Басурмане и мушкетёры.

[Квинт Пехотинец]

ну-да, ну-да...мв-квадрат....ладно..не суть..насчет дальности..спасибо за инфу..примем к сведению)

 

по поводу мушкетов..пробивали они кирассу..у первых мушкетов пули по 60 гр весили...у аркебузы 30..

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[xcb]

2Квинт Пехотинец

по поводу мушкетов..пробивали они кирассу..у первых мушкетов пули по 60 гр весили...у аркебузы 30..

за счет чего они пробивали кирасы?

[vergen]

хм, кстати пробивали-не пробивали - но подозреваю пуля потяжелее стрелы будет и бьет сильнее - так что контузия реальна.

в любом случае поражающее действие выше.

 

про эффективность стрел.

пожалуй ещё нужна организация стрельбы. организация стрельбы из всяких ружжов достигалась проще.

[xcb]

2vergen

в любом случае поражающее действие выше.

Оно просто другое. Стрела - проникающее, пуля - останавливающее.

[vergen]

2xcb

Оно просто другое. Стрела - проникающее, пуля - останавливающее.

есть у меня сомнения в пробивности проникающей стрелы.

[xcb]

2vergen

не проблема - в ближайший магазин детских товаров, покупаете лук и стрелы, просите кого стрельнуть в Вас.

 

PS Тока ДЕТСКИЙ лук, а то потом обвинят во всяком.

[jvarg]

2Fallschirmjager

навощённые тетивы не мокнут под дождём,

Вранье. Помогут чуть дольше поддерживать рабоспособность лука, но полностью от влаги не защищают.

У стрельцов пищаль (самопал, ружьё) и никакой защиты.

Была защита - гуляй-город. Стрельцы доже не дураки под стрелы лезть.

Короче говоря – лук – это круто!

Да. Лук это круто. Если начинать учиться стрелять из него с 3-4-х лет. Глядишь, годам к 30 ты будешь более или менее прилично стрелять из лука.

 

А сносно палить из огнестрела можно нацчить любого дебила за несколько дней.

 

Впрочем, это уже здесь пережевывалось неоднократно.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Akilov I.V.]

2jvarg

Да. Лук это круто. Если начинать учиться стрелять из него с 3-4-х лет. Глядишь, годам к 30 ты будешь более или менее прилично стрелять из лука.

Все это справедливо, но сдается мне, что лук чаще применяли не для индивидуальной прицельной стрельбы, а для залповой одновременной стрельбы по траектории вверх, когда стрела при снижении обладает наибольшей убойной силой, и если не встретит серьезного препятствия, пронзит врага от плеча до паха, ну, а если встретит, то разлетится в щепки, разумеется. Для такого применения лука не нужно учиться всю молодость. Огнестрел же при залпе прицелен, а, уж, про дешевизну и количество залпов тут уже говорилось.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

http://www.ozon.ru/context/detail/id/120641/

стр. 34-36

Лук. Эффективность стрельбы.

Наивысшей дальнобойности (889 м) до¬стиг турецкий султан Селим III на соревнова¬ниях в Стамбуле в 1798 году. Английские ре¬корды бесприцельной стрельбы составили 557 м. На мраморной плите из Ольвии име¬ется надпись IV века до новой эры о дости¬жении некоего Анаксагора, пустившего стре¬лу на 521,6 м. Рекорд по дальности выстре¬ла из спортивного лука, установленный перед Второй мировой войной американцем Прау-ти, равнялся 440 м, а в 1970-х годах наивы¬сший результат составил 691 м. По точности боя классическими являются показатели анг¬лийского короля Генриха VIII, попадавшего в яблоко с расстояния 220 м. Современные со¬ревнования, проводящиеся по старинными правилам в Шотландии, предусматривают для мужчин стрельбу на дистанции 164 м (180 ярдов).

