Что дальше?

[Kirill]

2 Lestarh

В общем Россия на Среднем Востоке не была ни белой, ни пушистой. А учитывая темпы ее продвижения от Приуралья до Памира, ожидать что она не остановится и продолжит за Гиндукушем было вполне можно.

Т.е. со стороны англичан мы имеем враждебные действия, основанные исключительно на экстраполяции и предварительном ограничении. Со стороны России - стремление получить на своей южной границе лояльного соседа, а также резонное желание, чтобы всякие третьи лица не лезли в войну с турками. Таким образом получаем подтверждение моего тезиса - Россия угрожает английским интересам уже одним своим существованием.

PS: Кстати, что я там обещал за ссылки на википедию?

[Kapitan]

2Lestarh

Кем и как он там может быть в 1941 разгромлен?

РККА летом 1941.

А Россия таки была при Петре I злейшим врагом России?

В Европе вообще без особого восторга встретили Россию, все вредили по мере возможностей.

[Lestarh]

2 Kirill

Т.е. со стороны англичан мы имеем враждебные действия, основанные исключительно на экстраполяции и предварительном ограничении. Со стороны России - стремление получить на своей южной границе лояльного соседа, а также резонное желание, чтобы всякие третьи лица не лезли в войну с турками. Таким образом получаем подтверждение моего тезиса - Россия угрожает английским интересам уже одним своим существованием.

С точно таким же успехом можно утверждать, что расширение НАТО это стремление Запада получить на восточной границе лояльных соседей, а также резонное желание чтобы всякие третьи лица не лезли в установление демократии на Балканах...

 

Проблема в том, что Афганистан был соседом не только России, но и Англии. И любое желание России получить из него лояльного соседа, автоматически приводило к появлению на границах британских владений соседа не лояльного. Что англичанами и пресекалось по мере сил.

 

И кстати я пока не вижу связи между существованием России как таковой (существующей как минимум с XV века) и наличием ее границы с Афганистаном (просуществовавшей около столетия). Имхо Россия кончается несколько севернее. Так что не "самим фактом своего существования", а скорее "своей экспансией в Средней Азии", что все таки не совсем одно и то же.

 

Кстати, что я там обещал за ссылки на википедию?

Ну я честно сказал, что если ссылки будут оспорены готов поискать более весомые источники.

 

2 Kapitan

РККА летом 1941.

Каким образом? Учитывая то, что Вермахт сделал с РККА летом 1941 в ТР. Другими словами прежде чем рассуждать о том что РККА должна сделать после разгрома Вермахта, стоило бы подумать о том как именно она могла его разбить. Пока это абсолютно не ясно, и альтернативка повисает в воздухе, ибо решительно непонятно что должно было случиться, чтобы возникли ее стартовые условия.

 

Насколько я Вас понимаю, Вас интересует следующее: шансы континентального гегемона (в частности СССР) в войне против морского гегемона (в частности США/Британии) при расположении основного ТВД в Европе. Задача вполне интересна как логическая, но увы плохо реализуема на практике. В 1939 году "мешается" Германия, в 1945 (что уже разбирали выше) сказывается общая усталость от войны.

 

В Европе вообще без особого восторга встретили Россию, все вредили по мере возможностей.

Доказать "вредительство" можно? Или это "риторическое замечание"?

Изменено 19 марта, 2008 пользователем Lestarh

[T. Atkins]

К чему опять весь этот эгоизм? Ну, не умерли все от восторга, когда Россия вышла в Европу. Но и не бросились сразу мочить всем скопом - Саксония, Пруссия и Дания вообще в союз вошли. В войне за Польское наследство были в союзе с Австрией и Пруссией, в Семилетку тоже без союзников не остались... Фактически до Николая I у нас всегда в Европе находились "худо-бедные друзья".

[Kapitan]

2Lestarh

Каким образом?

Молча! Или скрипя зубами.

Прочитайте самый первый пост в теме. Разбил и разбил, а как уже не интересно.

Доказать "вредительство" можно? Или это "риторическое замечание"?

Да нет, не риторическое. Почитайте, например, Молчанова "Дипломатия Петра Великого", там много об этом говорится.

[Archi]

2Kapitan

Молча! Или скрипя зубами.

Прочитайте самый первый пост в теме. Разбил и разбил, а как уже не интересно.

Как уже отмечали - такая позиция просто переводит альтернативу в фантазии на вольную тему, когда допустимы совершенно любые вольности, вплоть до прилета инопланетян

[xcb]

2Archi

Скорее как в М2ТВ, когда отряды распускаешь щелчком мыши.

[Aleksander]

2Archi

2xcb

Вот и думаю закрыть это безобразие. Поскольку реального обоснования альтернативе нет. А строить что-то без твердого фундамента смысла не вижу.

Учитывая проблемы с организацией снабжения наших мк в сорок первом, говорить о быстром разгроме Германии тяжело. Мобплан № 23, №9 для гражданскихз учреждений по автомобилям выполнялся в 1942 году. А по танкам знаете сами. Не ранее 1943 года. Про состояние дел в ВВС моя молчать. Воевать до 1942 года учитывая масштабы реорганизации не стоит.

