Что дальше?

[vergen]

2T. Atkins

А в чем великая сакральная разница моря и суши? Чем передвижение по морю "хуже" или "несправедливее"? Особенно если страна - остров...

 

по суше сложнее перебросить значительное количество войск (ну средние века не берем...хотя и там).

т.е. реальную угрозу создать сложнее.

также сухопутная держава видит угрозу в угразах её границам. а морская в появлении противников на любых морях, т.е. считает угрозами (а т.е. и возможным вмешиваться) гораздо большее число народов и государств.

ну что нам до аргентины? да не особо чего, а вот Англии отчего-то было дело...(хотя да тут передернул) ну какое дело Англии до Проливов?

 

зы. и тут на про лучше или хуже тут про разницу мировоззрения. ст.з. сухопутных - действия морских - необоснованная наглость.

морские подозреваю придерживаются иного мнения - но мы-то не морские.

Изменено 20 марта, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

по суше сложнее перебросить значительное количество войск

А по морю вообще сложнее и ОПАСНЕЕ передвигаться, не так ли? так что я так и не вижу "великую сакральную разницу"...

[vergen]

2Kapitan

Ну, придраться можно и к столбу...

ну а чем так впечатляет Халкин-гол? япы они ведь не немцы.

 

2T. Atkins

А по морю вообще сложнее и ОПАСНЕЕ передвигаться, не так ли?

именно. т.е. угроза Индии - как угроза для англии куда слабее чем угроза Средней азии как угроза для России. ведь по морю сложнее передвигаться.

[T. Atkins]

2vergen

именно. т.е. угроза Индии - как угроза для англии куда слабее чем угроза Средней азии как угроза для России. ведь по морю сложнее передвигаться.

А не наоборот ли? По морю-то предвигаться СЛОЖНЕЕ, а не легче. То есть кому, случись что, придеться БОЛЬШЕ напрягаться?

[Kapitan]

2T. Atkins

Может быть перенесём разговор про Северную войну в более подходящую тему?

якобитов с помощью Карла XII на Англию напустить - тоже "месть моя ужасна"

Ну, а я читал, что это была целиком инициатива Карла. Петру такие фантазии были вовсе ни к чему, достаточно было просто запретить торговлю с Англией...

2vergen

ну а чем так впечатляет Халкин-гол? япы они ведь не немцы.

А хотя бы тем, что победа на Ханкин Голе была СТРАТЕГИЧЕСКОЙ. Направление агрессии Японии было изменено с севера на юг. В одной передаче, посвещённой Ханкин Голу, привели слова одного японского генерала, сказанные немцам: "Хасан был начальным образованием, Ханкин Гол - средним. Мы не хотим получать высшее".

[T. Atkins]

2Kapitan

Может быть перенесём разговор про Северную войну в более подходящую тему?

Да бога ради. Но только про Северную войну, а не про "заговор гнусной Европы против пушистой России" - тогда увольте... Я человек увлекающийся, хватит в моей жизни пока модераториалов.

Ну, а я читал, что это была целиком инициатива Карла. Петру такие фантазии были вовсе ни к чему, достаточно было просто запретить торговлю с Англией...

То есть, сепаратные переговоры на Аландах и торговлю запретить - это ерунда?..

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну почему же? Был такой Паткуль, он ещё перед началом войны в докладе Августу выдал мысль, что Россия не должна получить Прибалтики.

Встречный вопрос. А на каких основаниях Россия должна была ее получить? Я например тоже буду возражать, если мой сосед захочет получить пару квадратных метров моей жилплощади. Для этого никакой особенной культурологической враждебности совершенно не требуется. Август имел собственные виды на Прибалтику (и кстати половиной и так владел в качестве короля Польши). Да и вообще уж чему, чему а враждебности и недоверию к России со стороны польского монарха начала XVIII века удивляться и вовсе странно. На тот момент Россия и Польша заклятые враги с несколькими столетиями стажа жестокой междоусобной войны, осложненной взаимными территориальными претензиями, религиозными противоречиями, и временами переходившей в открытую резню.

 

Россия при Петре вела довольно экспансионистскую политику. Неудивительно что многим соседям это не нравилось. Но Вы то утверждаете что Россию не любили вообще и в принципе, а не за конкретные действия. А пока я вижу только примеры именно реакции на конкретные действия. Причем реакции вполне естественной и адекватной.