Однако помимо рекордных результатов нам интересны возможности луков как мас¬сового оружия. Находки археологов свиде¬тельствуют, что лук имел достаточную мощ¬ность, чтобы пробить кости человека и крупных животных. В костях находят от¬верстия, по форме повторяющие очертания наконечников стрел. Русские летописи не¬однократно упоминают о тяжелых или смер¬тельных ранениях людей. Князь Мстислав в 1097 году был поражен стрелой под мышку и «на ту же нощь умре». Интересен факт 1616 года, когда туляк Остафий Крюков просил в челобитной денег на лечение. При осмотре выяснилось, что он был поражен в грудь стрелой, которая вышла из спины. Имеются известия о ранениях даже сквозь кольчугу.

В письменных источниках встречаются сведения о силе некоторых луков. Китай¬ский автор XII века сообщает, что натяже¬ние луков у чжурчжэней не превышало 7 доу (46,5 кг). Другие данные говорят, что сила китайских луков составляла 10 доу (66,4 кг). Тетива английского про¬стого лука имела натяжение, равное 36 кг. Современные спортивные луки делаются с силой натяжения 20—25 кг. Многие при¬равнивают силу натяжения тетивы к мощ¬ности лука, что неверно. Мощность лука можно понять только по развиваемой им энергии, которая измеряется в джоулях (Дж). По очень приблизительным подсчетам, энергия скифского лука составляет примерно 52,5 Дж. Такой мощности хвата¬ло на не защищенного доспехом человека. Что касается китайских луков с натяжени¬ем тетивы, равным 66 кг, то примерные расчеты дают энергию в 145 Дж, а с по¬правкой на коэффициент полезного дейст¬вия лука 70% — 101,5 Дж. При весе стре¬лы около 50 г такая энергия позволяла пробить восточный доспех из кожи, войло¬ка и тонких металлических пластин, а вот западноевропейский стальной доспех — уже нет.

Относительно практической дальнобой¬ности существуют разные данные. Совет¬ский ученый В. Васильев совместно с мас¬тером спорта Г. Макаровым даже провел экспериментальные стрельбы. Они исполь¬зовали современный спортивный лук, но стреляли новодельными стрелами скифско¬го типа весом от 15 г до 30 г, сила натяже¬ния тетивы лука составляла 18—20 кг. При этом была получена дальнобойность, равная 100-120 м.

Арабские средневековые источники со¬общают о максимально возможной при¬цельной стрельбе на расстояние 150 м, а оп¬тимальной считают дистанцию в 60 м. Древнерусский «перестрел», согласно под¬счетам А. Медведева, составлял в среднем 225 м. Но эта дальность могла быть и пре¬дельной. Кроме того, необходимо учиты¬вать и тактику ведения боя.

[Дмитрий 82]

2xcb

за счет чего они пробивали кирасы?

 

Ну масса то пули большая - "продавит"

 

"Следующий шаг в совершенствовании оружия был сделан в середине 18-го века, главным образом, по инициативе Пруссии. Ружья стали делаться калибром 17.7 мм, а длина ствола сократилась до 60 калибров. Уменьшилась до 420 м/с и начальная скорость пули, в связи с чем прицельная дальность сократилась до 30 м, а кираса пробивалась только на 90 м, но дальность залпового огня осталась прежней - 200 м."

 

Таки выходит пробивалась.Хотя выходит пехота, снабженная в теории кирасами имела бы преимущества перед безбронными войсками при традиционной перестрелке 18 века ....правда и сдохла бы на марше первой

 

Опять же в ситуации с "луком против мушкета" не стоит забывать о стоящей "сбоку" артиллерии - куда как более опасным и значимым противником, т.к картечь накрывала лучную конницу на расстоянии ее эффективного выстрела из лука, ядра накрывали на значительном (по отношению к остальному виду оружия) плотные построения войск, в том числе и кавалерии. И именно против артиллерийских ядер бесполезна любая броня и охи-вздохи по "лыцарям которых убил пистолет рейтара" несколько сводятся на нет поздними кирасирами вполне прикрытых кирасой от пистолетных выстрелов.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[old17]

Статья нашего Скальда, хотя он и говорит, что "устарелла" Про англичан.

