Что дальше?

[vergen]

2Kapitan

в 41 все местные коммунисты загноблены.

[T. Atkins]

В общем, СССР в предложеном варианте в итоге обязан воевать со всем остальным миром... То есть, повторить участь Наполеона и Гитлера. Тут уж крути, ни крути - ни у кого не получалось, и я не вижу, за счет чего Сталин стал бы исключением.

[Kirill]

2 T. Atkins

В общем, СССР в предложеном варианте в итоге обязан воевать со всем остальным миром..

Да ладно, никто никому ничего не должен

Во-первых, Союзу после присоединения Германии со товарищи война даром не нужна и есть чем торговаться.

Во-вторых, Англии после ликвидации Германии война... даром не нужна и опять-таки есть с чем торговаться.

В итоге Союз с англичанами поделит Европу "по-братски", а Америка останется в позиции "третьего радующегося" - в альтернативном 41 в ее присутствии в Европе заинтересованных нет.

[Glock]

2Kirill

 

Солидарен до последнего слова.

[Ангмарец]

2 Kapitan

Вот видите, Вы не готовы признать чеченцев "крутыми парнями". Почему точно такой же подход не могут использовать европейцы??? И довод у них будет - русские подло напали со спины.

Ну хорошо, подло напали со спины и разбили немцев. Что дальше? Дальше русские должны устыдиться и поджав хвост убраться в свою берлогу? Не смешно-с.

Kapitan, это всего лишь означает отношение населения европейских стран к СССР. Это отношение влияет на производительность работ в пользу СССР и на готовность выполнять требования СССР (что в свою очередь влияет на скорость реализации задуманного).

 

Т.е. в реальности это отношение является понижающим коэффициентом для эффективности использования Союзом европейского потенциала.

 

 

1. Учитывая отсутствие флота у нас в 40-х - инициатива в высадке будет у союзников. Т.е. это они будут выбирать где им высаживаться, а мы должны угадать и быть готовы. (фактически это игра аналогичная "у кого инициатива на советско-германском фронте в ТР").

Не-а. Средиземное море исключается, остаётся лишь Атлантика: Испания, Франция и Норвегия. Испания - тяжёлые бои на переферии. Ради коридора для снабжения флота в Средиземном море вряд ли стоит. Норвегия - собствено, эта страна никому не нужна. Обладание Францией и Испанией обеспечивает горадо лучшими портами. А захват Норвегии вынуждал к захвату Швеции. Русские с удовольствием помогли бы и тем, и другим, заодно установив свои порядки. Остаётся Франция, Нормандия. Вряд ли амеры с англами полезут в Бискайский залив.

1. Испания с ее проблемными сухопутными коммуникациями - ключ к короткой дороге в средиземноморье. Сдадите? Хорошо - будьте готовы к активизации на Средиземном море.

2. Норвегия. Снова проблемы с сухопутными коммуникациями. Но как база для авиации... вполне подойдет. Что там попадает в радиус норвежских аэродромов?

3. Простите, но... Вы что-то путаете. Союзники на захватывают Норвегию, а освобождают ее. И буфер в лице нейтральной Швеции им очень удобен. Это Союзу надо вторгаться в нейтральную Швецию, что бы добраться по нормальному до Норвегии.

4. Кроме всего прочего, для союзников доступно все атлантическое побережье Франции, Бельгии, Голландии и Германии. Правда, по понятным причинам, логичнее высаживаться во Франции.

 

В любом случае - флот у союзников есть и они выбирают, где и когда. А вот Союзу надо быть готовым в любой момент.... немножко неравноценно получается.

 

2. Разведка... "ну что сынку, помогли тебе твои ляхи?"(с) Думаете у немцев не было разведки? Сильно им помогло это в Нормандии/Италии/Сицилии/Северной Африке?

Как немцы всё это прохлопали - их дело. Кстати, в Америке агентуры у них не было вообще. Но вот наличиесоветского ядерного шпионажа - факт, доступ советских шпионов к данным "Эдигмы" - тоже факт. Узнать о высадке и её примерный район для советской агентуры - вполне выполнимая задача.