 

Ну, придраться можно и к столбу...

Можно. Но по состоянию на 1941 год РККА по сравнению с Вермахтом выглядела весьма бледно.

 

Если не забыли, то датчане заключили сепаратный мир в 1700 г со шведами, а саксонцы - в 1706, бросив русских. Долг плотежом красен. К тому же, емнип, как я писал, в 1708 году русского посла в Англии Молчанова избили и бросили в тюрьму за якобы неоплаченный долг в 15 фунтов.

Интересно а что было делать датчанам когда у них в столичной гавани стоял вражеский флот, а в пригородах вражеская армия? Героически отдать на разорение столицу ради российских интересов?

Кстати что интересно Россия объявила войну Швеции уже после капитуляции Дании. Датчане вышли из войны 7 августа, а Россия объявила войну Швеции 19 августа. Так что к Дании вообще никаких претензий. В момент заключения сепаратного мира Россия вообще еще не воевала.

Саксония тоже заключила мир не от хорошей жизни. Еще в 1704 Август потерял польский трон, и новый польский король стал союзником Швеции. Надежда на русских не оправдалась, в зимне-весенней кампании русские войска были выбиты на Украину, после чего Карл смог спокойно заняться Саксонией. Так что выбора у Августа не было. Крайне сомневаюсь что он пошел на позорный и крайне тяжелый мир исключительно для того чтобы насолить русским.

 

В общем все шло достаточно обыденно. Ни одна из воюющих сторон не проявила не неслыханного благородства, ни отменной подлости. Говорить что Россию все норовили обидеть и унизить совершенно необоснованно.

 

Насчет избитого посла, кстати Матвеева

Большой шум наделал в 1708 г. случай с русским послом в Англии А. А. Матвеевым, который был арестован за долги, причем подвергся оскорблениям и даже побоям. Этот инцидент вызвал сильное волнение среди всего дипломатического корпуса в Лондоне, увидевшего в оскорблении русского посла нарушение международного посольского права. Матвеев был освобожден. Пострадавшего посетили все «до единого иностранные министры, содрогаясь о таком афронте, от века не слыханном и нигде в историях... бесприкладном». Королева Анна выразила сожаление по поводу случившегося. Петр потребовал смертной казни для лиц, нанесших оскорбления его послу. Виновные, действительно, были привлечены к ответственности. На очередной сессии парламента поступок против Матвеева был признан преступлением «как перед английскими законами, так и перед международным правом, на коем основывается привилегия посланников». Внесен был специальный законопроект «о сохранении привилегий послов и публичных министров»; он уточнил ряд вопросов, связанных с посольской неприкосновенностью. В выработке текста закона принял участие и дипломатический корпус. Конечно, о применении смертной казни не могло быть и речи, но английское правительство снарядило специальное чрезвычайное посольство к Петру I с извинениями.

http://www.diphis.ru/index.php?option=cont...task=view&id=80

 

Как говорил персонаж известного фильма "порядок в государстве определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать" (с)

Инцидент был болезенно воспринят в обществе и правительстве, и сопровождался принесением извинений на самом высоком уровне.

Опять же не вижу никакой системной ненависти к стране. Просто с послом обошлись так как полагалось обходится с любым британским несостоятельным должником. Когда выяснилось, что он обладает дипломатической неприкосновенностью - отпустили и извинились.

 

А хотя бы тем, что победа на Ханкин Голе была СТРАТЕГИЧЕСКОЙ. Направление агрессии Японии было изменено с севера на юг. В одной передаче, посвещённой Ханкин Голу, привели слова одного японского генерала, сказанные немцам: "Хасан был начальным образованием, Ханкин Гол - средним. Мы не хотим получать высшее".

Не спорю. Но мы то обсуждаем боеспособность РККА. А она по всем конфликтам конца 30-х выглядит не блестящей.

[vergen]

2T. Atkins

А не наоборот ли? По морю-то предвигаться СЛОЖНЕЕ, а не легче. То есть кому, случись что, придеться БОЛЬШЕ напрягаться?

 

именно т.е. сосредоточию государства - отпадение (или захват) далекой колонии не угрожает. а при сухопутке - это значит соперник придвинулся на эээ 1000км ближе к основным районам державы.