Предельная дальность и скорострельность длинного лука в разных работах трактуются неодинаково. Вероятно, максимальная дальность с самой легкой стрелой составляла около 300 ярдов (примерно 270 метров, или около 240 метров, по мнению Г. Риса). В 1590 г. сэр Роджер Уильямс жаловался: «Из 5000 лучников и 500 не умеют толком стрелять … немногие, а то и вовсе никто, не нанесет рану с 12 или 14 двадцаток». «Двадцатка» это 20 ярдов (18,3 м), т.е. лучники конца XVI века, когда это искусство приходило в упадок, с трудом стреляли на 220-260 метров.

Эффективный огонь велся с расстояния в 200 ярдов (около 180 м), хотя в 1550 г. стрелой пробили закаленную балку дюйм толщиной с примерно 250 ярдов (приблизительно 230 м). Современные испытания показали, что лук с силой натяжения в 100 фунтов (по подсчетам Р. Харди, 100-180 фунтов, 45-80 кг, для длинного лука) мог метнуть бронебойную стрелу (бодкин) на 240 ярдов (где-то 220 м), а стрелу-бродхэд – примерно на 200. В этом отношении лук уступал арбалету (максимальная дальность 340-345 метров, дальность прямого выстрела 210 ярдов, примерно 190 м), но превосходил его в скорострельности. Роберт Харди замечает, что стрелок мог выпустить 15 «сносно нацеленных стрел» в минуту. Несомненно, физически возможно сделать 6 прицельных выстрелов в минуту, и большинство историков признают именно такой темп стрельбы, хотя Харди говорит о 10, а К. Фоулер даже о 10-12 выстрелах. Арбалет же за это время можно было разрядить в неприятеля лишь один-два раза. И хронист Джованни Виллани говорит, что длинные луки выпускали три стрелы на каждый арбалетный болт (при Креси). Таким образом, 3000-4000 лучников за ту минуту, в течение которой к ним приближался строй вражеской конницы, могли выпустить до 40 тысяч стрел на фронте всего в километр (не случайно хронисты сравнивали такой обстрел со снегопадом или тучей). При столь плотной стрельбе «по площадям» ошибки отдельных стрелков компенсировали друг друга, и едва ли не каждый из нескольких тысяч вражеских всадников получал несколько попаданий. Причем стрелы, падая под углом около 45 градусов, поражали не только передний ряд спереди, но всю глубину вражеского строя, включая и хуже защищенные задние ряды. В битве при Обероше (1345 г.) при первом же залпе 600-800 английских лучников сразу упало свыше 1000 французов (по словам Адама Муримита), выскочивших без лат из палаток...

Стрела из длинного лука могла прошить кольчугу, даже конечности воина в пластинчатом доспехе, но не корпус или голову, если только она не была выпущена под углом в 90˚, что случалось довольно редко. Во время испытаний П. Джонса, «под углом 45° материал [мягкая стальная пластина толщиной 1,5 мм] вытек вперед, но назад только на одной стороне, и отверстие было меньше. Под углом 60° стрела проделала дыру, но приложенное напряжение сломало кончик наконечника [стрела-бодкин] и основная часть срикошетила. Под углом 70° снаряд срикошетил, не пробив броню». Отсюда, заключает К. ДеВрайс, «задачей лучников было просто уменьшить и привести в замешательство атаку нападающих, так чтобы она обрушивалась на пехоту в подорванном и относительно беспомощном состоянии»...

Стреляли поэтому прежде всего по лошадям. Броню обычно имели только кони первого ряда, причем в большинстве случаев защищены были только грудь и голова. Круп защищала только стеганая попона, и то не всегда. Задние ряды не имели защиты лошадей вообще. В принципе лошадь обладает достаточно высокой живучестью, и обычно требуется много ранений стрелами, чтобы ее убить, однако достаточно одного серьезного попадания, чтобы лошадь начала биться под всадником и атака оказалась сорванной.

[O'Tim]

Я так понимаю, стрела эффективна на всей дальности полета.

