Что дальше?

[Glock]

2Ангмарец

 

Это значит (если по прямому и без дипломатических экивоков), что Сталин скажет англичанам: вся Европа МОЯ! А Вам сосать!.

 

Сталин бы никогда так не поступил. Да не пошёл бы он дальше Германии. Полюбому.

[Ангмарец]

2 Glock

Сталин бы никогда так не поступил. Да не пошёл бы он дальше Германии. Полюбому.

Вопрос Капитану задан. Ждем-с.

 

P.S. ИМХО, предлагаемая альтернатива вообще не в стиле Сталина.

[Kapitan]

2Ангмарец

Именно так! 1.3 и 2.1.

Вы считаете, что англичане согласатся "сосать"?

А что ещё остаётся англичанам делать-то? Кидаться долбать головой бетонную стену?

P.S. ИМХО, предлагаемая альтернатива вообще не в стиле Сталина.

Обоснуйте, пжалста

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

P.S. ИМХО, предлагаемая альтернатива вообще не в стиле Сталина

 

даже после ВВ2, Сталин практически не присоеденил к СССР земли (Калининград емнип одно исключение).

т.е. захват европы - не очень и вероятен. а создание из стран европы своей зоны влияния - процесс муторный и с быстрыми постоянными военными действиями не связанный.

[xcb]

2Kirill

важно, что серьезными силами в Европе располагает только СССР

А располагает ли? Или Вермахт самоликвидировался?

[Kapitan]

2xcb

А располагает ли? Или Вермахт самоликвидировался?

Самый первый пост темы прочти, будь добр.

2vergen

А в начале войны что было? Так что появление в составе Советского Союза ГССР, ФССР, ИССР и т.д. вовсе не исключено.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

А в начале войны что было?

 

и что там было? присоединение бывших окраин РИ. причем емнип окромя буковины за эти границы не залезли.

[Kapitan]

2vergen

и что там было? присоединение бывших окраин РИ. причем емнип окромя буковины за эти границы не залезли.

Лиха беда начало. Кстати, Львов с окрестностями тоже никогда не был русским.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Kapitan

[vergen]

2Kapitan

Кстати, Львов с окрестностями тоже никогда не был русским.

 

был.

к тому же это продолжение старого спора ещё с поляками

 

ведь даже Монголию не присоединил, и Финляндию. не вижу я особых причин думать что бросился бы присоединять.

Вспомним немцы Францию не присоединили к себе (позже оккупировали), а предпочли поставить зависимое от них правительство.

Думаю Стали ну хватило бы ума не присоединять к себе Польшу и Германию.

А остальные надо ещё завоевать, что тоже не добавит им удовольствия. т.е. скорее их всех будут делать союзниками. т.е. вместо единой империи будем иметь рыхлый союз. в который только в лучшем случае будут входить италия франция и испания.

 

т.е. я вижу кучу столкновений военных и политических, и не вижу возможности для ссср легко захватить континентальную европу.

 

опять же что значит разгромил германию? Взяли берлин? разбили немецкие войска? оккупировали всю германию?

а каковы наши потери при этом? а за какой срок?

Вы же сами говорите пунк2 2.1. т.е. "Именно 1941-й. Т.е. просто какое-то чудо и все. Т.е. никакого принципиального изменения в состоянии с ТР-СССР-1941."

т.е. красная армия как и в реале менее умела чем германская и прочее? т.е. войвать мы умеем плохо? т.е. легкой прогулки по европе уже не получается!

[Kapitan]

2vergen

былsmile3.gif.

Львов, емнип, был основан после нашествия Батыя, лет так через пятьдесят был захвачен поляками и с тех пор в состав Руси и т. д. не входил.

Вспомним немцы Францию не присоединили к себе (позже оккупировали)

Это как понять? Сначала решили присоединить, а потом перерешили окупировать? Переведите, плиз.

опять же что значит разгромил германию? Взяли берлин? разбили немецкие войска? оккупировали всю германию?

Всё вместе.

ы же сами говорите пунк2 2.1. т.е. "Именно 1941-й. Т.е. просто какое-то чудо и все. Т.е. никакого принципиального изменения в состоянии с ТР-СССР-1941."

