Что дальше?

[Lestarh]

2 Ангмарец

т.к. при задекларированной цели войны выход на Рейн не может быть ничем иным, как просто завершением одной наступательной операции перед началом другой. При постановке цели 1.3. СССР, по определению, должен максимально быстро (насколько это возможно) наступать дальше.

ИМХО, налицо явная нестыковка в позиции.

Ну я так понял, что продвинуться дальше к моменту старта альтернативки просто не успели. Хотя с другой стороны начинать альтернативу в середине процесса действительно не очень логично.

 

2 Kapitan

а французы сорганизуют армию (+помощь англов+помошь немцев недобитых)

И сколько лет им потребуется?

 

Весьма немного. Еще года не прошло как у них была весьма многочисленная сухопутная армия. Организационные структуры у вишистов вполне остались. Потребуется всего-лишь мобилизовать распущенных по домам солдат. Дивизии будут рыхловаты, но на первое время есть войска из Северной Африки и колоний, а за полгода кое-что можно будет уже и восстановить. К началу летней кампании 1942 вполне реальная армия у французов будет.

 

 

Торопиться следует хотя бы потому, что есть конкуренты Англия и Штаты. Оставлять им такие плацдармы как Франция, Испания, Италия вовсе ни к чему.

У них пока нет возможностей этим воспользоваться. Это раз.

Во-вторых если Вы рассматриваете их как серьезных противников, это означает что СССР должен будет воевать со всем миром. В ТР его сил и ресурсов не хватило и на половину, и в крайне благоприятных условиях после ВМВ. Да СССР не понес катастрофических разрушений 41-45 года. Но и его противники тоже не ослаблены войной. Английская экономика не получила "волчьих стай" в Атлантике, а США войны не Тихом Океане. Кстати позиция Японии в данном раскладе нуждается в специальном анализе. Не факт что в случае разгрома Германии и втягивания СССР в войну с Западом, они пойдут на юг, а не на север.

По сути в данной альтернативке СССР занимает место Германии в роли противника "цивилизованного мира". Причем фашистские режимы оказываются уже в роли союзников этого самого мира.

 

Но там же оставались какие-то части и генералы, могущие навести порядок.

В условиях когда советские танки форсируют Одер и Эльбу все боеспособные части и генералы будут отправлены на фронт, а не оставлены просиживать штаны во французских ресторанах. Когда Рейх в опасности на Францию уже наплевать. Соответственно Петен и англичане спокойно подберут то, что оставят немцы. Им для этого даже армии не понадобится, так жандармские части чтобы войти в основные города и поменять флаги на ратушах и вывески на дорогах.

 

Ну, собственно, на начало нападения фронт был ширше

Это про 22 июня 1941? Примерно такой же. Поскольку оккупация Болгарии и Румынии подразумевает фронты на границах с Югославией и Грецией (а они оккупированы немцами). Плюс Венгрия, плюс Рейн от Альп до Голландии. Плюс финско-норвежская граница. И самое главное - необходимость держать войска на оккупированных территориях очень большой площади.

 

Да нет, это один из главных ударов: нефтепромыслы нужно захватить любой ценой.

Это уже банально и не интересно, со времен "Ледокола" это стало уже общим местом. СССР не Германия у него своя нефть есть. У англичан тем более. А Германию, зависимую от румынской нефти вроде как уже разбили. И зачем тогда лишний активный фронт на Дунае?

[Lestarh]

Итак мое видение ситуации:

 

Момент первый. Столь быстрый и столь значительный успех РККА образца 1941го возможен только при наличии серьезного внутреннего кризиса в Германии. Соответственно Вермахт не столько уничтожен в бою, сколько "самораспустился", либо организованно сдался, либо интернировался в нейтральных странах - Швейцарии, Швеции и т.д.

Остатки войск на левом берегу Рейна не представляют собой организованной силы по причине элементарного отсутствия тылов. И их лидеры (а они не партийные а военные) постараются договориться с англичанами (с французами тоже возможно, но менее вероятно, учитывая предысторию событий). Англичане со своей стороны будут вполне заинтересованы в создании из немецких войск "антибольшевистского барьера".

Какая-то часть германской администрации и военных попытается договориться с советскими властями. Тут что будет не знаю. С одной стороны в 1945 советские власти не особо брезговали договариваться с местной администрацией. С другой в Польше в 1939 году "социально чуждых" репрессировали без разговоров.