Хм... камрад. Ядерный шпионаж в первую очередь опирался на желание отдельных персонажей "уравнять позиции". В случае советской оккупации Европы таких порывов не будет. Совсем не будет. Т.е. советская разведка лишается очень удобной "среды обитания". Так что не стоит переоценивать разведку. Практика показала, что в вопросах "вскрыть операции" разведка помогает мало.

 

И, кстати, снова не стоит забывать, что ядерный шпионаж был в реальности 1945, с принципиально иным авторитетом СССР.

 

 

Хорошо. Приставив туркам "пистолет к виску" Вы заставите пойти их на это... а армия достаточная для контроля над этой территорией у них автоматически, от факта соглашения, появится? А что они будут делать с англичанами? Думаете турки вояки лучше чем итальянцы?

Много войск для этого туркам не нужно. А с англичанами разобраться вполне могли помочь и русские.

А у турок есть вообще хоть какие-нибудь вменяемые войска??? О том, что есть большие сомнения, что турки искренне будут пытаться что-то сделать для контроля над теми территориями после давления СССР, даже говорить не буду. Это и так понятно.

Собственно наиболее реальным выглядит вариант - турки выполняют роль недоитальянцев (делают вид, что что-то делают, а мы делаем вид, что им верим), а всю тяжесть и всю нагрузку в проведении операций и снабжении частей придется взять на себя СССР. Ну и собственно в чем тогда бонус от Турции? Вы то пытались переложить на турок часть нагрузки, но в результате получится, что придется самим...

 

2 Glock

Я согласен, что не стыкуется... Но подразумевать "по умолчанию" я не могу, т.к. просто предположить, что "умеем танками рулить" мало. Нужна база под это предположение. А это меняет ТР намного сильнее и намного раньше... так что пусть это автор альтернативы прописывает.

Знач надо, всё-таки, принять за константу. Иначе грош цена такой альтернативке. Значит в нашем случае в СССР нашлись полководцы отстоявшие и, главное, реализовавшие тактику Блицкрига а-ля Барбаросса и вообще по Вермахтовски в целом. Иначе обсуждать нечего. За исключением, конечно, варианта, когда солдаты Вермахта при виде Красноармейцев совершали массовый суицид...

Камрад... это не серьезно. Дело ведь не только в одном-двух гениальных полководцах (тот же Жуков все правильно пытался сделать в приграничном сражении, а что получилось?). Дело в том, что для наличия ТА-1944/1945 нужна принципиально иная армия. Как мы ее в ТР получили всем известно. А вот как ее можно получить в 1941... я не понимаю. В принципе. Точнее понимаю, но... но тогда развилка альтернативы должна быть намного раньше. ИМХО, самое позднее сразу после ГВ (а реально уже в самой ГВ), т.е. процессы запущенные у нас в конце 20-х должны быть запущены самое позднее в начале 20-х. Но тогда к 1941 у нас будет принципиально иной СССР. Иной настолько, что это уже просто неизбежно скажется на всех мировых процессах конца 30-х. И соответственно сама ситуация ТР-1941 будет невозможна. Вот это и является главной проблемой. Как только мы пытаемся сказать, что у нас армия смогла - так сразу это за собой вытягивает такой клубок неизбежных изменений, что остальные исходные данные альтернативы просто становятся невозможными. Именно поэтому единственный шанс на запуск альтернативы по предъявленному условию "СССР во второй половине 1941-го сносит Рейх" именно и состоит в случайности и божественном вмешательстве, а значит - армия у нас 1941-го года, а не 1945-го.

[Ангмарец]

2 Kirill

Да ладно, никто никому ничего не должен

Во-первых, Союзу после присоединения Германии со товарищи война даром не нужна и есть чем торговаться.

Во-вторых, Англии после ликвидации Германии война... даром не нужна и опять-таки есть с чем торговаться.

В итоге Союз с англичанами поделит Европу "по-братски", а Америка останется в позиции "третьего радующегося" - в альтернативном 41 в ее присутствии в Европе заинтересованных нет.

Не согласен. Причем принципиально. Для Англии во 2МВ стоит простой выбор - или попытаться остаться ведущей мировой Империей (на что практически нет шансов) или тихо уступить место кому-то иному.