Я имел в виду только "Именно 1941-й год" и всё.

Все потери, всё умение РККА осталось за пределами темы.

На счёт включения Европы в СССР.

Никто не заставляет сразу же включать эти страны. Сначала лояльные правительства, потом реформы и преоразования, а потом можно и в состав Союза.

[vergen]

2Kapitan

Львов, емнип, был основан после нашествия Батыя, лет так через пятьдесят был захвачен поляками и с тех пор в состав Руси и т. д. не входил.

 

ну важен не город а земли, да и емнип в пмв мы его взяли ненадолго

 

Это как понять? Сначала решили присоединить, а потом перерешили окупировать? Переведите, плиз.

часть Франции была оккупирована (и емнип частью рейха не была) а часть находилось под правительством Петена, позже и её оккупировали.

 

Все потери, всё умение РККА осталось за пределами темы.

ээ это же важнейшие вещи для альтернативки.

или Вы просто хотите рассмотреть вариант сухопутная держава против морских?

 

На счёт включения Европы в СССР.Никто не заставляет сразу же включать эти страны. Сначала лояльные правительства, потом реформы и преоразования, а потом можно и в состав Союза.

т.е. период длителен, а мы про ближайший период времени от 41 года.

[Kapitan]

2vergen

Повторяю: разгромили Вермахт, захватили большую часть Германии.

ЧТО ДАЛЬШЕ? Все потери и пр. осталось сзади. Потом спецы проанализируют, напишут доклады, будут изучать в академиях, но потом, а сейчас встаёт вопрос: куда двинуть танки, куда нацелить усилия?

[Lestarh]

Долго терпел. Но не удержался...

 

2 Kapitan

Повторяю: разгромили Вермахт, захватили большую часть Германии.

ЧТО ДАЛЬШЕ? Все потери и пр. осталось сзади. Потом спецы проанализируют, напишут доклады, будут изучать в академиях, но потом, а сейчас встаёт вопрос: куда двинуть танки, куда нацелить усилия?

Можно немного уточнить вводные:

 

1. "Большая часть Германии" это сколько? До Одера, до Эльбы, до Рейна, до Мозеля? Что происходит в остальной, "меньшей" части? Там победила социалистическая революция? Засели отстреливающиеся до последнего патрона эсэсовцы? Существует временное правительство заключившее мир/перимирие с СССР? Что стало с территориями оккупированными Германией, в частности - Бельгией, Голландией, Данией?

 

2. Какова судьба НСДАП и ее лидеров? Что стало с Вермахтом и его командованием? Они в плену, бежали на Запад, покончили с собой?

 

3. Что с Францией. Насколько я понимаю ее все-таки немцы успели разгромить и частично оккупировать. Там все еще правительство Петена, или на волне немецкого разгрома выдвинулся Де Голль?

 

4. Что с союзниками Германии - Финляндией, Словакией, Румынией, Венгрией, Хорватией, Болгарией? Они тоже оккупированы СССР или нет? Отдельный вопрос по Италии. С ней что?

 

5. Что стало с немецкими войсками в Норвегии, Греции, Югославии и северной Африке? Они были выведены в Европу и разгромлены? Остались на месте? Интернированы третьими странами?

 

6. Какими силами располагает СССР. Чего стоил разгром вермахта. Насколько боеспособны и комплектны части РККА? Сколько у них танков, самолетов, пушек и т.д. (можно приблизительную оценку).

 

7. Временной период. Это лето или зима?

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Честно сказать, ваши 7 (семь) пунктов требуют серьёзной многостраничной работы. Попытаюсь ответеть кратенько.

1. Скажем, вышли к Рейну с захватом плацдармов.

2. НСДАП просто рассыпалась, Гитлер застрелился (или помогли), кто бежал, кто застрелился, кто был захвачен.

3. Надо думать, большпя часть оккупированных территорий всё-таки осталась под немецким контролем, туда хлынули разбитые на востоке немцы, но некоторые райны вишисты всё-таки заняли.