В первом случае можно рассчитывать на раскол внутри Германии. Во втором - на рост пассивного и в потенции активного сопротивления.

 

Момент второй. Крах Германии приведет к исчезновению Оси. Вопреки традиционным взглядам в 1941 германские сателлиты не представляли собой единства. Те же финны до 25 июня прямо запрещали немцам предпринимать какие-либо агрессивные действия против СССР со своей территории, и пытались обсуждать в парламенте вопрос о нейтралите. Болгары вообще всю войну имитировали "бег на месте", благо немцы были достаточно умны чтобы не посылать их на Восточный фронт. Соответственно с крахом Германии все ее сателлиты незамедлительно попытаются найти нового сильного союзника. Причем выбор у них будет крайне невелик - Британия. Учитывая, что фашизм еще не демонизирован, в отличие от коммунизма, чья репутация в мире в начале 40-х (в отличие от конца) далеко не блистательна, англичане не будут испытывать серьезных моральных проблем с подобным союзом. Тем более далеко не все эти страны находятся в состоянии войны с Британией, и никто из них еще не "запятнал" себя прямыми военными действиями против англичан.

Исключение - Италия. Но Муссолини не идиот, чтобы в одиночку связываться с противником разбившим Германию. Соответственно он попытается договориться с СССР, а если не получится, будет искать сближения с Англией.

Как результат весьма вероятно объединение практически всей Европы в единый антисоветский блок. Советский Союз сможет рассчитывать на поддержку разве что сербов и албанцев. Коммунистические же партии в большей части Европы к этому времени основательно разгромлены.

 

Момент третий. Японцы долго колебались между северным и южным направлениями экспансии. Южное было предпочтительнее по причине больших потенциальных приобретений. Северное чревато серьезным сопротивлением, что показал Халхин-Гол.

Но в случае падения Германии мир становится двуполярным. То есть либо с Англией против СССР, либо с СССР против Англии.

Что будет выбрано, не знаю. С одной стороны особой помощи от СССР в Азиатско-Тихоокеанском регионе ждать не приходится, да и антироссийские настроения в Японии сильны.

С другой - СССР может помочь в Китае (хотя бы приструнив коммунистов и перекрыв пути доступа оружия и снаряжения), и отвлечь англичан и американцев в Европе.

 

Поэтому возможны два пути поведения японцев.

1. Атаковать СССР выторговав за это у англичан преференции в поставках топлива и раздел сфер влияния в Китае.

2. Сфокусироваться на экспансии в Китае, добившись от СССР поставок сырья и политической поддержки (имхо наиболее вероятно).

 

Вариант ТР - атака в южном направлении с втягиванием в войну с США и Англией мне кажется менее вероятным. Слишком рискован, проще пытаться сыграть на обострившихся противоречиях и примкнуть к одной из сторон а не вести собственную политику с риском попасть между двух огней. Хотя кто знает...

 

Мои рекомендации советскому руководству . Воспользоваться удачей и попытаться договориться с Западом не ввязываясь немедленно в большую войну. Социалистическая Германия это огромный бонус, и лучше удовлетвориться им, нежели рисковать потерять все в войне в одиночку против всех.

Изменено 15 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Весьма немного. Еще года не прошло как у них была весьма многочисленная сухопутная армия. Организационные структуры у вишистов вполне остались. Потребуется всего-лишь мобилизовать распущенных по домам солдат. Дивизии будут рыхловаты, но на первое время есть войска из Северной Африки и колоний, а за полгода кое-что можно будет уже и восстановить. К началу летней кампании 1942 вполне реальная армия у французов будет. Жандармы не для этого  предназначены.

Вообще-то, я сомневаюсь, что французам отпустят время до лета. Уже в январе-феврале должно начаться наступление. К тому же тяжелое вооружение у не будет. Как помнится, немцам оружия не хватало и они забирали всё, что могли.

В условиях когда советские танки форсируют Одер и Эльбу все боеспособные части и генералы будут отправлены на фронт, а не оставлены просиживать штаны во французских ресторанах. Когда Рейх в опасности на Францию уже наплевать. Соответственно Петен и англичане спокойно подберут то, что оставят немцы. Им для этого даже армии не понадобится, так жандармские части чтобы войти в основные города и поменять флаги на ратушах и вывески на дорогах.