В первом варианте для Англии в принципе неприемлем европейский гегемон. В ТР этим гегемоном был Рейх, у нас получается СССР. А значит по первому пути Англия никогда не признает доминирования СССР на континенте. Не повторяйте ошибки Гитлера с его ожиданиями.

Во втором варианте Англии просто придется выбирать кому подчиниться. В ТР выбор был между Рейхом и США. Выбрали США. У нас выбор будет между США и СССР. У Вас есть хоть какие-нибудь сомнения в выборе политической элиты Англии?

 

Так что оставь надежду всяк входящий в эту альтернативу.

Изменено 13 марта, 2008 пользователем Ангмарец

[Kirill]

2 Ангмарец

Для Англии во 2МВ стоит простой выбор - или попытаться остаться ведущей мировой Империей (на что практически нет шансов) или тихо уступить место кому-то иному.

Англия - это западная демократия. Следовательно, имеют значения не только сами события и объективные интересы, но и их отражения в глазах граждан. А граждане никакой войны не хотят - для ее начала потребовалось публичное унижение державы. С другой стороны, политики не хотят американского влияния в Европе. Да, Англия будет играть против СССР. Но в холодной войне, а не в горячей. И здесь шансы обеих сторон выше, чем в ТР.

[Ангмарец]

2 Kirill

Для Англии во 2МВ стоит простой выбор - или попытаться остаться ведущей мировой Империей (на что практически нет шансов) или тихо уступить место кому-то иному.

Англия - это западная демократия. Следовательно, имеют значения не только сами события и объективные интересы, но и их отражения в глазах граждан. А граждане никакой войны не хотят - для ее начала потребовалось публичное унижение державы. С другой стороны, политики не хотят американского влияния в Европе. Да, Англия будет играть против СССР. Но в холодной войне, а не в горячей. И здесь шансы обеих сторон выше, чем в ТР.

Касаемо "простых граждан":

1. Англия уже в войне. Т.е. психологический барьер уже пройден.

2. Объяснить гражданам, что СССР как бы не хуже Рейха... особых проблем не составит. Собственно большая работа по этому проведена еще в 1939 и особенно в 1940-ом.

3. Организовать "неприемлемость поведения русских" (а значит смириться - унизиться) проблем не составит. Можно дернуть за ту же Польшу - потребовать довоенных границ. Можно потребовать вывода войск из Европы.

 

Так что я бы вообще в случае Англии не делал ставки на "мнение общества". Оно явно не просоветское. Так что в первую очередь нужно оценивать мнение политической элиты Англии. А тут у Вас есть возражения по тому, что написал я? Вы видите дырки в логике?

Изменено 13 марта, 2008 пользователем Ангмарец

[Kirill]

2 Ангмарец

1. Англия уже в войне. Т.е. психологический барьер уже пройден.

Только первый. Более серьезный барьер - позор смыт кровью, а тебе говорят, что надо еще воевать.

2. Объяснить гражданам, что СССР как бы не хуже Рейха... особых проблем не составит. Собственно большая работа по этому проведена еще в 1939 и особенно в 1940-ом.

Одно дело объяснить гражданам, что СССР - бяка. Другое - сделать сколько-нибудь популярной войну с этой бякой.

3. Организовать "неприемлемость поведения русских" (а значит смириться - унизиться) проблем не составит. Можно дернуть за ту же Польшу - потребовать довоенных границ. Можно потребовать вывода войск из Европы.

Здесь одна загвоздочка - унижался Чемберлен, а позор смывал Черчилль. Которому унижаться не хочется совсем.

Вы видите дырки в логике?

Вижу. В альтернативе Англии нет смысла в явном виде вставать на сторону США - гораздо приятнее и полезнее играться между теми и другими.

Так что я бы вообще в случае Англии не делал ставки на "мнение общества". Оно явно не просоветское.

Оно не просоветское да. Зато антигерманское и антимилитаристское. Схлопывание Германии будет на руку сторонникам мира.

[Ангмарец]

2 Kirill

1. Англия уже в войне. Т.е. психологический барьер уже пройден.

Только первый. Более серьезный барьер - позор смыт кровью, а тебе говорят, что надо еще воевать.