Вы собственно сами продемонстрировали - морская держава больше размышляет идеями нападения (ей де сложнее свои войска доставить), а сухопутная играет от обороны (врагу легче до нас добраться).

ну Крымскую войну хоть вспомните...

Изменено 20 марта, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

морская держава больше размышляет идеями нападения (ей де сложнее свои войска доставить), а сухопутная играет от обороны (врагу легче до нас добраться).

Софистика. Встаете на место морской державы и думаете: враг берет колонию, и мы умираем с голода на маленьком бедном острове... А сухопутная держава рассуждает так - отхватить ихнюю колонию и поставит их на колени, и фига они с флотом своим чего нам сделают!

[vergen]

2T. Atkins

Встаете на место морской державы и думаете: враг берет колонию, и мы умираем с голода на маленьком бедном острове

ну так колония-то не одна

но в целом - именно т.е. одни бояться за своё бабло, а другие за то что Москву снова жечь придется...

 

А сухопутная держава рассуждает так - отхватить ихнюю колонию и поставит их на колени, и фига они с флотом своим чего нам сделают!

нее что бы ставит на колени надо высаживаться где-нибудь в шотландии ну как англичане в Крыму.

Изменено 20 марта, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2vergen

ну так колония-то не одна

А Российская империя - не Люксембург. К тому же что, в колонии ничего жечь не будут?

но в целом - именно т.е. одни бояться за своё бабло, а другие за то что Москву снова жечь придется...

Да нет, в обоих случаях - жизнь. На острове много чего НЕТ, без чего его жители уже существовать не могут - экономика завязана с колониями насмерть...

нее что бы ставит на колени надо высаживаться где-нибудь в шотландии

Бросьте. Что, с потерей Индии стали бы снова в Англии сукно валять и рожь сеять? А куда бы они товар сбывали? Одномоментный крах сотен предприятий - это коллапс и миллионы людей, моментально опустившихся в нищету. Прежде чем научаться опять рожь сеять...

[Lestarh]

2 vergen

именно т.е. одни бояться за своё бабло, а другие за то что Москву снова жечь придется...

Ну из Средней Азии до Москвы далековато будет...

 

А Индия для Англии основа экономики. Ее потеря, это не "бабло", это крах хозяйства и откат страны из мировых лидеров на положение второстепенного государства. Так, что ставки тоже не маленькие.

 

нее что бы ставит на колени надо высаживаться где-нибудь в шотландии

Совершенно необязательно. Английская экономика в очень приличной степени жила за счет сбыта в Индию собственных промышленных товаров. Собственно деньги чтобы стать "мастерской мира" она заработала с помощью нехитрой схемы - вест-индский/американский/индийский хлопок > английская мануфактура сбываемая в Индии/Америке. Даже в XX веке кампания Ганди за отказ от британского текстиля нанесла экономике Британии очень приличный ущерб. Тем более в XIX утрата Индии означала потерю рынков сбыта для более чем половины британской промышленности и как следствие экономический крах, обвальную безработицу, нищету и революции...

[vergen]

2Lestarh

2T. Atkins

 

Вы не о том.

ещё раз.

в силу естественных причин у морской державы сфера влияния больше. что естественно несколько напрягает не морских ибо их сфера влияния заканчивается на первом государстве соседе(ну на втором).

т.е. какое влияние у России на ирландию - 0.

а у англии на Турцию? думается куда больше.

 

Да нет, в обоих случаях - жизнь. На острове много чего НЕТ, без чего его жители уже существовать не могут - экономика завязана с колониями насмерть...

Одномоментный крах сотен предприятий - это коллапс и миллионы людей, моментально опустившихся в нищету.

Ну из Средней Азии до Москвы далековато будет...

А Индия для Англии основа экономики. Ее потеря, это не "бабло", это крах хозяйства и откат страны из мировых лидеров на положение второстепенного государства. Так, что ставки тоже не маленькие.

 

только вот опыт гласит что сушей до нас каждые лет 100 кто-то пытается дойти (и иной раз доходят) а в англию емнип всерьез только великая армада высадиться и пыталась.

т.е. наша государственность бывала под куда большей угрозой чем английская.

вообще государственность, а не место в мировом рейтинге.