Тем более сопротивляться некому.

Это уже банально и не интересно, со времен "Ледокола" это стало уже общим местом. СССР не Германия у него своя нефть есть. У англичан тем более. А Германию, зависимую от румынской нефти вроде как уже разбили. И зачем тогда лишний активный фронт на Дунае?

Хотя бы для того, чтобы самим воспользоваться. Из Плоешти всё-таки удобней возить, чем из Грозного и Баку, да ещё хорошо захватить Грецию, чтоб англичан не пустить.

У них пока нет возможностей этим воспользоваться. Это раз. Во-вторых если Вы рассматриваете их как серьезных противников, это означает что СССР должен будет воевать со всем миром. В ТР его сил и ресурсов не хватило и на половину, и в крайне благоприятных условиях после ВМВ.

Ну так это после жесточайшей войны.

Да СССР не понес катастрофических разрушений 41-45 года. Но и его противники тоже не ослаблены войной. Английская экономика не получила "волчьих стай" в Атлантике, а США войны не Тихом Океане. Кстати позиция Японии в данном раскладе нуждается в специальном анализе. Не факт что в случае разгрома Германии и втягивания СССР в войну с Западом, они пойдут на юг, а не на север.

Если Япония не рискнула напасть в тяжелейшем 41-м, то почему она нападёт в более худших для себя условиях?

По сути в данной альтернативке СССР занимает место Германии в роли противника "цивилизованного мира". Причем фашистские режимы оказываются уже в роли союзников этого самого мира.

Это уже более отдалённая перспектива. К тому же никаких фашистких режимов не останется - Сталин постарается задавить.

[T. Atkins]

2Kapitan

Вообще-то, я сомневаюсь, что французам отпустят время до лета. Уже в январе-феврале должно начаться наступление. К тому же тяжелое вооружение у не будет. Как помнится, немцам оружия не хватало и они забирали всё, что могли.

В Северной Африкеу французов готовых корпуса два- три. Плюс войска Виши, которые были разоружены немцами только после захвата союзниками Алжира и Туниса в 1942 году. Жиро-то за что пострадал? Собирался немцам сопротивляться со своей дивизией. Так что "на первое время" армия у Франции вполне имеется. Если очень хотите "тяжелого вооружения", то имеется флот - зенитные орудия, средних калибров артиллерия... Плюс ВВС.

[Glock]

2 раза перечитал последние посты, но так и не понял какого хрена СССР воюет со всей Европой уже...

[Kapitan]

2Glock

2 раза перечитал последние посты, но так и не понял какого хрена СССР воюет со всей Европой уже...

Мировая р-революция, однако.

2T. Atkins

И эти 2-3 корпуса должны затить Францию?!

[vergen]

2Kapitan

Предположим, что во второй половине 41-го СССР внезапным ударом разгромил Вермахт и захватил Германию. Возникает вопрос: что делать дальше?

 

ээ вопрос. СССР напал на Германию?

или напала германия, а ссср достойно ответил...

[T. Atkins]

Glock

2 раза перечитал последние посты, но так и не понял какого хрена СССР воюет со всей Европой уже...

Вот и я о том же... Если РККА была такой мощной "машиной убийств", чего вообще ждать до 1941 года? В 1939 раскатать всех, и мировая революция!

 

Kapitan

И эти 2-3 корпуса должны затить Францию?!

А Вы вот это прочитали: "Плюс войска Виши, которые были разоружены немцами только после захвата союзниками Алжира и Туниса в 1942 году. Жиро-то за что пострадал? Собирался немцам сопротивляться со своей дивизией". Эти парни, к Вашему несчастью. вообще были ВО ФРАНЦИИ.

[Lestarh]

2 vergen

ээ вопрос. СССР напал на Германию?

или напала германия, а ссср достойно ответил...

Наверное первое. Второе это текущая история...

 

2 Glock

2 раза перечитал последние посты, но так и не понял какого хрена СССР воюет со всей Европой уже...

Ну полагаю камраду Kapitanу снова хочется насладиться картиной того как мы разрываем всех буржуев как тузик грелку

Изменено 16 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Glock]

2Kapitan

 

Мировая р-революция, однако.

 

По инициативе Сталина? Бред.