[xcb]

2Aleksander

Может не закрыть а перехватить - флаг? Сформулировать грамотные условия, как предлагали некоторые товарищи?

[Lestarh]

2 Kapitan

Да нет, не риторическое. Почитайте, например, Молчанова "Дипломатия Петра Великого", там много об этом говорится.

Ну почитать это хорошо, но долго. А несколько практических примеров можно?

 

2 xcb

Может не закрыть а перехватить - флаг? Сформулировать грамотные условия, как предлагали некоторые товарищи?

Боюсь она рискует превратиться в вариацию многократно обсужденной темы об альтернативах 1941. А вариант с более ранней развилкой вроде имеет отдельный топик.

[xcb]

2Lestarh

А если добавить идею о Смерти Гитлера и драке в верхушке Рейха?

[Kapitan]

2Lestarh

Ну почитать это хорошо, но долго. А несколько практических примеров можно?

На память могу привести сознательное отступление от Риги саксонцев в 1700 г. Прямое подталкивание европейскими послами в Константинополе султана к войне с Россией. Избиение русского посла в Лондоне и заключение его под стражу.

Вопрос всем:

Почему такое низкое мнение о боеспособности КА?

[Lestarh]

2 Kapitan

На память могу привести сознательное отступление от Риги саксонцев в 1700 г. Прямое подталкивание европейскими послами в Константинополе султана к войне с Россией. Избиение русского посла в Лондоне и заключение его под стражу.

Спасибо, посмотрю данные факты подробнее. Кстати какие именно послы подталкивали султана? Если шведский, то ничего удивительного.

Тем не менее пока не вижу повода обобщать данные события на вообще всех европейцев как таковых.

 

Почему такое низкое мнение о боеспособности КА?

По фактам реальных боевых действий РККА против Вермахта в 1941.

[Hornet]

2Lestarh

По фактам реальных боевых действий РККА против Вермахта в 1941.

и по Финской

[vergen]

2Kapitan

Вопрос всем: Почему такое низкое мнение о боеспособности КА?

 

41 - год в реале показывает что даже если бы отмобилизовались и прочее, то всё равно бы проигрывали. пмсм - конечно.

нам бы перед 41 несколько стран завоевать, в том числе мировых держав - тогда может и выползли бы.

[T. Atkins]

2Kapitan

На память могу привести сознательное отступление от Риги саксонцев в 1700 г.

В чем же тут "сознательность" и "предательство"? Рига-то по условиям союзного договора Саксонии и отходила - не России... А то, что с Рижской крепостью и стариком Дальбергом "красномундирники" не справились - так ить бывает. Не каждая не взятая крепость - предательство.

Если же Вы имеете в виду судьбу русского отряда на острове Луцау, то их там в 1701 в первую очередь "забыл" РУССКИЙ генерал Репнин, удиравший из-под Риги не медленнее, чем саксонцы...

Вот что там случилось:

http://klio.ilad.lv/1_3_.php

Изменено 20 марта, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Да нет, я это имел в виду:

) 8 АВ-22 АВ 1700 наши войска двинулись к Нарве. Чуть раньше датчане овладели рядом городов в Швеции, а Август II осадил Ригу. В н.АВ 1700 Карл XII высадил 15-тысячеый десант под Копенгагеном и под угрозой бомбардировки города вынудил Данию 8 АВ 1700 заключить в Травендале сепаратный мир. В СН 1700 саксонцы сняли осаду Риги, обороняемую шведами. Август тут же вступил в сепаратные мирные переговоры с Карлом XII, больше опасаясь успеха собственного союзника (России), чем Швеции.

http://www.emc.komi.com/01/17/027.htm

2Hornet

и по Финской

А может быть и по Ханкин Голу ещё?

[Lestarh]

2 Kapitan

Да нет, я это имел в виду:

...

Август тут же вступил в сепаратные мирные переговоры с Карлом XII, больше опасаясь успеха собственного союзника (России), чем Швеции.

Это, кстати, субъективное мнение автора о том чего и кто опасался. Я не особо помню каких-то потрясающих успехов России в 1700, зато крах и выход из войны Дании несомненно должен был повлиять на позицию Августа, которому войска теперь могли потребоваться уже и для защиты собственных земель. Тем более что в следующем году саксонцы снова осаждали Ригу.

 

А может быть и по Ханкин Голу ещё?

Ну по потерям техники Халхин-Гол тоже далеко не идеален.

Изменено 20 марта, 2008 пользователем Lestarh

[T. Atkins]

2Kapitan

Чуть раньше датчане овладели рядом городов в Швеции

Какими? Это Молчанов пишет? Бре-е-ед...

В СН 1700 саксонцы сняли осаду Риги, обороняемую шведами.

Вы внимательно читали ссылку, которую я привел? "Уже начато было бомбардирование города, как известие о том, что Карл XII неожиданным вторжением в Данию заставил датского короля согласиться на мир, побудило Августа бросить осаду, перевести войска на левый берег и оставить их там под начальством фельдмаршала Штейнау и курляндского герцога Ферданда-Казимира". Причем здесь желание "насолить Петру? Да и чем - отказом от города, который саксонцы хотели захватить САМИ?

