Басурмане и мушкетёры.

[Fallschirmjager]

Уже несколько лет меня занимает один парадокс.

 

Если я читаю книги, посвящённые 13 веку – ни у кого не вызывает сомнение в том, что конный отряд вооружённых мощными композитными луками профессиональных лучников при встрече с пешими вооружёнными, но НЕзащищёнными ничем кроме одежды людьми расстреляет и уничтожит их всех.

 

Подчёркивается скорострельность (разные оценки на разную дальность, но всё равно впечатляюще), точность («они носят две дюжины смертей за поясом»), дальнобойность (вплоть до > 850 м) и убойность (из изготовленных в наше время луков наповал убивают медведей) композитных луков. Тулы сохраняют стрелы, навощённые тетивы не мокнут под дождём, а срезни (наконечники в виде плоских разрезных лопаточек) вообще не оставляют шансов для нашего нежного организма. Короче говоря – лук – это круто!

 

Читаю другие книги, но про 17 век. Многочисленные столкновения крымских и прочих татар с пешими русскими стрельцами.

У стрельцов пищаль (самопал, ружьё) и никакой защиты. У татар те же (?) луки.

По некоторым источникам выходит, что стрела летит вдвое дальше пули. Так почему конные татары не расстреливали стрельцов издали, кружась вокруг них и осыпая стрелами? Стрельцов спасают списы долгие, наряд?

 

Книги про 18 век.

Те же пока ещё не совсем опустившиеся татары и мушкетеры им в противники.

Есть примеры, когда многотысячные толпы татар прихватывали в степи солдат и без рогаток и без артиллерии и те отбивались от нападающих помногу часов из одношереножного каре.

Как такое возможно? Почему татары не побили фуражиров Фермора? Что им мешало?

Луки уже не те? Стрелы уже не те? Басурмане уже не те?

Или всё то же – но татары и их лошадки так боялись огня, звука и дыма выстрелов, что не приближались ближе, чем на полкилометра?

 

Особенно интересны челобитные, где описывается, как басурмане «перестреливают» воина из лука по полудюжине раз, а он всё-таки не умирает. Где убойная сила?

 

 

Мне бы эти пули переплавить в стрелы………

 

Помогите мне, пожалуйста, разобраться!

[Lestarh]

2 Fallschirmjager

Уже несколько лет меня занимает один парадокс.

Все просто. Эффективность лучного обстрела чудовищного преувеличена современными историками. Особливо научно-популярными. Особенно английскими

 

Если я читаю книги, посвящённые 13 веку – ни у кого не вызывает сомнение в том, что конный отряд вооружённых мощными композитными луками профессиональных лучников при встрече с пешими вооружёнными, но НЕзащищёнными ничем кроме одежды людьми расстреляет и уничтожит их всех.

Да. А если у пеших еще и оружие отобрать вообще все шоколадно будет...

 

Подчёркивается скорострельность (разные оценки на разную дальность, но всё равно впечатляюще),

Философский вопрос - сколько времени эта скорострельность может поддерживаться?

Второй не менее философский. Почему стандартный носимый лучником боезапас обычно не превышает нескольких десятков стрел и часто меньше? Прм многократно постулируемой скорострельности в 8 - 12 выстрелов в минуту, его хватит на пару-тройку минут. А дальше что? Я что-то не припомню сражений решенных менее чем за пять минут.

 

точность («они носят две дюжины смертей за поясом»),

Опять же точность на каком расстоянии? И чья именно точность - одного отдельно взятого Робин Гуда или среднестатистического стрелка?

 

дальнобойность (вплоть до > 850 м)

Это рекордная дальность при стрельбе под возвышением 45 градусов специальным боеприпасом, в спортивных условиях и то не факт что реальная. Турецким султанам-рекордсменам благодарные подданные просто доносили упавшую стрелу на нужную дистанцию. Из уважения...

Реальная прицельная дальность - несколько десятков метров. На форуме вопрос как-то уже разбирался с привлечением источников.

 

убойность (из изготовленных в наше время луков наповал убивают медведей)

Я знаю медицински зарегистированный случай убийства человека ударом угла почтового конверта в висок... Так что частный пример не показатель.

Также я знаю, что реальных средневековых сражений решенных лучниками раз два и обчелся, причем почти всегда лучникам кто-то сильно помогал.