 

2Lestarh

 

Ну полагаю камраду Kapitanу снова хочется насладиться картиной того как мы разрываем всех буржуев как тузик грелку biggrin.gif

 

Насчёт тузика и грелки - я не против был бы. Однако идея того, что СССР раскатав рейх и подмяв под себя половину Европы решил в приступе жадности броситься на Францию с Англией - меня, мягко говоря, удивляет...

Изменено 16 марта, 2008 пользователем Glock

[Ангмарец]

2 Kapitan

2 Kirill

Мои извинения. Я пока не могу понять - имеет ли смысл возвращаться к ранее написанному. Слишком много прозвучало уточнений.

 

2 Kapitan

Да нет, просто 5-6 месяцев всё-таки маловато, чтобы от Бреста до Гиблартара пройти.Отсюда и нестыковка по вашему.

Вообще-то нет.В самом лучшем случае Lestarh совершенно правильно сказал:

Ну я так понял, что продвинуться дальше к моменту старта альтернативки просто не успели. Хотя с другой стороны начинать альтернативу в середине процесса действительно не очень логично.

ИМХО очень странно рассуждать о альтернативе прыжка через пропасть, когда предлагаемая стартовая точка - "Летим мы значит над пропастью..."

 

2 All

В общем... я решил последовать примеру Lestarh`а и сформулировать что я понимаю. Начну с того, что мое видение ситуации во многом совпадает с (поэтому займусь плагиатом ):

Момент первый. Столь быстрый и столь значительный успех РККА образца 1941го возможен только при наличии серьезного внутреннего кризиса в Германии. Соответственно Вермахт не столько уничтожен в бою, сколько "самораспустился", либо организованно сдался, либо интернировался в нейтральных странах - Швейцарии, Швеции и т.д.

Остатки войск на левом берегу Рейна не представляют собой организованной силы по причине элементарного отсутствия тылов. И их лидеры (а они не партийные а военные) постараются договориться с англичанами (с французами тоже возможно, но менее вероятно, учитывая предысторию событий). Англичане со своей стороны будут вполне заинтересованы в создании из немецких войск "антибольшевистского барьера".

Какая-то часть германской администрации и военных попытается договориться с советскими властями. Тут что будет не знаю. С одной стороны в 1945 советские власти не особо брезговали договариваться с местной администрацией. С другой в Польше в 1939 году "социально чуждых" репрессировали без разговоров.

В первом случае можно рассчитывать на раскол внутри Германии. Во втором - на рост пассивного и в потенции активного сопротивления.

 

Момент второй. Крах Германии приведет к исчезновению Оси. Вопреки традиционным взглядам в 1941 германские сателлиты не представляли собой единства. Те же финны до 25 июня прямо запрещали немцам предпринимать какие-либо агрессивные действия против СССР со своей территории, и пытались обсуждать в парламенте вопрос о нейтралите. Болгары вообще всю войну имитировали "бег на месте", благо немцы были достаточно умны чтобы не посылать их на Восточный фронт. Соответственно с крахом Германии все ее сателлиты незамедлительно попытаются найти нового сильного союзника. Причем выбор у них будет крайне невелик - Британия. Учитывая, что фашизм еще не демонизирован, в отличие от коммунизма, чья репутация в мире в начале 40-х (в отличие от конца) далеко не блистательна, англичане не будут испытывать серьезных моральных проблем с подобным союзом. Тем более далеко не все эти страны находятся в состоянии войны с Британией, и никто из них еще не "запятнал" себя прямыми военными действиями против англичан.

Исключение - Италия. Но Муссолини не идиот, чтобы в одиночку связываться с противником разбившим Германию. Соответственно он попытается договориться с СССР, а если не получится, будет искать сближения с Англией.

Как результат весьма вероятно объединение практически всей Европы в единый антисоветский блок. Советский Союз сможет рассчитывать на поддержку разве что сербов и албанцев. Коммунистические же партии в большей части Европы к этому времени основательно разгромлены.

Пара дополнений "от себя" При вводной "СССР делает Европу советской" стиль поведения в первую очередь будет зависеть от того будут новые территории включиться в сам Союз или нет. Если будут, то "социально чуждых" зачистят. Если нет, то скорее всего будут осторожно использовать (на первом этапе).

 

Главное мое расхождение с Lestarh`ом - по вопросу Японии. ИМХО, ключ к поведению Японии находится в руках США. Т.е. Япония не может делать никакой выбор, когда США планомерно отсекают джапов от нефти.