Это где, это что смыто? Это сдача Польши без выстрела смыла? Или бегство из Ла-Рошели... виноват, из Дюнкерка что-то смыло? Или бегство из Греции? Чем Англия может похвастаться к середине 1941-го года окромя глумлением над итальянцами в Африке пока немцы не вмешались? Единственной "битвой за Британию"?

 

 

2. Объяснить гражданам, что СССР как бы не хуже Рейха... особых проблем не составит. Собственно большая работа по этому проведена еще в 1939 и особенно в 1940-ом.

Одно дело объяснить гражданам, что СССР - бяка. Другое - сделать сколько-нибудь популярной войну с этой бякой.

А в чем проблема? Объяснение, что "смотрите какая запущенная ситуация. и чем дальше тем хуже. Надо исправлять" не подходит? У "простых англичан" нет банальной имперской гордости?

 

 

3. Организовать "неприемлемость поведения русских" (а значит смириться - унизиться) проблем не составит. Можно дернуть за ту же Польшу - потребовать довоенных границ. Можно потребовать вывода войск из Европы.

Здесь одна загвоздочка - унижался Чемберлен, а позор смывал Черчилль. Которому унижаться не хочется совсем.

Камрад. На 1941-й год Англия (пусть и во многом уже формально) ведущая империя мира. За плечами этой империи пара веков мирового доминирования. И Вы считаете, что в этой ситуации сдача Союзу Европы не унижение в глазах "простых англичан"???

 

Вы видите дырки в логике?

Вижу. В альтернативе Англии нет смысла в явном виде вставать на сторону США - гораздо приятнее и полезнее играться между теми и другими.

Вы сами себе противоречите. Сначала Вы говорить об отсутствии американцев в Европе и нежелании англичан что бы они туда попали. А потом говорите про игры на противоречиях. Чудес не бывает. Предлагаемая Вами политика приведет к тому, что в Европе Англия останется один на один с доминированием СССР. А в остальном мире Англия столкнется с экспансией США. В результате Англии поимеют с двух сторон.

 

Толстая свинья не может играть на противоречиях двух голодных волков – они сначала ее порвут, а потому будут между собой разбираться.

 

Так что я бы вообще в случае Англии не делал ставки на "мнение общества". Оно явно не просоветское.

Оно не просоветское да. Зато антигерманское и антимилитаристское. Схлопывание Германии будет на руку сторонникам мира.

Антимилитаристское оно было в 20-е годы (как шок от 1МВ). Чемберлен со своей политикой (точнее с ее последствиями) сделал хорошую прививку против этого. А врожденным антимилитаризм в Англии быть не может по определению - антимилитаристских империй не бывает.

[Kapitan]

2Ангмарец

Kapitan, это всего лишь означает отношение населения европейских стран к СССР. Это отношение влияет на производительность работ в пользу СССР и на готовность выполнять требования СССР (что в свою очередь влияет на скорость реализации задуманного).

 

Т.е. в реальности это отношение является понижающим коэффициентом для эффективности использования Союзом европейского потенциала.

Ну, если это и скажется, то незначительно.

1. Испания с ее проблемными сухопутными коммуникациями - ключ к короткой дороге в средиземноморье. Сдадите? Хорошо - будьте готовы к активизации на Средиземном море.

Для начала неплохо было бы захватить англичанам эту Испанию или хотя бы Гибралтар, чтобы активировать Средеземноморье.

2. Норвегия. Снова проблемы с сухопутными коммуникациями. Но как база для авиации... вполне подойдет. Что там попадает в радиус норвежских аэродромов? 3. Простите, но... Вы что-то путаете. Союзники на захватывают Норвегию, а освобождают ее. smile3.gif И буфер в лице нейтральной Швеции им очень удобен. Это Союзу надо вторгаться в нейтральную Швецию, что бы добраться по нормальному до Норвегии.

Освободить освободили. И немедленно принялись строить аэродромы для стратегической авиации. Так? И как это объясните и собственным англичанам, и освобождённым, которые намекакют: бритты, гоу хом!

4. Кроме всего прочего, для союзников доступно все атлантическое побережье Франции, Бельгии, Голландии и Германии. Правда, по понятным причинам, логичнее высаживаться во Франции.