Изменено 20 марта, 2008 пользователем vergen

[Kapitan]

2Lestarh

Встречный вопрос. А на каких основаниях Россия должна была ее получить?

Дык в начале и не хотела. Уже после Полтавы Петр предлагал Карлу мир на условиях возвращения России лишь Невы + примыкающее побережье финского залива, примерно то, что имел СССР меж мировыми войнами. аппетит возрос лишь после новых побед. Да и то Финляндию отдали же?

Россия при Петре вела довольно экспансионистскую политику. Неудивительно что многим соседям это не нравилось.

Собствено, примером экспансии может служить лишь Каспийский поход Петра. В Потери Прибалтики шведы должны винить своего короля.

Как говорил персонаж известного фильма "порядок в государстве определяется не наличием воров, а умением властей их обезвреживать"

Русские варвары, емнип, такого вроде не допускали?

Не спорю. Но мы то обсуждаем боеспособность РККА. А она по всем конфликтам конца 30-х выглядит не блестящей.

Хм. Ну да, немцы - супер, а русские так, в сторонке курят...

 

2T. Atkins

 

То есть, сепаратные переговоры на Аландах и торговлю запретить - это ерунда?..

А эскадры посылать с заданием всё громить и уничтожать можно? И кстати, какая связь между сепаратными переговорами и Англией?

Изменено 20 марта, 2008 пользователем Kapitan

[T. Atkins]

2vergen

только вот опыт гласит что сушей до нас каждые лет 100 кто-то пытается дойти (и иной раз доходят) а в англию емнип всерьез только великая армада высадиться и пыталась.

т.е. наша государственность бывала под куда большей угрозой чем английская.

вообще государственность, а не место в мировом рейтинге.

В обозримый исторический период в I в. н.э. в Англию (бывшую тогда Британией) вторглись римляне. И гуляли по ней вплоть до IV века. "конкурируя" с пиктами и скоттами. затем скотты и пикты, уже в отсутсвии конкурентов, прижали бриттов так, что в V веке появились саксы. Саксы не "успели" не только подчинить остров себе, но и даже разобраться как следует с пиктами, как в VIII веке приплывают викинги, и "разборки" продолжаются до XI века, когда приплывают норманны... Но и это еще не финал - "государственности" серьезно угрожают высадившиеся в XIII веке французы. Причем "балуются" они этим до самого XIX века (периодическими попытками высадиться + натравливанием на Англию шотландцев), когда Бони ВПЕРВЫЕ решает добраться до англичан через колонии... А еще испанская армада в XVI веке "мимо плавает", голландцы в XVII веке в Темзу заплывают... В 1688 году вообще голландцы вторглись и свергли короля Якова II, пусть и при деятельной поддержке местного населения. То есть, угроза своей ЗЕМЛЕ пропадает в Англии только после 1745 года, когда были погромлены якобиты в Шотландии...

Ну, где тут особые выгоды "морского положения"? Те же "раз в сто лет" получатся, в "среднем арифметическом"...

В общем, в теории все красиво, но в конкретном примере не выходит. Тем более что имелись и другие морские державы - Венеция, например - с которыми вообще эти "фокусы" совсем не проходят.

 

Kapitan

А эскадры посылать с заданием всё громить и уничтожать можно? И кстати, какая связь между сепаратными переговорами и Англией?

Связь прямая - на них и предполагалось обсуждать "якобитско-шведский" прожект. О чем англичане, конечно, были в курсе. Кстати, кого там эскадры в итоге пожгли и погромили, а? И почувствуйте разницу - эскадра пожжет флот и портовые постройки, а 12 000 шведов могут и до Лондона добраться... Уж до Эдинбурга точно дойдут.

Что до самого факта переговоров за спиной союзников, то они искали сепаратного мира под угрозой уничтожения, а Петр - после стольких побед...

Изменено 20 марта, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

В обозримый исторический период в I в. н.э. в Англию (бывшую тогда Британией) вторглись римляне

я средние века и древнее время не брал - условия шибко иные.

 

А еще испанская армада в XVI веке "мимо плавает", голландцы в XVII веке в Темзу заплывают... В 1688 году вообще голландцы вторглись и свергли короля Якова II, пусть и при деятельной поддержке местного населения.