Второе ИМХО - альтернативное развитие ситуации в Европе никак не скажется на политике США по отношению к Японии. Просто потому, что США не считали японцев равными себе (и с экономической точки зрения это бесспорно), а значит, не ожидали больших проблем.

 

 

 

Теперь дополню от себя. хочется обратить внимание еще на ряде моментов совершенно не прозвучавших ранее (или прозвучавших негромко )

1. После краха Рейха (по срокам фактически мгновенного) в Европе возникает силовой вакуум. В этих условия КА фактически имеет возможность (теоретическую) продвигаться "в походных колоннах". Возможные столкновения могут быть только во Франции с "восстанавливающими" Францию вишистами.

2. Честно говоря возможности снабжения армии в большом отрыве от территории собственно СССР вызывают большие сомнения. В ТР это делалось для КА-1945. А это уже принципиально иная армия. В том числе и по вопросам организации тыла. Т.е. не совсем понятно, а может ли КА-1941 вообще проводить осмысленные действия где-нибудь в западной Германии (в плане снабжения ГСМ, боеприпасами и т.п.).

3. Боевой потенциал КА-1941 внешними наблюдателями высоко оценен быть не может просто по причинам:

3.1. Отсутствия масштабных боестолкновений в вермахтом вследствие его самоанигиляции.

3.2. Проблемы в снабжении и организации КА просто невозможно не заметить при столь масштабных действиях.

Если дополнить это изначально низкой оценкой боевых возможностей КА... собственно стоит ожидать что в отношении КА будет сформулирован вывод - "их много, но для нормальной армии ничего страшного не представляют."

4. Затяжная война/война на истощение и т.п. это в первую очередь война промпотенциалов. Снова мы сталкиваемся с тем, что в отличие от СССР-1945, в 1941-ом Англия просто не представляет на что способен СССР даже близко. А попытка поискать аналогию по СССР в 1МВ только дополнительно исказит ситуацию.

 

Так что если посмотреть на ситуацию не с точки зрения того что знаем мы, а с точки зрения как это выглядело тогда выводы напрашиваются сильно иные - Англия пойдет на конфликт с СССР, т.к. катастрофически недооценивает потенциал СССР.

 

P.S. Вопрос на эрудицию - сколько времени потребовалось Англии в 1МВ, что бы создать нормальную армию?

Изменено 16 марта, 2008 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

2Ангмарец

А впечатления от мгновенного разгрома Германии куды девать?

[Ангмарец]

2 Kapitan

А впечатления от мгновенного разгрома Германии куды девать?

А никуда. "Немцы сами развалились." ибо:

Момент первый. Столь быстрый и столь значительный успех РККА образца 1941го возможен только при наличии серьезного внутреннего кризиса в Германии. Соответственно Вермахт не столько уничтожен в бою, сколько "самораспустился", либо организованно сдался, либо интернировался в нейтральных странах - Швейцарии, Швеции и т.д.

[Lestarh]

2 Ангмарец

Ну насчет Японии не настаиваю. Я исходил из того, что японцам важно чем-то закончить войну в Китае, а для этого надо договариваться либо с англичанами, либо с русскими. Насколько реален шанс попутно решить нефтяной вопрос - не знаю. США могут пойти на компромисс в лучшем случае по просьбе англичан, но это не факт. СССР нефть японцам продавать может, но врядли сможет ее доставлять, чисто технически. Поэтому в принципе не исключается развитие ситуации и по типу ТР.

[Glock]

2Ангмарец

 

При вводной "СССР делает Европу советской" стиль поведения в первую очередь будет зависеть от того будут новые территории включиться в сам Союз или нет.

 

Не будут. Всё будет по сценарию, образно говоря, 45го года.

 

1. После краха Рейха (по срокам фактически мгновенного) в Европе возникает силовой вакуум. В этих условия КА фактически имеет возможность (теоретическую) продвигаться "в походных колоннах". Возможные столкновения могут быть только во Франции с "восстанавливающими" Францию вишистами.

 

Вот опять. А чего СССР пойдёт во Францию? Я всётаки, НАСТАИВАЮ, на том, что СССР закончит свою войну в Германии.