Ещё Данию забыли

у турок есть вообще хоть какие-нибудь вменяемые войска??? О том, что есть большие сомнения, что турки искренне будут пытаться что-то сделать для контроля над теми территориями после давления СССР, даже говорить не буду. Это и так понятно. Собственно наиболее реальным выглядит вариант - турки выполняют роль недоитальянцев (делают вид, что что-то делают, а мы делаем вид, что им верим), а всю тяжесть и всю нагрузку в проведении операций и снабжении частей придется взять на себя СССР. Ну и собственно в чем тогда бонус от Турции? Вы то пытались переложить на турок часть нагрузки, но в результате получится, что придется самим...

Точно не помню, но пару десятков дивизий было. Как полицейские силы вполне подойдут.

[Kirill]

2 Ангмарец

Это где, это что смыто? Это сдача Польши без выстрела смыла? Или бегство из Ла-Рошели... виноват, из Дюнкерка что-то смыло? Или бегство из Греции? Чем Англия может похвастаться к середине 1941-го года окромя глумлением над итальянцами в Африке пока немцы не вмешались? Единственной "битвой за Британию"?

В условиях немецкого коллапса 41 года - победоносными десантами по всей Европе.

И Вы считаете, что в этой ситуации сдача Союзу Европы

Какая сдача? Балканы, Франция, Италия, Испания, Греция...

А в чем проблема? Объяснение, что "смотрите какая запущенная ситуация. и чем дальше тем хуже. Надо исправлять" не подходит? У "простых англичан" нет банальной имперской гордости?

Мир с СССР имперской гордости англов не вредит - собственно они и не воюют.

Толстая свинья не может играть на противоречиях двух голодных волков – они сначала ее порвут, а потому будут между собой разбираться.

Что и произошло в ТР. В альтернативе же у Англии есть шанс отскочить, не тратя последние остатки бюджета и армии.

А в остальном мире Англия столкнется с экспансией США.

А вот здесь-то мы вас и поправим! Без активного участия в войне в Европе США будут интересовать исключительно внутриэкономические проблемы.

Антимилитаристское оно было в 20-е годы (как шок от 1МВ). Чемберлен со своей политикой (точнее с ее последствиями) сделал хорошую прививку против этого. А врожденным антимилитаризм в Англии быть не может по определению - антимилитаристских империй не бывает.

Ага. Вот Британии как империи после войны и не стало.

[Берг]

2Kirill

В альтернативе же у Англии есть шанс отскочить, не тратя последние остатки бюджета и армии.

Я согласен с камрадом Ангмарец, всё-таки столетия гегемонии за просто так не выкинешь

[Kapitan]

2Берг

Я согласен с камрадом Ангмарец, всё-таки столетия гегемонии за просто так не выкинешь wink.gif

Так-то оно так, спесь и упрямство бриттов есть, но не след забывать, что во главе Британии не дураки сидели. Морская мощь - вещь весомая, но против СССР слабо действующая, вернее, никак не действующая. Скорее СССР проведёт победоносную высадку на Альбион, чем аннгличане на континент.

[Aleksander]

Мда посмотрел начальные условия темы. Если СССР в сорок первом быстрым ударом громит Германию, то это такой СССР, с такой экономической мощью, плюс еще освобожденные от гитлеровцев европейские страны, что никакой войны не будет. А будет мир. Так как СССР война не нужна, нужно строить социализм в Европе. А остальным связыватся с таким СССР большая глупость. Учтите СССР который закатает так Германию, это совсем другая страна, гораздо более сильная в первую очередь в экономическом отношении. А уж как это получилось вопрос отдельный.

[Kirill]

2 Берг

При чем тут столетия?

В 41 у Англии армии 44 и близко нет. Ни по численности ни по подготовке ни по оснащению ни по опыту.

У США континентальной армии в 41 нет вообще.

Поэтому в 41 никто с СССР воевать не будет - дураков нет.

[Glock]

2Ангмарец

 

А в чем проблема? Объяснение, что "смотрите какая запущенная ситуация. и чем дальше тем хуже. Надо исправлять" не подходит? У "простых англичан" нет банальной имперской гордости?

 

Банальной имперской гордости мало, чтоб начать войну с противником, который только, что раскатал сильнейшую Европейскую армию и захватил пол Европы.