 

так понимаю, это возможно при навесном обстреле (с большим углом возвышения). Но точность при этом оч. слабенькая.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Lestarh]

Собственно стрела тяжелее пули, но существенно медленнее. Стрела по сути острый предмет летящий с умеренной скоростью и наносящий колотые раны. Пуля - тупой предмет летящий с очень большой скоростью и наносящий огнестрельную рану. То есть стрела раздвигает и разрезает ткани по своему пути, а пуля дробит в мелкий фарш все что перед ней и в чуть более крупный все что еще на пять-десять сантиметров сбоку. Пулевые ранения в силу этого намного более травматичны, и в существеннно большей степени (в разы) склонны давать воспалительные осложнения (в том числе смертельные - гангрену и сепсис).

С другой стороны стрела способна наносить раны при существенно меньшей скорости полета чем пуля (чем объясняется эффективность падающей стрелы) но при этом ее намного легче остановить броней или щитом.

Пробивная способность пули по доспеху в разы выше, именно в силу большой скорости, позволяющей его пробить, в то время как проткнуть доспех стрелой не получается в силу его жесткости.

[Akilov I.V.]

2Дмитрий 82

Таки выходит пробивалась.Хотя выходит пехота, снабженная в теории кирасами имела бы преимущества перед безбронными войсками при традиционной перестрелке 18 века ....правда и сдохла бы на марше первой

Все зависит от качества и толщины кирасы.

И именно против артиллерийских ядер бесполезна любая броня и охи-вздохи по "лыцарям которых убил пистолет рейтара" несколько сводятся на нет поздними кирасирами вполне прикрытых кирасой от пистолетных выстрелов.

Совершенно верно. Да и кирасы еще использовались немцами в первой трети 20 века, там была достаточно массивная стальная кираса для груди и несколько горизонтальных стальных полос для живота и паха. Была крайне эффективна, но не получила особой массовости по экономическим соображениям. Да и весь опыт первой и второй мировых войн показывает, что ордена и металлические пуговицы защищали от пуль при прямом попадании.

[Chernish]

2PathFinder

Да у Фридриха солдаты круты были , французский солдат Наполеона с собой таскал 60 зарядов..

так тактика разная. Наполеон действовал колоннами, главное средство поражения - артиллерия, а у пехоты - штык. А Фридрих лупил залпами линейной пехоты, опиравшейся прежде всего на непрерывный огонь. Пруссаки давали по 5 выстрелов в минуту...

[Дмитрий 82]

2Akilov I.V.

Все зависит от качества и толщины кирасы.

 

Ну уж как в "Армии Наполеона" (которую я недавно в электронном виде прочитал) тяжесть маршей того периода описывается, так я думаю пехотные панцири сразу бы в кювете все оказались при первом же длительном переходе

Собственно думаю тем и обосновывается потеря защитного вооружения у пехоты - сложности длительных маршей при возросшем маневре+стоимость изготовления в эпоху более-менее массовых армий и мануфактурного пр-ва.

 

Показательно кстати, несмотря на все увещевания историков о "реликтах средневековья" и "убер-огнестреле сделавшим ненужным доспехи" панцири возрождаются у штурмовых отрядов в условиях позиционной войны ПМВ (и ВМВ кстати тож - у наших инженерных частей и немецких емнип тоже) как из-за стабильной линии фронта на которую все можно стабильно подвозить, так и из-за мощной промышленности ...и из-за мобильности которую дали грузовики (ну это уже больше ВМВ), несмотря на мощные винтовочные патроны, даже защита от осколков и ПП признавалась весьма важной, что уж тут говорить о защите от основного калибра какую давала кираса в 18 веке....Но одно дело произвести их для "первых рядов" пикинеров баталии ландскнехтов, а другое - для орд столкнувшихся на Бородино/Лейпциге.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Chernish

Пруссаки давали по 5 выстрелов в минуту...

 

На плацуИ неприцельных если не изменяет склероз.Если б в реале так могли долго - никакого боезапаса не хватит.Да и долго такой темп войска держать не смогут какие бы натренированные они ни были - все ж не из трехлинейки палили: "Скуси патрон"."Сыпь на полку".."забей шомполом" и т.д а в тебя стреляют, ядра летаютъ...