[Ангмарец]

2 Lestarh

Ну насчет Японии не настаиваю. Я исходил из того, что японцам важно чем-то закончить войну в Китае, а для этого надо договариваться либо с англичанами, либо с русскими. Насколько реален шанс попутно решить нефтяной вопрос - не знаю. США могут пойти на компромисс в лучшем случае по просьбе англичан, но это не факт. СССР нефть японцам продавать может, но врядли сможет ее доставлять, чисто технически. Поэтому в принципе не исключается развитие ситуации и по типу ТР.

Я сильно сомневаюсь, что США пойдут на компромисс с Японией по чье либо просьбе. ИМХО, США провоцировали японцев на войну.

 

2 Glock

Вот опять. А чего СССР пойдёт во Францию? Я всётаки, НАСТАИВАЮ, на том, что СССР закончит свою войну в Германии.

Вот создадите свою альтернативу, тогда и будете настаивать.

 

P.S. ИМХО альтернатива "СССР (без принципиальных изменений) в 1941-ом нападает на Рейх" сама по себе невероятна. На этом фоне вопрос пойдет СССР во Францию, не пойдет во Францию... совершенно непринципиален :bleh:.

Изменено 16 марта, 2008 пользователем Ангмарец

[Lestarh]

2 Glock

Не будут. Всё будет по сценарию, образно говоря, 45го года.

Не факт. Сценарий 1945-го в немалой степени продукт ВМВ и необходимости учитывать мнение Запада. Имхо в 1945 Сталин отнюдь не рвался в холодную войну и противостояние со всем миром. Оно "само собой" получилось уже позже.

 

Если СССР, как в данной альтернативе, очень силен и может ничьего мнения кроме собственного не учитывать, то еще вопрос как все пойдет.

В 1939 большинство новых территорий было именно включено в состав СССР непосредственно. Финляндия была на грани, и если бы проиграла то тоже вошла. Да, это во многом восстановление границ РИ. Но тогда, как минимум Польше следует ждать того же.

В отношении Германии и бывших Австро-Венгерских территорий пока точно сказать не могу. Возможны оба варианта.

Имхо Польшу, Финляндию и, возможно Румынию, весьма вероятно ждало бы включение в состав СССР непосредственно. Германию скорее всего попытались бы советизировать с сохранением формальной независимости. Чехия вполне могла остаться в составе социалистической Германии на правах автономии. Австрия - на правах одной из провинций/областей.

Про Венгрию, Словакию, Болгарию, Югославию - не знаю.

 

Вот опять. А чего СССР пойдёт во Францию? Я всётаки, НАСТАИВАЮ, на том, что СССР закончит свою войну в Германии.

Я бы сказал приложит все силы чтобы это сделать. Другое дело, что англичане и французы могут не согласиться. Тогда воевать все-таки придется.

Но, имхо, шансы договориться мирно велики. Из стран чье мнение стоит учитывать налицо - Франция, Англия, США, Италия, Япония.

С Францией договориться сложно, но можно, учитывая проблемы вишистов с британцами. Отдать Эльзас-Лотарингию, Саар и гарантировать разоружение Германии.

С Италией легче легкого, Муссолини окажется между двух огней и надо только предложить ему поддержку раньше чем это сделают англичане.

Японцев пока можно не учитывать, им не до того. С Англией и США сложнее.

 

Собственно главная задача СССР это не дать фашистам (а из них в данный момент налицо Франко, Муссолини и Петен как минимум) "слиться в антибольшевистском экстазе" с англичанами и образовать антикоммунистический фронт. То есть сохранить предвоенный "трехполярный" мир: "Антанта"/Ось/Коминтерн. В противном случае СССР окажется в весьма неприятных условиях большой войны со всем миром.

Изменено 16 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Собственно, "весь мир" - это Англия и США. У Франции нет боеспособной армии, то, что есть - абсолютно недосточно. То же самое и у англичан. Метрополию ещё удержат, но на крупные наступательные операции неспособны.

Если оставить Италию И Испанию "на потом", то захват Франции практически гарантирован.

[Glock]

2Ангмарец

 

Вот создадите свою альтернативу, тогда и будете настаивать. biggrin.gif

 

P.S. ИМХО альтернатива "СССР (без принципиальных изменений) в 1941-ом нападает на Рейх" сама по себе невероятна. На этом фоне вопрос пойдет СССР во Францию, не пойдет во Францию... совершенно непринципиален bleh.gif.