 

Камрад. На 1941-й год Англия (пусть и во многом уже формально) ведущая империя мира. За плечами этой империи пара веков мирового доминирования. И Вы считаете, что в этой ситуации сдача Союзу Европы не унижение в глазах "простых англичан"???

 

Какой Европы? Половины Европы. Это во первых. Во вторых - о какой гордости для рядового Англичанина может ити речь? СССР только что "освободил" Европу от нацизма, навешал люлей Гитлеру и тихо-мирно остановился в Германии. На захватческую войну он не пошёл и, тем более, не объявлял войну Англии. Чего с ним воевать?

 

Собственно согласен с Aleksander-ом:

 

Мда посмотрел начальные условия темы. Если СССР в сорок первом быстрым ударом громит Германию, то это такой СССР, с такой экономической мощью, плюс еще освобожденные от гитлеровцев европейские страны, что никакой войны не будет. А будет мир. Так как СССР война не нужна, нужно строить социализм в Европе. А остальным связыватся с таким СССР большая глупость. Учтите СССР который закатает так Германию, это совсем другая страна, гораздо более сильная в первую очередь в экономическом отношении. А уж как это получилось вопрос отдельный.

 

2Kirill

 

При чем тут столетия? В 41 у Англии армии 44 и близко нет. Ни по численности ни по подготовке ни по оснащению ни по опыту. У США континентальной армии в 41 нет вообще. Поэтому в 41 никто с СССР воевать не будет - дураков нет.

 

Угу. Максимум - начало холодной войны.

[Берг]

2Kirill

При чем тут столетия?

Самосознание нации, которое оказывает влияние не только на кухонные разговоры, но и на решения политиков.

В 41 у Англии армии 44 и близко нет. Ни по численности ни по подготовке ни по оснащению ни по опыту.

А много войн Англия начинала, имея всё это ? А как же тогда она умудрялась не просто оставаться независимой - а диктовать свою волю половине мира ?

У США континентальной армии в 41 нет вообще.

Когда они её начали создавать в реальности ? И когда они бы стали её создавать в альтернативе ?

Поэтому в 41 никто с СССР воевать не будет - дураков нет.

Моё ИМХО - что будут. Страна БОЛЬШЕВИЗМА - это реальная опасность для других.

[Kapitan]

2Glock

СССР только что "освободил" Европу от нацизма, навешал люлей Гитлеру и тихо-мирно остановился в Германии.

Мне кажется, что пошёл дальше "освобождать" Францию и прочие люксембурги.

2Берг

Самосознание нации, которое оказывает влияние не только на кухонные разговоры, но и на решения политиков.

Ну, имперская гордость - вещь весомая. Однако подкрепить эту гордость, кроме флота, бриттам нечем.

Цитата Поэтому в 41 никто с СССР воевать не будет - дураков нет.

 

Моё ИМХО - что будут. Страна БОЛЬШЕВИЗМА - это реальная опасность для других.

А вот хрен: будут сидеть на острове и беситься от бессильной злобы.

[Ангмарец]

Что-то я почитал 5-ю страницу и ... хм... гражданин Капитан, крайне рекомендую Вам уточнить конкретнее, что Вы вкладываете в "Предположим, что во второй половине 41-го СССР внезапным ударом разгромил Вермахт и захватил Германию."

Вопросы на которые однозначно хотелось бы увидеть ответ:

1. Цель СССР. Варианты, которые мне приходят в голову:

1.1. Разгромить источник опасности и все (т.е. передел территорий и передел сфер влияния не планируется).

1.2. Разгромить Рейх и установить сателлитные режимы в (здесь необходимо уточнить предполагаемую зону)

1.3. Оккупировать и удержать всю континентальную Европу.

2. Точка развилки. Тут два варианта:

2.1. Именно 1941-й. Т.е. просто какое-то чудо и все. Т.е. никакого принципиального изменения в состоянии с ТР-СССР-1941.

2.2. Развилка намного раньше, а значит СССР принципиально иной по качеству армии, по экономическому потенциалу и уровню развития.

 

Без этого однозначно трудно дальше разговаривать, т.к. я просто вижу, что позиции спорящих со мной часто просто принципиально несовместимы.

 

P.S. По умолчанию я отталкивался от вариантов 1.3. и 2.1. Дальше отталкиваться от "по умолчанию" невозможно.