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[PathFinder]

2Chernish

так тактика разная. Наполеон действовал колоннами, главное средство поражения - артиллерия, а у пехоты - штык. А Фридрих лупил залпами линейной пехоты, опиравшейся прежде всего на непрерывный огонь. Пруссаки давали по 5 выстрелов в минуту...

Ну насчет штыка, как основного оружия наполеоновской пехоты, я бы не согласился , вот артиллерия - согласен. Интересно, как часто фридриховские солдаты бегали пополнять боезапас .

 

2Дмитрий 82

Ну уж как в "Армии Наполеона" (которую я недавно в электронном виде прочитал) тяжесть маршей того периода описывается, так я думаю пехотные панцири сразу бы в кювете все оказались при первом же длительном переходе

Это наполеоновские марши . А если более ранний период взять?..

 

"Скуси патрон"."Сыпь на полку".."забей шомполом" и т.д а в тебя стреляют, ядра летаютъ...

Камрад, в той же "Армии" написано про двенадцать приемов на плацу и три команды в бою . Все гораздо быстрее в бою происходило.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем PathFinder

[Дмитрий 82]

2PathFinder

Это наполеоновские марши wink.gif. А если более ранний период взять?..

 

Да в Семилетнюю гораздо медленнее передвигались, согласен.

 

Ну насчет штыка, как основного оружия наполеоновской пехоты, я бы не согласился smile3.gif, вот артиллерия - согласен.

 

Усе в балансе было - ружья и штык линейных частей+артиллерия+легкая+Тяжелая кавалерия. Арт.батарея долго одна не продержится.

 

Так что по ситуации.И Штыковой атакой часто решали дело и батареи вносили решающий вклад и атака кирасир..

 

Камрад, в той же "Армии" написано про двенадцать приемов на плацу и три команды в бою wink.gif. Все гораздо быстрее в бою происходило

 

Ну так дело не в КОМАНДАХ, а в ДЕЙСТВИЯХ которые надо сделать, согласитесь без этих трех операций не обойтись Делать их с максимальным темпом долго не полчиться.

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Квинт Пехотинец]

еще раз по поводу эффективности стрелы на всей дальности полета..я имел в виду стрельбу навесную, когда мы учитываем не скорость за счет момента тетивы, а при полете "с горки"..вообще в бою лучники прямой наводкой стреляли?..а что касается пробивной мощи мушкета..я привиду цитаты..хм..у меня просто опять книжки почитать взяли. Но вот например винтовки 19 века.. Например:

 

винтовка Бейкера 1808 г.

калибр -17,5 мм.

действительная дальность стрельбы -120 м.

скорость пули 150 м/с.

 

 

винтовка "Энфилд" 1853 г.

 

калибр - 14,6 мм.

действительная дальность стрельбы - 400 м

скорость пули - 400 м/с.

 

 

Равнинная винтовка 1800 г.

 

калибр - 11,4 мм.

дальность стрельбы - 120 м.

скорость пули - 150 м/с.

 

 

Из "Иллюстрированной истории оружия" (Англий)

Для арболет максимальная дальность стрельбы 360 м, для большого английского лука-250м. стоит пометка, что эффективная дальность маньшне. предположим, что в 2 раза. ак же указано, что оба типа оружия пробивали латы того времени (XIV-XV вв.)

[xcb]

2Квинт Пехотинец

ак же указано, что оба типа оружия пробивали латы того времени (XIV-XV вв.)

омманывают.

[Дмитрий 82]

2Квинт Пехотинец

 

Ну камрад, все ж и получается из твоего сравнения - из винтовки в независимости от квалификации стрелка получаем эффективный залп на 100-200 м.

По луку меньше или еле-еле на уровне, но обучить лучника сложнее, а в длительном бою дальность стрельбы неизменно будут падать из-за элементарной усталости.

 

С арбалетом опять же сложнее.Параметры на уровне гладкоствольного ружья (особенно если взять более ранние периоды когда он был широко распространен).Но его заряжание требовало значительных усилий. Ружье при некоторой замысловатости заряжающих эволюций все таки не так тяжело было заряжать. Ну и действие пули все равно сильнее арбалетного болта/стрелы.

