Что дальше?

[T. Atkins]

2Kapitan

У Франции нет боеспособной армии, то, что есть - абсолютно недосточно.

"Нихачу, и все!" © Вы принципиально не читаете мои посты? ДОКАЖИТЕ, что НЕДОСТАТОЧНО, и ДЛЯ ЧЕГО недостаточно. И сколько - достаточно...

Разговор без цифр, без доказательств - как в детском саду: "Бдыщь, бдыщь, ты убит!" А мне вот ОЧЕНЬ ОХОТА знать в ПОДРОБНОСТЯХ, как РККА пробивается через альпийские перевалы в Италию, через линию Мажино (она-то никуда не делась - до сих пор стоит), как нашща авиация побеждает английскую, как "легко" РККА справляется в Греции с ее рельефом?.. И об Испании забудьте, пока Франция не завоевана - как Вы туда доберетесь со "сталинскими героями", по воздуху или по морю?

Изменено 16 марта, 2008 пользователем T. Atkins

[13th]

США - тогда не в войне.. и думаю влазить в неё не будут

на японцев отвлекутся?

 

ИМХО, у Япошек реальный шанс появится пойти на "юг", а там интересы США...

 

хотя могут служить "банком"... им это, помнится, нравилось...

[Друид]

Честно говоря, я вообще не верю в то, что в 1941-м году КА в наступательной войне имело хоть какие-то шансы одержать победу над Вермахтом и дело совсем не в том какая у кого была техника и какое было ее соотношение у сторон. Эту технику нужно еще уметь правильно использовать, направлять и управлять. По Версальскому договору в Германии 100 тыс. численность Вермахта. Но какая конкуренция и как следствие уровень командного состава. Можно представить себе армию в составе которой все имеют высшее военное образование, офицерские звания и колоссальный боевой опыт. К тому же высший командный состав это еще и военные во втором и третьем поколении. Очень хорошо состояние Вермахта описал в своих воспоминаниях Гудериан. К этому костяку добавили рядовых солдат, передали технику и научили ею грамотно пользоваться. В результате получилась мощная хорошо организованная и высокопрофессиональная армия. В СССР совершенно обратная картина с командным составом, особенно в период чистки. У чемпиона мира по тенису любителю не выиграть, даже если у него будет 10 ракеток.

Но если все-таки такое возможно представить и КА по каким-то причинам разбивает войска Вермахта, то здесь нужно иметь ввиду следующее.

Заслуги Гитлера не в том, что он создал мощную немецкую экономику, ее создали совершенно другие люди, кстати один главных авторов экономического возрождения Германии - один из основателей и бывший член демократической партии Германии, Ялмар Шахт. Именно с ним, а не с Гитлером связывали экономический рывок Германии. До 1938 года Гитлер практически не вмешивался в экономику. Он больше занимался пропагандистской работой. После 1938 года он стал скорее мешать строить нормальную экономику. Ялмар Шахт писал, что пока национал-социалисты устраивают факельные шествия можно было спокойно строить экономику. После того, как нацистские лидеры стали вмешиваться в экономику, немецкая экономика пошла на спад. Заслуги Гитлера в территориальных приобретениях, в авантюризме и отчаянной смелости.

В этой связи, в случае поражения войск Вермахта в 1941 м году и потери части аккупированных территории этот главный козырь у него выпадал. Скорее всего его бы просто устранили. Руководители Новой Германии, чувствуя угрозу со стороны СССР восттановили бы статус кво Франции, свалив все недоразумения на нацистов и уже в союзе с Францией и Англией не допустили бы дальнейшего продвижения войск КА к границам Германии, используя при этом политическое, дипломатическое и экономическое давление.

[Kapitan]

Все на одного? И не стыдно?

[Glock]

2Ангмарец

2Lestarh

 

Вообще-то я специально уточнял цели СССР у автора. smile3.gif А как иначе? smile3.gif

 

это фантастическая альтернатива smile3.gif Но как "разминка для мозгов" вполне пойдет...