 

2 All

Теперь общее замечание. Если не всем, то очень многим. Я очень рекомендую помнить, что у нас на дворе самый конец 1941-го и нападения Рейха на СССР не было. Именно отсюда и стоит плясать.

 

Для примера. Те кто автоматически переносят восприятие в мире СССР-1945, на СССР-1941 просто потому, что и там и там убили нацистов/разгромили Рейх очень сильно ошибаются.

1. CCCР-1945 это страна, которая в глазах всего мира (в том числе и благодаря англо-американской пропаганде) была страной подвергшейся очередному вероломному нападению Рейха. Эта страна в тяжелейших условиях выдержавшей страшный удар Рейха и перемолов на суше немецкие армии дошла до Берлина. Это страна, которая сокрушила режим, который демонизировался на протяжении всей первой половины 40-х. Причем демонизировался на основании вскрытых фактов (освобожденных союзниками концлагерей и т.п.). СССР это страна являющаяся союзником Англии и США. Т.е. фактически СССР-1945 это один из оплотов сил добра по сокрушению дьявольского зла.

2. СССР-1941 (в предлагаемой альтернативе) это страна, которая была союзником Рейха. Страна, которая напала на Польшу и Финляндию. Страна, которая аннексировала Прибалтику. СССР это страна последние 2 года проводившая враждебную по отношению к Англии политику. Страна, которая внезапно и вероломно напала на своего союзника, т.е. на Рейх (который в этот момент еще совершенно не имеет настолько демонической окраски). Страна, которая хочет поставить под свой контроль как минимум часть Европы (какую часть - тут вопрос к Kapitan`у). Т.е. фактически СССР-1941 это зло как бы не большее, чем Рейх.

 

Если кто-то не видит разницы в восприятии СССР-1945(ТР) и СССР-1941(А)... я пас.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Ангмарец

[Kirill]

2 Берг

А много войн Англия начинала, имея всё это ?

А много войн Англия начинала и сколько-нибудь успешно вела с нулевым количеством союзников на континенте?

Много войн Англия вела, имея "опущенный" договорами флот, вдобавок необходимый на Тихом океане (Япония-то по-любому воюет)?

В общем это из серии "удавимся, но русским дулю скрутим". Причем давиться прямо сейчас, а дуля в весьма отдаленной перспективе.

[Берг]

2Kirill

В общем это из серии "удавимся, но русским дулю скрутим". Причем давиться прямо сейчас, а дуля в весьма отдаленной перспективе.

Зачёт !

[Kirill]

2 Ангмарец

Страна, которая внезапно и вероломно напала на своего союзника

Это перенос из современной пропаганды. Для тогдашней надо оперативно поменять ее направление, что в условиях наличия отстуствия союзниково на континенте имеет сомнительную ценность.

который в этот момент еще совершенно не имеет настолько демонической окраски

Для англичан - уже имел. Как опустивший на глазах всего мира для опущенного.

Если кто-то не видит разницы в восприятии

Эта разница - величина второго порядка малости перед грубыми фактами: армии у союзников НЕТ и взять ее раньше чем через год НЕОТКУДА. А флот нужен еще и в Тихом океане.

И здесь неважно, за счет чего разбита Германия - важно, что серьезными силами в Европе располагает только СССР, а значит второй раз наступать на "польские" грабли с куда худшим результатом.

[Берг]

Кстати, камрады, и в реальной истории анлезы СОБИРАЛИСЬ воевать с СССР. Помните проект атаки Баку ?

[Ангмарец]

2 Kirill

Эта разница - величина второго порядка малости перед грубыми фактами: армии у союзников НЕТ и взять ее раньше чем через год НЕОТКУДА. А флот нужен еще и в Тихом океане. И здесь неважно, за счет чего разбита Германия - важно, что серьезными силами в Европе располагает только СССР, а значит второй раз наступать на "польские" грабли с куда худшим результатом.

Kirill, сейчас придет Капитан и подтвердит 1.3. и 2.1. и что дальше? Вы понимаете, что это значит??? Это значит (если по прямому и без дипломатических экивоков), что Сталин скажет англичанам: вся Европа МОЯ! А Вам сосать!. Вы считаете, что англичане согласатся "сосать"?