 

Вот так в совокупности все и решилось в пользу ружья. Хотя повторюсь в период несовершенного огнестрела арбалет ИМХО был получше и активное развитие огнестрела в 14-15 в при этом все же для меня несколько непонятно.

18 век - без вопросов, ловить там против ружья особо было нечего.

 

А уж Энфилд то - он вообще нарезной и зело точный, там уже никакой лук/арбалет не конкурент.

Крымская, а в еще большей степени малоизвестная у нас Гражданская в США - вот там нарезное дульнозарядное (а в конце американской гражданской уже даже и магазинки Спенсера) уже значительно влияет на ход сражений и уже приводит к окопам. Хорошо многоствольный Гатлинг широкого распространения не получил, а то у амов жертвы раза в 1.5 подскочили бы - по их "наполеоновским" колоннам то да "очередью" - мечта комбайне....т.е пулеметчика

 

До широкого распространения нарезного оружия пальма первенства по прореживанию колонн и линий все же была у артиллерии, нежели у гладкоствола пехоты. Хотя конечно из этих колонн и линий кто со 100-150 м 15-25 мм пулю в грудак/конечность получал со мной наверное не согласился бы

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Квинт Пехотинец]

еще раз по поводу эффективности стрелы на всей дальности полета..я имел в виду стрельбу навесную, когда мы учитываем не скорость за счет момента тетивы, а при полете "с горки"..вообще в бою лучники прямой наводкой стреляли?..а что касается пробивной мощи мушкета..я привиду цитаты..хм..у меня просто опять книжки почитать взяли. Но вот например винтовки 19 века.. Например:

 

винтовка Бейкера 1808 г.

калибр -17,5 мм.

действительная дальность стрельбы -120 м.

скорость пули 150 м/с.

 

 

винтовка "Энфилд" 1853 г.

 

калибр - 14,6 мм.

действительная дальность стрельбы - 400 м

скорость пули - 400 м/с.

 

 

Равнинная винтовка 1800 г.

 

калибр - 11,4 мм.

дальность стрельбы - 120 м.

скорость пули - 150 м/с.

 

 

Из "Иллюстрированной истории оружия" (Английский первоисточник Diagram Visual Information Limited 1980, 1990, London)

Для арболет максимальная дальность стрельбы 360 м, для большого английского лука-250м. стоит пометка, что эффективная дальность маньшне. предположим, что в 2 раза. ак же указано, что оба типа оружия пробивали латы того времени (XIV-XV вв.)

 

Также указано, что до 1550 г арбалеты используются в европе, как боевое оружие (в англиии вытесненны луками).

 

В первую мировую использовались самодельные арболеты (от себя добавлю, что использовались еще и латы, и моргенштерны.)

 

Дельбрюк:

 

"С 1430 г. стали организовывать состязания в стрельбе между гаражанами <...>. Преимущество нового оружия перед луком и арбалетом заключалось в его пробивной силе и далности. Во время стрелковых праздников XVв. стреляли из ружей на расстояние не меньше, чем в 230-250 шагов, тогда ,как для арболлета оно не превышало 110-115 шагов. Пользование нарезными стволами, которые тогда уже были изобретены, категорически вооспрещалось. Однако, чтобы пробивать рыцарские ллаты, пули аркебуз часто еще оказывались слишком слабыми, Поэтому сконструировали мушкет - ружье для пехоты ,которое стреляло пулями весом 4 лота (т.е. приблизительно вдвое тяжелее, чем пуля старого игольчатого ружья Дрейзе(кал. 13,6 мм))."

 

 

 

"1608 г. - заражание в 95 приемов"

Хм..ну в общем надо разбираться и разбираться..

Изменено 2 апреля, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Квинт Пехотинец]

извините..долго редактировал..оттого мультипостинг

[Stoic]

"Ведущий орижиевед, рубежа 19-20в. Э. Ленц, считал, что арбалетный болт пробивал нагрудник пластинчатого доспеха на расстоянии 100-150 шагов, а кольчугу на расстоянии 300 шагов."

http://www.ozon.ru/context/detail/id/120641/

 

Однако потом автор делает специальную оговорку на качество арбалета