 

Ну не воспринимает моё сознание Сталина в виде ярого борца за мировую революцию. Ну ничего с собой не могу поделать...

 

ЗЫ: Давайте, чтоли, Сталина уберём с трона. Троцкистов посадим!

[Kirill]

2 vergen

умений это не добавляет. техника вылизанней не становиться. и т.д.

С точностью до наоборот. Именно аншлюс, Чехословакия и польская кампания сделали вермахт сильнейшей армией мира на 40 год.

 

2 all

Камрады, навязывание СССР планов зачистки Европы противоречит самому названию темы

А посему я остаюсь на прежней позиции: наиболее разумным решением и для СССР и для Англии является мир.

 

К вопросу об образе СССР в начале ВМВ в глаза Англии

http://gezesh.livejournal.com/24906.html

[vergen]

2Kirill

С точностью до наоборот. Именно аншлюс, Чехословакия и польская кампания сделали вермахт сильнейшей армией мира на 40 год.

 

ээ нет не так. сначала Австрия, потом чехословакия, потом Польша.

и между каждым действием довольно долгий период без военных действий.

а у нас предлагается с ходу докатиться до Берлина и продолжать далее, максимум после небольшой передышки.

 

зы. я кстати тоже думаю мир заключат. вернее не так - не начнут войну!

 

2all.

кстати, а ведь без нападения Германии на нас, наши возможно не будут так серьезно переводить всё хозяйство на военные нужды.

Изменено 17 марта, 2008 пользователем vergen

[Kirill]

2 vergen

ээ нет не так. сначала Австрия, потом чехословакия, потом Польша.

А у меня какой порядок, а?

и между каждым действием довольно долгий период без военных действий.

Перерывы не улучшает ситуацию с организацией и т.п., хотя дают облегчение экономике.

кстати, а ведь без нападения Германии на нас, наши возможно не будут так серьезно переводить всё хозяйство на военные нужды

Эвакуации нет - зато построются новые заводы в Сибири. В остальном - еще как будут. Наши в блицкриг не верят.

[vergen]

2Kirill

Перерывы не улучшает ситуацию с организацией и т.п

почему? они дает возможность на переформирования, ремонты, переделки и прочее.

 

Эвакуации нет - зато построются новые заводы в Сибири. В остальном - еще как будут. Наши в блицкриг не верят.

сложнее напряч население страны.

[Kirill]

2 vergen

почему? они дает возможность на переформирования, ремонты, переделки и прочее

Это делается в оперативных паузах, а не только в годы мира. Вдобавок пока одни соединения сражаются, другие - переформируются в тылу. А с мирными временами демобилизация и расслабуха в армии.

сложнее напряч население страны

Проще. Ибо есть не только враг, но еще и что кушать и чем врага бить. Напряжение советского тыла плод не немецкой жестокости, а советских людей, управления и пропаганды.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Трехполярный мир сохранить невозможно. В предлагаемой альтернативе СССР становится европейским гегемоном, а Ось фактически растворяется.

Скорее всего да. Но для СССР это крайне невыгодно.

Угу. Но события не обязаны следовать за нашими желаниями.

 

2 Kapitan

Непонятно под каким соусом амеры вмешаются. Они за океаном, в войну в Европе не вмешивались, когда Гитлер её захватывал. А сейчас чего воевать начнут?

Из "дедушки Гальдера":

23 августа 1940 года

...

Америка продлила на десять лет договор с Филиппинами. Америка получает от Англии ряд военно-морских баз в Атлантическом и Тихом океанах в качестве компенсации за 50–90 старых эсминцев, переданных ей Англии{203}. Переговоры об Азорских островах (португальские), которые рассматриваются как возможная база соединенного англо-американского флота. Стремление Америки получить базы в Гренландии и Исландии. Очень заметно намерение Америки «поглотить» Англию.