так армада обламалась? - т.е. не пример.

голландцы - тут скорее местная разборка.

бонни - ну дык в том-то и дело бонни решил что проше воевать с заснеженной россией, а не с англией за проливом.

а потом примеры не в кассу. я ведь тогда начну вспоминать все мелкие войны на наших границах

 

зы. предлагаю отвлечся от данной темы и перейти к топику.

[Kapitan]

2T. Atkins

2vergen

Вернёмся всё-таки к теме.

[Archi]

2vergen

а угроза Индии - это не угроза Англии (ей финансам - да, но не её городам и сёлам).

Странно - угроза алмазу в Британской короне - это не угроза стране? Да в том-то и дело, что без финансов очень скоро может придти опасность и городам и селам на острове, правда уже не от России, а от других континентальных держав. Так что тут Британия была вполне права, когда продвижение к Индии воспринимала как враждебное действие.

[vergen]

2Archi

Так что тут Британия была вполне права, когда продвижение к Индии воспринимала как враждебное действие.

 

аа я же не про то что неправа....

 

правда уже не от России, а от других континентальных держав.

ну блн, а причем тут мы? вот пусть с другими и конфликтует.

[Archi]

2vergen

ну блн, а причем тут мы? вот пусть с другими и конфликтует.

Да в том то и дело, что ты предлагаешь Британии фактически спокойно разоружиться и ожидать пока ее начнут рвать на части всякий, кто только дотянется. Это примерно то же самое (по духу), как предложить России (сегодняшней) отказаться от ядерного оружия, добить ВПК и спокойно торговать со всем миром газом и нефтью. Типа никто не покусится на прибыли России от этого бизнеса.

[Lestarh]

2 Kapitan

Собствено, примером экспансии может служить лишь Каспийский поход Петра.

А Прутский? Азовские?

 

аппетит возрос лишь после новых побед.

Ну так возрос же

 

Русские варвары, емнип, такого вроде не допускали?

Ну а зачем от темы уходить? Пример приводился как доказательство плохого отношения европейцев к русским. Пример оказался при ближайшем рассмотрении не слишком состоятельным, и явно не системным. А про то как русские относились к чужим послам речи вообще не шло.

 

Хм. Ну да, немцы - супер, а русские так, в сторонке курят...

А Вы посмотрите на лето 1941-го. И сделайте выводы сами. Тут же даже придумывать ничего не надо, налицо реальные бои.

[vergen]

2Archi

2Lestarh

 

ну собственно примеры того что мы собирались воевать индию - есть? серьезные планы, походы?

Вот что Англия нас воевать собиралась - есть (она воевала).

[Archi]

2xcb

А если добавить идею о Смерти Гитлера и драке в верхушке Рейха?

А кто там мог бы придти к власти и при этом так развалить систему управления армией, что НГ 42 РККА будет справлять в Берлине?

В принципе, интересно было бы послушать откуда могут взяться такие начальные условия. Если такое возможно из того, что было в ТР, то я много нового получу про внутреннее состояние верхушки Рейха.

[Lestarh]

2 vergen

ну собственно примеры того что мы собирались воевать индию - есть? серьезные планы, походы?

Были демонстративные выпады в этом направлении (что имхо не совсем умно, как гласит восточная мудрость: раз уж достал кинжал - бей). Были попытки закрепиться в Афганистане и Северо-Западном Китае. Было соперничество в Иране. Собственно действия на уровне "продвижения НАТО на восток". И соответственно это вызывало напряжение в российско-британских отношениях.

А план был только у Павла в период его дружбы с Наполеоном...

 

Вот что Англия нас воевать собиралась - есть (она воевала).

Что интересно мы тоже собирались. Россия и Англия были вооруженными противниками, емнип, трижды - в Северную, Семилетнюю и Крымскую войны. Непосредственно воевали только в последнюю.

 

Кстати теоретически можно еще вспомнить и североамериканские эпизоды. Продажу Аляски США "назло" англичанам, и активную поддержку северян в гражданской войне.

[Aleksander]

2xcb

Может не закрыть а перехватить - флаг? Сформулировать грамотные условия, как предлагали некоторые товарищи?

См. соседнюю тему, про предвоенное военное строительство. Пока там не разберемся, какая может быть альтернатива? Картина маслом.