 

Аааа. Так подождите. Это всё принципиальное условия Альтернативы? Тьфу. Я думал это тут порешали так. Что, мол, полюбому пойдёт если бы так случилось.... Ну тогда умываю руки.

 

2Lestarh

 

Если СССР, как в данной альтернативе, очень силен и может ничьего мнения кроме собственного не учитывать, то еще вопрос как все пойдет. В 1939 большинство новых территорий было именно включено в состав СССР непосредственно. Финляндия была на грани, и если бы проиграла то тоже вошла. Да, это во многом восстановление границ РИ. Но тогда, как минимум Польше следует ждать того же. В отношении Германии и бывших Австро-Венгерских территорий пока точно сказать не могу. Возможны оба варианта. Имхо Польшу, Финляндию и, возможно Румынию, весьма вероятно ждало бы включение в состав СССР непосредственно. Германию скорее всего попытались бы советизировать с сохранением формальной независимости. Чехия вполне могла остаться в составе социалистической Германии на правах автономии. Австрия - на правах одной из провинций/областей. Про Венгрию, Словакию, Болгарию, Югославию - не знаю.

 

Я думаю, что с этим бы Сталин не спешил точно. Скорей всего, всё же, для начала всё обошлось бы марионеточным правительством. Всё тихо и гладко. И главное - все довольны. Кроме запада, естественно. Однако чего ещё запад должен был ожидать? Я, думаю, запад бы наоборот искренне удивился, если бы СССР после своей освободительной от фашизма войны взял и свалил бы, на глухом морозе, во свояси, объявив "всем спасибо - все свободны!".

 

Я бы сказал приложит все силы чтобы это сделать. Другое дело, что англичане и французы могут не согласиться.

 

Та ты шо... Особенно Франция. Её только, что изнасиловала и оккупировала Германия в мизерные сроки. Теперь пришли Красные, которые в такой же мизерный срок изнасиловали Германию. Причём остановившись именно в Германии. Ты предлаешь Франции с голым задом, да к тому же, абсолютно без повода, напасть на СССР?

[Ангмарец]

2 Glock

Аааа. Так подождите. Это всё принципиальное условия Альтернативы? Тьфу. Я думал это тут порешали так. Что, мол, полюбому пойдёт если бы так случилось.... Ну тогда умываю руки.

Вообще-то я специально уточнял цели СССР у автора. А как иначе?

 

 

2 Lestarh

Собственно главная задача СССР это не дать фашистам (а из них в данный момент налицо Франко, Муссолини и Петен как минимум) "слиться в антибольшевистском экстазе" с англичанами и образовать антикоммунистический фронт. То есть сохранить предвоенный "трехполярный" мир: "Антанта"/Ось/Коминтерн. В противном случае СССР окажется в весьма неприятных условиях большой войны со всем миром.

Трехполярный мир сохранить невозможно. В предлагаемой альтернативе СССР становится европейским гегемоном, а Ось фактически растворяется.

[Lestarh]

2 Ангмарец

Трехполярный мир сохранить невозможно. В предлагаемой альтернативе СССР становится европейским гегемоном, а Ось фактически растворяется.

Скорее всего да. Но для СССР это крайне невыгодно.

 

2 Glock

Аааа. Так подождите. Это всё принципиальное условия Альтернативы? Тьфу. Я думал это тут порешали так. Что, мол, полюбому пойдёт если бы так случилось.... Ну тогда умываю руки.

это фантастическая альтернатива Но как "разминка для мозгов" вполне пойдет...

 

Ты предлаешь Франции с голым задом, да к тому же, абсолютно без повода, напасть на СССР?

Сама нет. Но примкнуть к остальным в "освободительном походе против большевизма" вполне себе может.

 

2 Kapitan

Собственно, "весь мир" - это Англия и США.

Таки этого мало?

 

У Франции нет боеспособной армии, то, что есть - абсолютно недосточно. То же самое и у англичан. Метрополию ещё удержат, но на крупные наступательные операции неспособны.