 

2 All

Кстати, для всех, кто считает, что изоляционизм США и все такое. См. последнее предложение - "Очень заметно намерение Америки «поглотить» Англию.". И это 1940 год!!!

 

 

2 Kirill

Камрады, навязывание СССР планов зачистки Европы противоречит самому названию темыА посему я остаюсь на прежней позиции: наиболее разумным решением и для СССР и для Англии является мир.

Kirill, я у автора спрашивал про задачи СССР. Он настаивает на всей Европе.

 

Касаемо разумности поведения... ИМХО, все зависит от целей СССР и соответственно о действий СССР. Но лично я не уверен, что Англия согласиться признать за Союзом всю Восточную Европу (как в ТР, только + З.Германия + Австрия + возможно Греция + возможно Финляндия).

[Kapitan]

2Ангмарец

См. последнее предложение - "Очень заметно намерение Америки «поглотить» Англию.". И это 1940 год!!!

Но это не значило, что США немедленно рванулись в драку. Прошло почти полтора года, прежде чем США вступили во 2 мировую в Европе, а не объяви немцы войну, наверняка ещё годик - полтора выжидали.

лично я не уверен, что Англия согласиться признать за Союзом всю Восточную Европу (как в ТР, только + З.Германия + Австрия + возможно Греция + возможно Финляндия).

В общем, сколько бы Русские не взяли, конфликты неизбежны. Война необязательно, потому что без сильной коалиции даже США не потянут.

[Aleksander]

Еще раз. Чтобы удовлетворять условиям этой альтернативы СССР должен быть мягко говоря несколько сильнее, чем в нашем 1941 году. Вы представляете себе экономический потенциал такого СССР? Если представляете, тогда снова вопрос, кто отважится воевать с такой силищей. Да еще на континенте. Никто. США конца войны сильнее, чем в начале, СССР с одной Восточной Европой, эвакуацией, оккупацией, потерями слабее, чем в Альтернативе. и войны не было. А вы говорите о войне. мир будет. Всем тихо сидеть по лавкам и заниматся своими делами. Не тот расклад.

[Ангмарец]

2 Kapitan

См. последнее предложение - "Очень заметно намерение Америки «поглотить» Англию.". И это 1940 год!!!

Но это не значило, что США немедленно рванулись в драку. Прошло почти полтора года, прежде чем США вступили во 2 мировую в Европе, а не объяви немцы войну, наверняка ещё годик - полтора выжидали.

Вообще-то я сделал этот акцент что бы показать, что не стоит обманываться насчет изоляционизма и т.п. США. Касаемо "сразу кинуться в бой". Да, сразу не кинуться. Но Вам от этого легче будет? Штатовскому промпотенциалу объявление войны не нужно.

 

лично я не уверен, что Англия согласиться признать за Союзом всю Восточную Европу (как в ТР, только + З.Германия + Австрия + возможно Греция + возможно Финляндия).

В общем, сколько бы Русские не взяли, конфликты неизбежны. Война необязательно, потому что без сильной коалиции даже США не потянут.

Почему же? Мое имхо довольно простое - Англия до последнего будет бороться за свою империю, а это подразумевает одну простую вещь - европейский гегемон всегда будет для Англии врагом (иногда это может быть неявно). Если СССР остановится на разгроме Рейха, а потом просто уберется в свои "дремучие леса", то принципиальных осложнений с Англией не будет. Но Ваша альтернатива этого ведь не подразумевает.

 

2 Aleksander

Это все верно, если речь идет о лобовом столкновении. Однако в данной альтернативе доминирующим является вариант "Рейх фактически сам развалился". Автор альтернативы никогда напрямую не отрицал это, хотя очевидно, что ему это не нравится. А при таком протекании разгрома Рейха... состояние СССР вполне может не отличаться от СССР-1941(ТР).