4. Финляндия, Румыния, Болгария, Словакия и частично Венгрия - оккупированы, до стальных просто руки не дошли. До Италии тем более.

5. Сдаваться не спешат, выжидают, как фишки лягут.

6. Не знаю. Фантазировать не хочется, попытайтесь сами подумать.

7. Конец осени.

Удовлеторены?

[xcb]

2Kapitan

Во, а то прочти первый пост - ни потерь, ни результатов, хоть Lestarh немного расшевелил, оказывается - всю европу то и не захватили, а народ уже думает как Азию будем сминать

 

 

2Lestarh

А есть вообще интересный вопрос - а потянет ли СССР вообще эти земли, при существующих недостатках системы? Или крах будет еще более быстрым и критичным?

[vergen]

2Kapitan

1. Скажем, вышли к Рейну с захватом плацдармов.

2. НСДАП просто рассыпалась, Гитлер застрелился (или помогли), кто бежал, кто застрелился, кто был захвачен.

3. Надо думать, большпя часть оккупированных территорий всё-таки осталась под немецким контролем, туда хлынули разбитые на востоке немцы, но некоторые райны вишисты всё-таки заняли.

4. Финляндия, Румыния, Болгария, Словакия и частично Венгрия - оккупированы, до стальных просто руки не дошли. До Италии тем более.

5. Сдаваться не спешат, выжидают, как фишки лягут.

6. Не знаю. Фантазировать не хочется, попытайтесь сами подумать.

7. Конец осени.

 

т.е. нас ожидает долгая рубка на континенте с Францией, Италией, Испанией, всякими венгриями-румыниями. видимо ещё и с финляндией (причем не забудем про немцев которые быдут воевать на их стороне).

кстати отдать Турции всякие сирии можем и не только мы пообщеать. т.е. ещё и с турцией до кучи.

опять же не ясно поведение японии - ну да ладно пусть нейтралитет.

ах, да ещё море совсем не наше - удержать бы хоть побережье СССР (флот англии, франции, германии, италии и прочих против флота ссср )

 

учитывая что победить нам помогло чудо. воевать мы умеем не лучше остальных.

Думаю наши поставят в захваченых странах просоветские правительтсва и будут стремиться к заключению мира.

получим НАТО (без США) и малый Варшавский договор (СССР, Часть Германии, Польша, Чехословакия).

впринципе далекое будущее может и не очень плохое, СССР ведь не понес потерь в войне таких как в ТР.

Изменено 15 марта, 2008 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

Я просто прикинул, чего СССР мог добиться примерно за 5-6 месяцев. Или вы ожидали, что за этот срок РККА победоносно ворвётся в Гибралтар и Палермо, а то и в Африку высадиться?

Удовлетворяться достигнутом Сталин явно не будет: сопротивляться в Европе явно больше некому. Не считать же серьёзными противниками итальянцев с испанцами. Франция тоже не противник из-за отсутствия армии. Конечно, это будет не победный марш, однако и не преодоление стоящих насмерть.

[vergen]

2Kapitan

Не считать же серьёзными противниками итальянцев с испанцами. Франция тоже не противник из-за отсутствия армии.

а почему бы и нет?

ведь в альтернативке стоит что КА победила вермахт за счет чуда, а не за счет умения. т.е. наши не сильно круче итальянцев.

а французы сорганизуют армию (+помощь англов+помошь немцев недобитых)

это для армии 45 года пренебрежение ко всяким итальянцам имеет смысл, а тут 41 и они у себя дома.

[Kapitan]

2vergen

ведь в альтернативке стоит что КА победила вермахт за счет чуда, а не за счет умения.

Это у вас за счёт чуда.

а французы сорганизуют армию (+помощь англов+помошь немцев недобитых)

И сколько лет им потребуется?

это для армии 45 года пренебрежение ко всяким итальянцам имеет смысл, а тут 41 и они у себя дома.

И какими победами итальянцы в 41 себя прославили?

[T. Atkins]

2Kapitan

Это у вас за счёт чуда.

А у Вас за счет чего? Я до сих пор не понял. КА образца 1941, не владевшая тактикой, стратегией и техникой хотя бы 1943 (не говоря уж о 1945), победила вермахт... Ну, если не чудом - тогда расписывайте, КАК.