А Вы готовы считать чуть далее ближайших месяцев? Учитываете, что с промышленным и людским потенициалом США, Англии и французских колоний боеспособные армии у них весьма скоро появятся. И вполне сопоставимые с РККА, которая в отличие от ТР не будет иметь опыта Восточного фронта. То есть столкнутся одинаково необстрелянные армии с одинаково неопытными генералами? А солдат и танков у союзников то побольше будет. И моральный дух вообще-то тоже повыше. Ибо для СССР это будет откровенно захватническая война далеко от родного дома и не совсем понятно зачем ведущаяся (только не надо про пролетарскую солидарность и прочее, в 1941 РККА почти полностью крестьянская и не особо политически подкованная). Так что не ожидайте, что Нормандию от высаживающихся англичан простые рязанские парни будут защищать также стойко как Москву.

[Kapitan]

Цитата Собственно, "весь мир" - это Англия и США.

Таки этого мало?

Честно говоря - маловато будет.

Непонятно под каким соусом амеры вмешаются. Они за океаном, в войну в Европе не вмешивались, когда Гитлер её захватывал. А сейчас чего воевать начнут?

с промышленным и людским потенициалом США, Англии и французских колоний

И какие промышленные гиганты были у французов в Лаосе, Гвиане или Тунисе с Чадом? Просветите.

То есть столкнутся одинаково необстрелянные армии с одинаково неопытными генералами?

Ну, у англичан армия вполне обстрелянная, только вот побед что-то не настреляли. А у СССР - разгром сильнейшей армии Европы (а то и мира), проведение потрясающих наступательных операций.

А солдат и танков у союзников то побольше будет. И моральный дух вообще-то тоже повыше. Ибо для СССР это будет откровенно захватническая война далеко от родного дома и не совсем понятно зачем ведущаяся

Угу.

Только вот красноармейцы разгромили фашистов, спасли народы Европы от коричневой чумы, принесли им счастье социализма, и тут какие-то буржуины лезут опять. Отступят в Нормандии - придут и в Россию. Так что рязанцы и сибиряки будут стоять насмерть.

[vergen]

2Kapitan

У Франции нет боеспособной армии, то, что есть - абсолютно недосточно.

учитывая как нам удавалось воевать в 41 - у нас тоже толком армии нет. две-трети танков стоят по обочинам от бреста до берлина.

я думаю немцев оставшихся быстренько переделают в немцев кровью смывающих вину за нападение на францию (собственно в реале в 45 англичане пленных немцев использовать хотели) + англичане + французы. на первое время хватит. В походных колоннах наши уже не подействуют.

а учитывая протяженность фронта, к тому же возможно вполне горячего, много ли мы на эту францию наскребем?

Далее Скандинавия и Англия для нас не доступны. т.е. англичане могут смело выгребать у себя все сусеки.

а вот про другое забываем - США - тогда не в войне.. и думаю влазить в неё не будут

 

То же самое и у англичан. Метрополию ещё удержат, но на крупные наступательные операции неспособны.

метрополию они удержат гарантированно. ибо флота у нас нет. а авиация в лучшем случае сравнимая.

 

Если оставить Италию И Испанию "на потом", то захват Франции практически гарантирован.

 

а если они на потом оставаться не захотят?

Изменено 16 марта, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Kapitan

А у СССР - разгром сильнейшей армии Европы (а то и мира), проведение потрясающих наступательных операций.

ээ разгром то за счет удачи. умений это не добавляет. техника вылизанней не становиться. и т.д.

 

Так что рязанцы и сибиряки будут стоять насмерть.

в европах? ой не знаю.... оно им надо?

[Lestarh]

2 Kapitan

Камрад, Вы хотите разбора Вашей альтернативы с учетом логики и фактов, или коллективного панегирика могучему СССР повергающему врагов в пыль, сотрясающему основы мироздания и блистательно создающему мировой союз социалистических республик?

Если первого, то старайтесь рассуждать логически, здраво оценивать ситуацию и не принимать желаемое за действительное. Если второго, то это как-нибудь без меня

 

 

А у СССР - разгром сильнейшей армии Европы (а то и мира), проведение потрясающих наступательных операций.

То есть Вы исходите из того что РККА 1941 года за полгода в честном и открытом бою разбила Вермахт образца того же года, и победоносно захватила Германию? Ну, знаете ли... тут даже альтернативничать не надо, достаточно посмотреть реальные бои реального 1941 года, чтобы сделать вывод о принципиальной невозможности подобного развития событий.

А если Вермахт самоаннигилировался и РККА просто прошла по Германии походным маршем, то какие еще к лешему "потрясающие наступательные операции" и какой такой извините "разгром сильнейшей армии Европы"?