотинец]

2 Дмитрий 82

 

Хотя меня вот все время интересовала скороговорка о снайперах в войне США за независимость ."Положила начало снайпингу", "Использовали тяжелые нарезные винтовки с оптикой малого поля зрения и очень большой дальностью и точностью стрельбы".

Что за винтовки такие с такими высокими параметрами в столь непередовом веке как 18й? Английские казнозарядные Фергюсона, где о них подробнее посмотреть? А американцы что использовали? Что за оптика?

 

Казнозарядная винтовка Фергюсона, 1776г. Великобритания.

 

Калибр: 19 мм.

Масса: ок. 5 кг.

Длина общая: ок. 1200 мм.

Длина ствола: ок. 800 мм.

Действительная дальность стрельбы: 150 м.

Тип: однозарядная, казнозарядная, с винтовым затвором (выкручивается вниз).

Начальная скорость пули: 200 м/с.

 

 

"Знаменитые винтовки мира" Роджер Форд.

[Aleksander]

В самом деле в рамках темы было бы интересно сравнить во многом навеянную войной с индейцами тактику американских колонистов с действиями европейской легкой пехоты. То что линейные части попадали в интересные ситуации это понятно. Местность немного другая. Кстати и индейцы очень хорошо перенимали огнестрел. Насколько я понимаю хорошие снайперы бывали и у них.

[T. Atkins]

2Aleksander

В самом деле в рамках темы было бы интересно сравнить во многом навеянную войной с индейцами тактику американских колонистов с действиями европейской легкой пехоты.

Так совсем другая тактика.

Индейцы (все, кроме команчей) почти никогда не продолжали бой, если не удалась первая атака. Для них потеря одного своего - поражение, даже если убиты десять врагов. Подробности - в книге Стукалина "Хороший день для смерти", о военных обычаях индейцев Великих равнин.

Поэтому тактика простая: стоять до последнего. Вагенбург из повозок, или в здании засели - и отстреливаются до посинения. Это в обороне. А в наступлении - загонная охота... разве что припрут инлейцев в угол, из которого выхода нет, тогда - бой по всем правилам.

Правда, и среди лесных индейцев были исключения - ирокезы. Эти тоже ребята упорные. Или Понтиак.

Изменено 4 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Sabudai]

Я вижу что тему ушла долеко от изначального вопроста.

 

Речь шла о конной стрельбе и ее эфективнность на том этапе развития военного дела весьма предсказуема.

Судя по описаниям и мемуаром пехота и кавалерия растреливали друг друга из луков далеко не с 800 метровой дистанцции а практически в упор.. тут речь даже не о 100 метрах а скорее 25-50 макс.ато и ближе.

 

Лук в таком случае это просто как сверх длинное копье которым можно весьма точно поразить противника без входа в рукопашный бой. Посмотрите на дожившие до наших дней соревнование по конной стрельбе из лука в Венгрии в Японии и в Корее давольно популярный спорт, у меня нет точных данных но судя по видое записи соревнованний цель там ставиться в метрах 25 от беговой дорошки по которой скачет лошадь.

 

Для сражении с копеищиками которые применялись в китае например, конным стрелкам не надо было растреливать их на расотоянии 800 метров, от копеиного строя лошадь может прекрастно уити шагом даже не на полном скаку, и с растояния нескольких метров всадник может спокоино прицелится в незащищенного щитом пешего копеищика и стрелять в него сколько стрел хватит.

 

Если только у пехоты нет стрелкового прекрытия.

 

Ружья очень быстро заменили луки в тех странах где была распространена стрелковая пехота..

В Странах Азии с конными лучниками влоть до Китая и Тибета.. и т.д. Кавалерия была вооружена луком влоть до 18 века.. Восточной Европе даже в 17 веке все еще существовали конные лучники в частности в Польше в Венгрии да и в России еще не забыли до Петровких реформ кавалерист мог быть вооружен луком. Описания конных лучников есть даже в русской летописи об осаде Сергеево Посада, и коники с луками были на обоих сторонах, несмотря на то что пехота пользовалась исключительно огнестрельным оружием.

 

Мушкет сидя Верхом зарядить не возможно и пока не появились образцы стрелкового оружия созданные именно для кавалерии, еще лучше самозаряжающиеся, кавалерия либо спешивалась для стрельбы либо использовала карабин как пугач просто постреливая туда суда, никакой стрельбы на скаку огнестрельным оружием в том вариате в каком использовалься лук уже не было.

 

По Заметкам Французского Офицера Казаки при атаке жестко палили из все что есть, вплоть до 5 мистолетов но стреляли в основном в воздух, видимо чтоб своих не задеть, просто панику сеяли выстрелами.

[Kapitan]

2Sabudai

Ну, в России ещё в 1814 году башкиры, калмыки и татары имели на вооружении луки, с которыми пришли в Париж.

[Idot]

а как же Рейтары?

(кавалерия специялизирующаяся именно на стрельбе из огнестрела с коня)

они свои пистолеты с коня не перезаряжали?

вроде они в XVI веке появились

[T. Atkins]

2Kapitan

Ну, в России ещё в 1814 году башкиры, калмыки и татары имели на вооружении луки, с которыми пришли в Париж.

Угу, и французские офицеры-кавалеристы над ними открыто издевались, обзывая "амурами" и "купидонами"... А рассказывая про реальные "схватки", опускают "детей природы" ниже плинтуса.

Изменено 5 апреля, 2008 пользователем T. Atkins