И сколько лет им потребуется?

В 1944 году потребовалась пара месяцев - уже осенью 1944 года французская армия дралась в Эльзасе. А в 1942 году вообще нисколько - воинские контингенты в Марокко и Алжире не распускались, как и флот, и ВВС.

И какими победами итальянцы в 41 себя прославили?

Да и РККА на лето 1941 года имела пока только очень неоднозначный опыт Зимней войны... Держать альпийские перевалы - невелика военная задача даже для итальянской армии.

 

ЗЫ

Вот мне возразили, что СССР не воюет со всем миром... А камрад Капитан собрался сокрушать Францию, Италию, Испанию, Турцию... Я так понимаю, и Румынию, Венгрию, Норвегию, Данию, Финляндию, Бельгию с Нидерландами - тоже? Ну и какая тогда не война со всем миром? США будут сложа руки сидеть и наблюдать, как коммунизм шагает по земному шару?

Изменено 15 марта, 2008 пользователем T. Atkins

[Lestarh]

2 Kapitan

Честно сказать, ваши 7 (семь) пунктов требуют серьёзной многостраничной работы. Попытаюсь ответеть кратенько.

Да нет, Ваших ответов более чем достаточно чтобы примерно представить ситуацию.

 

Это у вас за счёт чуда.

Ну тогда это будет 8-й вопрос. "Черт побери Холмс, но как"? (с)

Другими словами каким именно образом близкая к реальной РККА 1941 года (насколько я понимаю принципиальных развилок в 20-х Вы не вводите) разбила близкий к реальному Вермахт? И это притом, что в ТР успешно наступать и побеждать немцев она научилась только к 1943?

Мне приходит в голову только два варианта:

 

1.Превентивный удар в момент когда Вермахт развернут во Франции на "Морской Лев". Так сказать 41-й наоборот. Тут при некотором везении возможен глубокий прорыв и занятие обширной территории. Впрочем учитывая исключительное умение немцев маневрировать резервами, уже где-то за Одером придется драться вполне серьезно, серьезнее чем в 1941м. Тогда все-таки мы защищали свою землю а в альтернативке это будут делать немцы. Поэтому мне более вероятным кажется следующий вариант.

 

2. Серьезная склока в германском руководстве. Непонятно с какого бодуна (ну да это и не важно для поставленной задачи "как бы мы надрали буржуинам" ) генералы устроили переворот в стиле 1944 и сместили Гитлера и партийное руководство. На фоне общего бардака РККА начала очередной "освободительный поход" и преуспела.

 

Удовлетворяться достигнутом Сталин явно не будет: сопротивляться в Европе явно больше некому. Не считать же серьёзными противниками итальянцев с испанцами. Франция тоже не противник из-за отсутствия армии. Конечно, это будет не победный марш, однако и не преодоление стоящих насмерть.

Понимаете, в отличие от компьютерной стратегии (причем не каждой) в реале политика не вырождается в стремление любым мыслимым образом наращивать территорию. Вы предлагаете СССР моментально заглотить области с населением превыщающим его собственное. Пардон, но так можно и несварение заработать. Занятая территория это не только бонусы, но и серьезные проблемы - надо организовывать администрацию, следить за коммунальным хозяйством, контролировать экономику, приглядывать за антисоветскими и прочими "социально чуждыми" элементами. Это довольно дорого и хлопотно. Имхо в предлагаемой Вами альтернативе безудержный экспансионизм не обязателен. Прежде чем бросаться во Францию и Испанию стоит "переварить" Польшу и Германию. Причем не путем присоединения, а скорее "советизации".

Отсутствие сильного противника тут скорее будет работать на остановку наступления. Продолжать войну имеет смысл если перед тобой сильный противник, которого если не разбить прямо сейчас, то он разобьет тебя чуть позже. А если противника нет, то разумнее остановится на удобных рубежах, перевести дух, подтянуть резервы и подумать что делать дальше.

 

Надо думать, большпя часть оккупированных территорий всё-таки осталась под немецким контролем, туда хлынули разбитые на востоке немцы, но некоторые райны вишисты всё-таки заняли.