[Kapitan]

2Ангмарец

Вообще-то я сделал этот акцент что бы показать, что не стоит обманываться насчет изоляционизма и т.п. США. Касаемо "сразу кинуться в бой". Да, сразу не кинуться. Но Вам от этого легче будет? Штатовскому промпотенциалу объявление войны не нужно.

Ну почему же. Мобилизация про-ти на нужды войны всё равно требуется. А без состояния войны это сделать тяжеловато. Это вам не социалистический СССР, где ухитрились перевести пр-ть на военные рельсы в мирное время.

Мое имхо довольно простое - Англия до последнего будет бороться за свою империю, а это подразумевает одну простую вещь - европейский гегемон всегда будет для Англии врагом (иногда это может быть неявно).

Россия никогда не была европейским гегемоном, но всегда для Англии была врагом, даже когда воевали против общего врага. И сейчас тоже. Просто самим фактом существования.

данной альтернативе доминирующим является вариант "Рейх фактически сам развалился". Автор альтернативы никогда напрямую не отрицал это, хотя очевидно, что ему это не нравится.

А почему это должно нравиться? Собственно, "Рейх фактически сам развалился" - это уже ваш домысел.

[xcb]

2Kapitan

Россия никогда не была европейским гегемоном, но всегда для Англии была врагом, даже когда воевали против общего врага. И сейчас тоже. Просто самим фактом существования.

Это неправильно, как в первой части так и во второй.

[T. Atkins]

2Kapitan

Россия никогда не была европейским гегемоном, но всегда для Англии была врагом, даже когда воевали против общего врага. И сейчас тоже. Просто самим фактом существования.

меньше слушайте на ночь леонтьевых и пр. "Враг" начиная с еще Ивана IV делал нам львиную долю импорта, поедая нашу пшеничку, пеньку и пр. Французов у нас "любили" (роман-шарман), а англичане тем же помещикам крупным денег давали на эту любовь, покупая "продтовары". Откажись Англия от торговли с Россией в том же XVIII - XIX веке, накрылись бы обе державы "медным унитазом"...

А Россия гегемоном была. При той же Екатерине II (Саксен-Тешенская система), при Александре I и Николае II - сорок годков...

Изменено 19 марта, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Kapitan

А почему это должно нравиться? Собственно, "Рейх фактически сам развалился" - это уже ваш домысел.

Если Вы с данным "домыслом" не согласны, то пожалуйста поясните каким образом РККА 1941 года могла разбить Вермахт 1941. При том что они действительно в 1941 друг с другом столкнулись, и со вполне определенным результатом. И этот результат не допускает "честной" победы РККА.

Если Вы не сможете убедительно разрешить этот парадокс, то саморазвал Рейха следует признать неотъемлемой частью альтернативы. Иначе это будет уже не альтернатива а элементарная фантастика.

 

Россия никогда не была европейским гегемоном, но всегда для Англии была врагом, даже когда воевали против общего врага. И сейчас тоже. Просто самим фактом существования.

А вот это мнение есть продукт современной антизападной пропаганды. Враждебна нам Англия была только тогда когда Россия претендовала на гегемонию и угрожала британским интересам в Индии.

[Kirill]

2 Lestarh

А вот это мнение есть продукт современной антизападной пропаганды. Враждебна нам Англия была только тогда когда Россия претендовала на гегемонию и угрожала британским интересам в Индии.

А поскольку и то и другое Россия делает уже в силу своего физического существования, то...

Но тем не менее между объективным конфликтом интересов и войной есть широкий простор для маневра, которым Англия и воспользуется - воевать с СССР в условиях альтернативы конрпродуктивно.

Если Вы не сможете убедительно разрешить этот парадокс, то саморазвал Рейха следует признать неотъемлемой частью альтернативы. Иначе это будет уже не альтернатива а элементарная фантастика.

Это не имеет сколько-нибудь решающего значения Армия в любом случае приобретает опыт и оптимизирует организацию при несопоставимых с ТР потерях. Англии все равно на континенте крыть нечем.