 

а срезни (наконечники в виде плоских разрезных лопаточек) вообще не оставляют шансов для нашего нежного организма

Человеческий организм на редкость живучая штука. Так что мнение наших изнеженных современников о том что любая сколь-нибудь заметная травма без немедленной медицинской помощи оказанной на современном уровне безусловно смертельна, несколько преувеличено.

 

Короче говоря – лук – это круто!

Тем не менее все без исключения народы получив возможность сменить лук на огнестрел делали это незамедлительно, решительно и без колебаний.

[Kapitan]

2Fallschirmjager

 

срезни (наконечники в виде плоских разрезных лопаточек) вообще не оставляют шансов для нашего нежного организма.

Срезни - это охотничья стрела, предназначенная для нанесения крупному животному, вроде оленя или лося, широкой раны, чтоб не убежал далеко. На войне не применялись.

Есть примеры, когда многотысячные толпы татар прихватывали в степи солдат и без рогаток и без артиллерии и те отбивались от нападающих помногу часов из одношереножного каре.

Карэ - это не одношереножный строй. Это построение квадратом глубиной не менее в четыре шеренги.

По некоторым источникам выходит, что стрела летит вдвое дальше пули.

Хотелось бы почитать эти источники.

[PathFinder]

2Kapitan

Карэ - это не одношереножный строй. Это построение квадратом глубиной не менее в четыре шеренги.

Против татар в четыре шеренги или всегда и везде в любом государстве в период применения каре?

[badbug]

Есть мнение, что ранний огнестрел эффективен только при залповой стрельбе. Тогда прицельная дальность (и впрямь невысокая у всяких аркебуз) в расчет может не браться. При таких раскладах огнестрел луки заруливает. Ну а ежели пехота не организованная, то ее никакой огнестрел не спасет.

[xcb]

2badbug

Огнестрел - дешевле, как сам по себе так и по подготовке стрелка.

[badbug]

Огнестрел - дешевле, как сам по себе так и по подготовке стрелка.

 

Дык, деревянные грабли еще дешевле. Но никто почему-то на них с луков не перешел. Парадокс?

[Kapitan]

2PathFinder

Против татар в четыре шеренги или всегда и везде в любом государстве в период применения каре?

А что за карэ в одну шеренгу вы мне не подскажите?

Ну, вообще-то в русской армии построение в карэ, емнип, известно с 18 века. А вообще-то стрельцы строились в 4-6-8 шеренг, стреляя по две шеренги, причём первые две стреляли последними. И не только против татар.

[xcb]

2Kapitan

Что такое - стрелецкое карэ, и примеры его применения?

[Дмитрий 82]

Да вопрос интересный,эффективность эффективностью, но ведь доспехов то скажем у стрельцов и наполеоновских солдат против татар/калмыков совсем нема было, а гладкоствольные ружья 18 века были эффективны на дистанции порядка 200 м.

Здесь скорее дело в артиллерии отгонявшей татар/калмыков и гасившей картечью если те подходили ближе.

 

И если с луком более менее понятно (долгое обучение стрелка и дальность зависит от параметров стрелка), то вот почему арбалет не прибил ранний убогий огнестрел лично мне непонятно.

Подготовка стрелка гораздо проще, дальность и убойность вполне приличная.

 

Где убойная сила?

 

Возможно в этом и дело - убойная сила крупнокалиберной мушкетной пули/пули кремневого ружья (порядка 20-25 мм в среднем по больнице) очень велика и попадание часто было фатально либо напрочь выводило из строя с последующей ампутацией конечностей.

 

Нормальный наконечник таких дел все таки не натворит.

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем Дмитрий 82

[PathFinder]

2Kapitan

А что за карэ в одну шеренгу вы мне не подскажите?

Ну, вообще-то в русской армии построение в карэ, емнип, известно с 18 века. А вообще-то стрельцы строились в 4-6-8 шеренг, стреляя по две шеренги, причём первые две стреляли последними. И не только против татар.

Про одну шеренгу не подскажу, но Вы-то писали про "не менее четырех". Я и уточнил - для любой ли это армии и для любого времени? Стандартное каре любой армии наполеоновских войн (ну м.б. за исключением англичан) - трехшереножное.

 

2Дмитрий 82

Да вопрос интересный,эффективность эффективностью, но ведь доспехов то скажем у стрельцов и наполеоновских солдат против татар/калмыков совсем нема было, а гладкоствольные ружья 18 века были эффективны на дистанции порядка 200 м.