А переговоры сепаратные... Петр с Гёрцем на Аландских островах вел публичные переговоры в 1718 году? "Ничем не смущаясь, Петр продолжал свою двойную игру: с Яковом III он вел переговоры, чтобы возвести его на английский престол и даже через Герца сговорился с Карлом XII, чтобы последний в 1717 г. высадил 12 тысяч в Шотландии. Почти сумасшедший план шведского короля! Летом царь побывал в Париже, а в начале августа Россия, Франция и Пруссия заключили союз в Амстердаме. Герц предполагал устроить свидание между Петром и Карлом на Аландских островах и т. д." Штенцель ©

Ну что, за что должны были англичане "обожать" Россию? За проект реставрации якобитов? А саксонцы и датчане - видимо, за попытку договориться о мире за их спиной... Слава богу (или жаль - кому как), Карла вовремя в окопе застрелили.

[vergen]

2T. Atkins

2Lestarh

 

при общем согласии с вашей т.з. (про англичан) хочу отметить. это во многом ээ вопрос мировоззрения.

поясню - угроза средней азии - это угроза России. а угроза Индии - это не угроза Англии (ей финансам - да, но не её городам и сёлам).

т.е. это подход ээ морской державы - мол наше - это там до куда доплывают наши корабли. Т.е. тут во многом мировоззренческий конфликт.

[Lestarh]

2 vergen

при общем согласии с вашей т.з. (про англичан) хочу отметить. это во многом ээ вопрос мировоззрения.

Абсолютно согласен, что мировоззренческий вопрос. Четкая дихотомия общественных взглядов в России совершенно очевидна и легко диагностируема Я вот только пока не до конца понимаю корни этого мировоззренческого разделения. Что определяет выбор той или иной стороны?

 

поясню - угроза средней азии - это угроза России. а угроза Индии - это не угроза Англии (ей финансам - да, но не её городам и сёлам).

Не согласен. Ташкент или Хорезм, равно как и кишлаки Ферганской долины, не русские города и села.

Имхо Средняя Азия для России такая же колония как и Индия для Англии. Разница только в том что англичане добирались до колоний по морю, а мы по суше.

[vergen]

2Lestarh

Имхо Средняя Азия для России такая же колония как и Индия для Англии. Разница только в том что англичане добирались до колоний по морю, а мы по суше.

 

нее емнип не колония по правам людей. но в принципе именно

мировоззренческий вопрос

. По суше - это да это реальность. а по морю так можно и антарктиду объявлять и что угодно, т.е. по морю до морских земель можно откуда угодно плыть, но очень тяжело делать это в количестве реально угрожающем стране. по-суше - проще.

[T. Atkins]

По суше - это да это реальность. а по морю так можно и антарктиду объявлять и что угодно

А в чем великая сакральная разница моря и суши? Чем передвижение по морю "хуже" или "несправедливее"? Особенно если страна - остров...

[Kapitan]

2Lestarh

Это, кстати, субъективное мнение автора о том чего и кто опасался.

Ну почему же? Был такой Паткуль, он ещё перед началом войны в докладе Августу выдал мысль, что Россия не должна получить Прибалтики.

Ну по потерям техники Халхин-Гол тоже далеко не идеален.

Ну, придраться можно и к столбу...

2T. Atkins

Какими? Это Молчанов пишет? Бре-е-ед...

Это не Молчанов пишет.

Ну что, за что должны были англичане "обожать" Россию? За проект реставрации якобитов? А саксонцы и датчане - видимо, за попытку договориться о мире за их спиной...

Если не забыли, то датчане заключили сепаратный мир в 1700 г со шведами, а саксонцы - в 1706, бросив русских. Долг плотежом красен. К тому же, емнип, как я писал, в 1708 году русского посла в Англии Молчанова избили и бросили в тюрьму за якобы неоплаченный долг в 15 фунтов.

[T. Atkins]

2Kapitan

Это не Молчанов пишет.

От этого сие не перестало быть бредом.

Если не забыли, то датчане заключили сепаратный мир в 1700 г со шведами, а саксонцы - в 1706, бросив русских. Долг плотежом красен.

А, так Петр решил "страшно отмстить"? А якобитов с помощью Карла XII на Англию напустить - тоже "месть моя ужасна"? Вы лично не боялись бы ТАКОГО мстительного человека? Ибо вспоминайте - датчане заключили мир под стенами Копенгагена, а саксонцы - Дрездена. Они что, должны были умереть ради сохранения союза с Россией?Слишком уж потрясающего альтруизма требуете...

К тому же, емнип, как я писал, в 1708 году русского посла в Англии Молчанова избили и бросили в тюрьму за якобы неоплаченный долг в 15 фунтов.

Ну вот Вам и причины "мнения Молчанова" :) Очень веские и объективные.

Изменено 20 марта, 2008 пользователем T. Atkins