Учитывая взаимную "любовь" немцев и французов дезорганизованные отступающие части особо контроль над этими территориями не удержат. То есть следует полагать, что немцы отошли организованно и держат по Рейну более или менее боеспособный фронт?

 

Финляндия, Румыния, Болгария, Словакия и частично Венгрия - оккупированы, до стальных просто руки не дошли. До Италии тем более.

То есть РККА фактически распылена по Восточной Европе от Лапландии до Греции? Причем с наличием вялых, но формально действующих фронтов по всему этому периметру?

 

Удовлеторены?

Вполне.

Изменено 15 марта, 2008 пользователем Lestarh

[Glock]

2Lestarh

 

Респект, комрад! Тему в порядок привёл. Вот теперь, чувствую, интересно будет.

[13th]

хм.. пмсм, СССР, в границах, что описал Капитан,выходит:

1. очень широкая граница фронта

2. Обширная тер-рия оккупации (причем не очень любимыми нам людьми (Польша, Германия))

получаем:

1. "активная" оборона:

1.1. оккупационые войска

1.2. большую часть технологий и оборудования (станков и т.д.)) будем "перерабатывать",

1.3. подтягивание "обоза"

2. остаток сил бросим на Румынию с Болгарией (защитить фланг)

 

5-6 месяцев

Изменено 15 марта, 2008 пользователем 13th

[Ангмарец]

Все. Я окончательно перестал понимать о чем речь...

Подтверждение для СССР в качестве цели варианта:

1. Цель СССР. Варианты, которые мне приходят в голову:

...

1.3. Оккупировать и удержать всю континентальную Европу.

принципиально противоречит:

1. Скажем, вышли к Рейну с захватом плацдармов.

т.к. при задекларированной цели войны выход на Рейн не может быть ничем иным, как просто завершением одной наступательной операции перед началом другой. При постановке цели 1.3. СССР, по определению, должен максимально быстро (насколько это возможно) наступать дальше.

 

ИМХО, налицо явная нестыковка в позиции.

[Kapitan]

2Ангмарец

Да нет, просто 5-6 месяцев всё-таки маловато, чтобы от Бреста до Гиблартара пройти.

Отсюда и нестыковка по вашему.

2Lestarh

Вы предлагаете СССР моментально заглотить области с населением превыщающим его собственное. Пардон, но так можно и несварение заработать. Занятая территория это не только бонусы, но и серьезные проблемы - надо организовывать администрацию, следить за коммунальным хозяйством, контролировать экономику, приглядывать за антисоветскими и прочими "социально чуждыми" элементами. Это довольно дорого и хлопотно. Имхо в предлагаемой Вами альтернативе безудержный экспансионизм не обязателен. Прежде чем бросаться во Францию и Испанию стоит "переварить" Польшу и Германию. Причем не путем присоединения, а скорее "советизации". Отсутствие сильного противника тут скорее будет работать на остановку наступления. Продолжать войну имеет смысл если перед тобой сильный противник, которого если не разбить прямо сейчас, то он разобьет тебя чуть позже. А если противника нет, то разумнее остановится на удобных рубежах, перевести дух, подтянуть резервы и подумать что делать дальше.

Торопиться следует хотя бы потому, что есть конкуренты Англия и Штаты. Оставлять им такие плацдармы как Франция, Испания, Италия вовсе ни к чему.

Про "советизацию" выше уже говорил.

Учитывая взаимную "любовь" немцев и французов дезорганизованные отступающие части особо контроль над этими территориями не удержат. То есть следует полагать, что немцы отошли организованно и держат по Рейну более или менее боеспособный фронт?

Но там же оставались какие-то части и генералы, могущие навести порядок.

То есть РККА фактически распылена по Восточной Европе от Лапландии до Греции? Причем с наличием вялых, но формально действующих фронтов по всему этому периметру?

Ну, собственно, на начало нападения фронт был ширше

213th

2. остаток сил бросим на Румынию с Болгарией (защитить фланг)

Да нет, это один из главных ударов: нефтепромыслы нужно захватить любой ценой.