Здесь скорее дело в артиллерии отгонявшей татар/калмыков и гасившей картечью если те подходили ближе.

Марбо (тот еще источник, конечно ) весьма презрительно отзывался о калмыках. У него регулярная кавалерия их гоняла. А вот в Египте - да, артиллерия, прикрытая каре, мамелюков косила. Кстати, про многошереножное каре - в Египте французы строились в удвоенные шестишереножные дивизионные каре.

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем PathFinder

[Lestarh]

2 Дмитрий 82

а гладкоствольные ружья 18 века были эффективны на дистанции порядка 200 м.

Ну так а луки эффективны емнип на дистанции порядка 50, максимум 100 метров.

[Квинт Пехотинец]

Ну так а луки эффективны емнип на дистанции порядка 50, максимум 100 метров.

 

Я так понимаю, стрела эффективна на всей далности полета..хм..все-таки 50-100 метров маловато будет...откуда эти цифры?

[xcb]

2Квинт Пехотинец

тут вокруг полно статей набросано.

 

PS

стрела эффективна на всей далности полета..

извиняй, но физику никто не отменял.

[Hornet]

стрела эффективна на всей далности полета..

нее это было про кирзовый сапог

[Stoic]

2Дмитрий 82

И если с луком более менее понятно (долгое обучение стрелка и дальность зависит от параметров стрелка), то вот почему арбалет не прибил ранний убогий огнестрел лично мне непонятно.

 

http://www.ozon.ru/context/detail/id/120641/

 

Шокарев считает, что у оружейников просто не было стимула после появления огнестрелов работать над пофышением эффективности арбалета

[badbug]

Ну, арбалет суть штука далеко не простая в изготовлении. Пищалька всяко попроще будет. Ну и носимый боезапас у арбалетчика ограничен. А у лучника еще и довольно дорог.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

неправильно понимаете. Дальность убойного прицельного выстрела из лука - "перестрел" - не более 60-70 м (древнерусская мера длины - перестрел). Дальность полета стрелы - варьировалась до рекордных выстрелов Селима Третьего или японских самураев (под километр но это несерьезно, обычный выстрел все же не превышал 180-300 метров) источников очень много. От письменных до натурных испытаний .... ветка была на твове про эти дела - там все пережевывалось не раз

 

При том что попасть в цель трудно а убить еще труднее а враг на месте не стоит эффективный обстрел из луков редко превышал 40-60 м, а уже мушкеты били убойно прицельно и эффективно на 100-150 м... кстати гладкостволки 18 века по баллистике хуже мушкетов 16 века....

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем Chernish

[Aleksander]

Учитывая калибр мушкета, эффект от его попадания, пожалуй посильнее, чем от современного стрелкового оружия.

[Chernish]

кстати да.. сравните 12 стрел английских лучников (или максимум 30 у европейских и два колчана - 60 - у монголов) с пальбой солдат Фридриха в битвах по 100-120 пуль выпускавших...

[Lestarh]

2 Квинт Пехотинец

Я так понимаю, стрела эффективна на всей далности полета..хм..все-таки 50-100 метров маловато будет...откуда эти цифры?

Эффективность определяется по совокупности вероятности попасть в цель, и попав - нанести заданные повреждения.

То есть если даже стрела еще в состоянии нанести повреждения, но попасть может только случайно, то стрельба на данной дистанции эффективной уже не будет.

Ну и физика действительно утверждает, что с падением скорости урон наносимый стрелой тоже будет снижаться.

 

Насчет откуда цифры. Немного ранее (в ноябре 2006 года если точно ) вопрос уже поднимался. Емнип данные из монографии Медведева о луках.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4090&st=105

 

Относительно расстояния прицельной стрельбы подробные сведения имеются в арабском наставлении XV в. «Лучники всего мира, — говорится в трактате, —соглашаются, что практически кратчайшей дистанцией для стрельбы в цель является дистанция в двадцать пять локтей (около 12 м.— А. М.) и оптимальной — 125 локтей (около 60 м.— Л. М.);

пределом же, за которым точная стрельба невозможна, является дистанция в 300 локтей (144—156 м.— А. М.)»21.