2 T. Atkins

Т.е. "мир-дружба-жвачка"? Действительно, пора восстанавливать и расширять старые связи.

[Lestarh]

2 Kirill

А поскольку и то и другое Россия делает уже в силу своего физического существования, то...

Не совсем. В условиях наличия в Европе иного континентального гегемона (Франция, Германия) Россия как раз оказывается его противовесом и соответственно основным стратегическим союзником Англии. Что блистательно показали как наполеоновские, так и обе мировые войны.

Ну а конфликт в Индии тоже не обязателен. В 1907 прекрасно договорились - мы не лезем в Афганистан, вы не лезете в Тибет

А помывку сапог в Индийском океане считать необходимой частью российских интересов я пока не готов.

 

Армия в любом случае приобретает опыт и оптимизирует организацию при несопоставимых с ТР потерях.

И несопоставимом с ТР результатом. Ибо боевого опыта в мелких стычках со штурмовиками и прочими "сопротивленцами" она не получит. То есть до уровня РККА 45-го или хотя бы 43-го она доведена не будет. Соотвественно и ощутимого премущества перед армиями США, Британии и даже Франции ожидать не приходится.

 

Англии все равно на континенте крыть нечем.

Англии да. Но учитывая остатки Вермахта, который вроде как по условиям альтернативки все-таки организовал фронт на Рейне и армию вишистской Франции, которую легко можно раздуть до приличных размеров за счет призыва военнообученного запаса, уже вопрос.

 

Но тем не менее между объективным конфликтом интересов и войной есть широкий простор для маневра, которым Англия и воспользуется - воевать с СССР в условиях альтернативы конрпродуктивно.

Если СССР остановится на Рейне - возможно. Если пойдет до Ла-Манша, простор для маневра резко сузится.

[T. Atkins]

2Kirill

Т.е. "мир-дружба-жвачка"? Действительно, пора восстанавливать и расширять старые связи.

Просто я призываю не забывать, что у каждого гос-ва есть свои интересы, и не надо устраивать истерик тогда, когда они не совпадают с нашими. Да, в XIX веке, особенно во второй половине, именно из за "восточного вопроса" отношения России и Англии сильно накалились, но говорить о "заговоре против России" не стоит - в конце концов, и в ПМВ, и в ВМВ мы оказались на одной стороне.

А жить не в состоянии перманентного конфликта всегда выгоднее - не каждый разбитый горшок есть достаточный повод для войны, даже информационной.

[vergen]

2T. Atkins

Да, в XIX веке, особенно во второй половине, именно из за "восточного вопроса" отношения России и Англии сильно накалились

вопрос Вам, а насколько мы были активны в продвижении в Персию, Афганистан и не дай бог в Индию?

т.е. опасения Англии были оправданны, или они больше оюманывали сами себя преувеличивая нашу активность....

[Kapitan]

2Lestarh

аморазвал Рейха следует признать неотъемлемой частью альтернативы

А обратный порядок? После разгрома в Польше Рейх рассыпался.

Враждебна нам Англия была только тогда когда Россия претендовала на гегемонию и угрожала британским интересам в Индии.

При Петре 1 каким британским интересам в Индии Россия угрожала?

[T. Atkins]

2Kapitan

При Петре 1 каким британским интересам в Индии Россия угрожала?

А что, при Петре пеньку, поташ и пшеницу не продавали? Россия влезла в Балтику, начала там все с ног на голову вертеть... А у Британии там, опять же, шведский лес, руда, ЕМНИП. Короче, СОВСТВЕННЫЕ интересы. Какова реакция любой нормальной сверхдержавы, например, сегодня? Правильно - послать флот, пригрозить, ежели чего... До войны-то дошло?

[Lestarh]

2 vergen

насколько мы были активны в продвижении в Персию, Афганистан и не дай бог в Индию?

т.е. опасения Англии были оправданны, или они больше оюманывали сами себя преувеличивая нашу активность....