Один средневековый лучник утверждал, что для прицельной стрельбы лучшей дистанцией является расстояние, равное 45 лукам, но этот автор не говорит, должна ли быть надета тетива на лук во время измерения или нет. Учитывая, что трактат приводит лишь вполне достоверные сведения, полученные на основе большого практического опыта самого автора и многих средневековых лучников Средней Азии, Персии, Сирии и других стран арабского Востока, можно вычислить дистанцию и для этого случая. Если она измерялась луком, не стянутым тетивой, то, исходя из средней длины лука в 150—160 см, эта дистанция равнялась 67—72 м, т. е. была близка к той, которая считалась большинством лучников оптимальной. Если же измерение производилось луком с надетой тетивой, длина которого равнялась примерно 120—130 см, то дистанция была примерно 54—58 м, т. е. также близка к общепризнанной.

Итак, выясняется, что на арабском Востоке в средние века (до XV в. включительно) оптимальной для стрельбы в цель считалась дистанция в 60 м, а предельной — в 150 м. Несомненно, что наиболее сильные и опытные лучники стреляли в цель и на большее расстояние, значительно превышавшее 150 м.

О предельном расстоянии полета стрелы в арабском трактате сведений нет, но, судя по приведенным выше данным, оно значительно превышало предельную дистанцию прицельной стрельбы.

...

В. Бохайм сообщает, что средневековые сложные луки (турецкие и арабские.— А. М.) стреляли по цели на 200—250 шагов 24, что составляет 142— 177 м (считая среднюю длину шага равной аршину— 71 см). Это расстояние соответствует пределу прицельной стрельбы, зафиксированному в арабском трактате XV в.

 

ВОт из той же дискуссии слова камрада vergenа (надеюсь он не обидится):

ну и перепост с хлегио

"Интересно, что английский ученый Стивен Селби, исследовав массу монгольских и маньчжурских луков, пришел к выводу, что стрелять из них прицельно боевыми стрелами можно на 60 м. Дальше (на расстояние) можно, но прицельно попасть уже проблематично. А вообще, методички для стрелков допускали стрельбу и на 270 м. (напр. Хуан Байцзя), но там говорилось о разнице в стрелах (для боя или для состязаний) и луках (то же самое). Соответственно, разнились и ситуации, когда как стрелять."

[PathFinder]

2Chernish

кстати да.. сравните 12 стрел английских лучников (или максимум 30 у европейских и два колчана - 60 - у монголов) с пальбой солдат Фридриха в битвах по 100-120 пуль выпускавших...

Да у Фридриха солдаты круты были , французский солдат Наполеона с собой таскал 60 зарядов...

[Lady-knight]

Интересно, а с какой дистанции мушкеты уже не могли пробить кирассу?, и могли ли её пробить стрелы, как люят писать в художественной литературе и школьных учебниках по истории. Ведь если сравнить время появления цельных кирасс - конец 14 - начало 15 века и развитие ручного огнестрела, то не припоминаю применения такового в столетней войне, значит где-то вторая половина 15в. Может огнестрел так полюбился воинам за то, что цельноые доспехи стали тяжелой добычей для стрел?

[xcb]

2Lady-knight

А кирасы вообще пробивались мушкетными пулями? Насколько я помню расчеты - там, останавливающее дейстиве играло основную роль, а не пробивающее.

 

Про стрелы и так понятно.

[Akilov I.V.]

2Lady-knight

Интересно, а с какой дистанции мушкеты уже не могли пробить кирассу?, и могли ли её пробить стрелы, как люят писать в художественной литературе и школьных учебниках по истории

Я не специалист по средневековью. Но знаком с результатами исследований по бронзовому вооружению. Когда расстреливали макет кирассы из Дендры с небольшого расстояния стрелами с максимально прочными наконечниками, напоминающего шабер для гравюры (в реале таких не было), то стрела от удара переламывалась, острие наконечника сворачивало завитком, а в кирасе была лишь вмятина и небольшая дырочка. Т.е. воин не пострадал бы, но удар почувствовал бы. Ламеллярные же доспехи, вообще непробиваемы. Думаю, что и в железе против железа тот же принцип. Хотя, когда читал статью про современные бронежелеты, выяснил, что стальная кираса вообще непробиваема для свинцовых пуль, даже современных, единственное средство - пули со стальным стержнем. Ну, а стрела имеет стальной наконечник... Тут материалы по реальным испытаниям нужны... Тут многое зависит от конкретного качества наконечника и самой кирассы.

Изменено 1 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.