Поскольку с работы рыться в источниках нет возможности, то самооправдаюсь и сошлюсь на Википедию :bleh:

Если возникнут вопросы разберем подробнее на более серьезных материалах и в отдельной теме:

Поводом для начала первой англо-афганской войны стала командировка в 1837 году поручика Виткевича в качестве русского резидента при захватившем власть в Кабуле Дост-Мухаммеде. Тот уже в течение десятка лет воевал со своим родственником Шуджой-шахом, базировавшимся в Индии и поддерживавшимся Британией. Лондон расценил миссию Виткевича как намерение Петербурга укрепиться в Афганистане с перспективой проникновения в Индию.

...

Узнав о переговорах афганского эмира с Россией, Великобритания предприняла в 1878 новое вторжение в Афганистан.

...

Статус-кво сохранялся почти 40 лет, пока не началась очередная русско-турецкая война 1878. Британия была недовольна успехами русских войск в этой войне - русские войска подходили к Константинополю. В ответ на это недовольство Лондона Петербург решил провести демонстрацию в Туркестане, дабы повлиять на лондонский кабинет видимостью угрозы Индии.

Находившимся в Туркестане русским войска было приказано выступить тремя колоннами на Чарджуй, Балх, Читрал. В Кабул была послана миссия во главе с генералом Столетовым. Эмир Афганистана Шир-Али-хан 17 июля 1878 принял миссию с величайшими почестями и по его выражению "отдал ключ от Индии в руки России". Генерал Столетов пообещал эмиру щедрую военную и материальную поддержку и посоветовал не пускать в страну британское посольство, снаряженное британским правительством после известия о миссии Столетова.

Эмир последовал русскому совету, и началась вторая англо-афганская война...

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Афганистана

 

Хорасанцы, отпавши на время от шаха, вступили в борьбу с гератским афганским эмиром Яр-Мохаммедом и после его смерти (1851) были причиной неудачной войны Персии с Афганистаном и Англией (мир 1857 г.).

В числе побуждений к походу на Герат (ключ к Индии) было желание шаха помочь России в Крымской войне. И в войне 1877 г. Персия стояла за Россию, угрожая Багдаду. Она содействовала также утверждению русской власти в области Nehrvtzby|туркменов, этого бича Ирана.

...

Шах Мозафереддин, вступивший на престол после убиения его отца Насреддина (1 мая 1896 г.), стремился к тому, чтобы по возможности приблизить Персию к типу европейских государств.

 

В апреле 1901 была проведена реформа таможенной системы: внутренние таможенные пошлины и дорожные пошлины отменены; наоборот, таможенные пошлины, вывозные и ввозные на границе Персии в основном возвышены и приведены в систему; мера эта принята шахом самостоятельно, не под давлением Англии, которая до тех пор сильно влияла на персидскую экономическую политику, а помимо неё и даже вопреки ей. Это оказалось возможным благодаря тому, что Англия была занята южноафриканской войной, подорвавшей её престиж в Азии и доставившей там временное торжество России, влияние которой в Персии с этого времени становится преобладающим.

http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Ирана

В общем Россия на Среднем Востоке не была ни белой, ни пушистой. А учитывая темпы ее продвижения от Приуралья до Памира, ожидать что она не остановится и продолжит за Гиндукушем было вполне можно.

А достаточны ли были основания или они себя обманывали решайте сами

 

2 Kapitan

А обратный порядок? После разгрома в Польше Рейх рассыпался.

Кем и как он там может быть в 1941 разгромлен?

 

При Петре 1 каким британским интересам в Индии Россия угрожала?

А Россия таки была при Петре I злейшим врагом России? В северной войне она была противником России вполне формальным. Непосредственных боевых действий она не предпринимала и куда больше интересовалась судьбой принадлежащего короне Ганновера. Собственно Георг и втянул страну в войну выступая в качестве Ганноверского курфюрста а не английского короля.

Ну и отец Петра успешно с англичанами ссорился, прекратив торговлю после казни Карла I...