Что дальше?

[Kapitan]

Предположим, что во второй половине 41-го СССР внезапным ударом разгромил Вермахт и захватил Германию. Возникает вопрос: что делать дальше?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Возникает вопрос: что делать дальше?

 

Смотреть 45 год и готовится к "горячей войне", т.к ЯО и "СА образца 44 года" нету.

К тому же потери после победы(да и будет ли она в 41м, а не затянется?) будут велики, да и англичане шустро высадят хоть что нибудь в Европу.

 

Да и малореально в 41м. В 39(после Польши) и 40(в спину после Франции) более альтернативно, хотя по-прежнему гипотетически по массе причин вкратце - в 41 "разобранная РККА", в 40м "никто не ждал что так быстро падет Франция", в 39м - общее состояние также не ахти, но в плюсе - армия хоть более-менее готова - БУС там и т.д.

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Друид]

Kapitan

Предположим, что во второй половине 41-го СССР внезапным ударом разгромил Вермахт и захватил Германию. Возникает вопрос: что делать дальше?

 

Мы на злобу всем буржуям мировой пожар раздуем! Дальше Турция!

[Kapitan]

2Дмитрий 82

К тому же потери после победы(да и будет ли она в 41м, а не затянется?) будут велики.

Однако ж не такие, как после четырех лет жесточайшей войны. К тому же нет этих страшных потерь гражданского населения, территория войной не тронута...

и англичане шустро высадят хоть что нибудь в Европу.

В каких количествах? И каким образом?

2Друид

Дальше Турция!

Почему именно Турция, а Париж или Рим?

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Kapitan

[Дмитрий 82]

2Kapitan

В каких количествах? И каким образом?

 

Морем чем же еще.

Небольшим кол-вом конечно, типа их суицидного десанта на Дьепп. Только встречать то их вряд ли кто будет - почти все немцы уже будут переброшены на Восток, а если наша победа - то дезорганизация и "страх коммунизма" у них - сами сдадутся.

Английская агентура тут же организует какое нить "восстание" в Париже, поддержанное хоть какой то английской силой, вобщем Западную Европу отстоят.

 

Ресурсов же нашей техники в 41 на глубокие рейды и марши не хватит - ну побольше чем в 45 захватим конечно пока англичане там соберутся. А потом наводить порядок на захваченных территориях, обновлять военную машину и т.п - времени много надо будет, о дальнейших завоеваниях думать рановато.А в 42-43 - скорее всего новая война за всю Европу, но англы наверняка подпишут соглашение с США (а у тех наверняка будут япы), их бомберы на аэродромах Британии, флота у нас по прежнему нема...и т.д. и т.п, долгая изнурительная война, только вместо Германии - Советский союз без серьезного сухопутного фронта, но и без флота....Остальное много раз обсуждалось.

 

Однако ж не такие, как после четырех лет жесточайшей войны. К тому же нет этих страшных потерь гражданского населения, территория войной не тронута...

 

Ну хотелось бы конечно, но в 41 - нереал, нашим сильно должно повезти. Чисто отвлеченно порассуждать в духе "Паралельных катаклизмов?"

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Небольшим кол-вом конечно, типа их суицидного десанта на Дьепп. Только встречать то их вряд ли кто будет - почти все немцы уже будут переброшены на Восток, а если наша победа - то дезорганизация и "страх коммунизма" у них - сами сдадутся. Английская агентура тут же организует какое нить "восстание" в Париже, поддержанное хоть какой то английской силой, вобщем Западную Европу отстоят.

Парой дивизий пол Европы захватить? Это ещё больший анреал. И какими силами "организовать восстание в Париже"? На 41 там лишь разрозненные группки антифашистов. Их надо объединить, вооружить - работы на много месяцев.

Кроме того Сталин может решить, что хватит чикаться с Британией и эти пару дивизий элементарно сбросят в море.

Ресурсов же нашей техники в 41 на глубокие рейды и марши не хватит

Ничего. Дороги в Европе получше, чем в СССР, а тем паче в Манжурии. Пока англы будут свои батальоны высаживать, русские на своих полуторках доедут.

в 42-43 - скорее всего новая война за всю Европу, но англы наверняка подпишут соглашение с США (а у тех наверняка будут япы), их бомберы на аэродромах Британии, флота у нас по прежнему нема...и т.д. и т.п, долгая изнурительная война, только вместо Германии - Советский союз без серьезного сухопутного фронта, но и без флота....Остальное много раз обсуждалось.

Так получается, что у СССР ещё более выигрышная позиция: промышленность что в СССР, что в Европе целая, специалистов навалом, строй что угодно. В том числе и мощный флот, раз сухопутного фронта нет.

Впрочем, на суше война будет: в Азии и Африке. Здесь я бы бритам не позавидовал...

[Дмитрий 82]

2Kapitan

В том числе и мощный флот, раз сухопутного фронта нет.

Флот строить - десятилетие нужно. за 2-3 года ничего крупного крупной серии не построить. А без него - пат.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Есть Африка и Азия.

США будут вступаться за чужие колонии?

[vergen]

о млин я прочитал не внимательно вводную и решил что Германия уделала ССССР

Изменено 6 марта, 2008 пользователем vergen

[Ангмарец]

2 Kapitan

Это "красный милитаризм". За него полагается "секир башка".

 

А теперь то, что Вы не учитываете помня только о плюсах.

1. Авторитет СССР-1941 и авторитет СССР-1945 это принципиально разные вещи. В 1941-ом СССР по большому счету в глазах всего мира - изгой. Тот факт, что ему каким-то чудом удалось ударом в спину прибить Рейх слишком много вистов СССР не добавит (мол "повезло дикарям"). Соответственно будут проблемы с удержанием территорий под контролем. Это все решается, но... это требует очень больших ресурсов. Фактически нам придется армию "размазывать" по Европе. Ссылаться на Прибалтику и З.Украину (как на аналог) не стоит. То были, в целом, отсталые и довольно нищие регионы. Германия, Австрия, Франция и т.п. это страны другого уровня.

2. Качество армии-1941 и армии-1945 это небо и земля. А это значит, что не стоит как-то сильно полагаться на наше превосходство в умении воевать над союзниками. Собственно его (этого превосходства) скорее всего просто не будет. А это чревато тем, что гипотетические десанты заколеблемся скидывать.

3. Флота у нас не будет. В принципе (на уровне хотя бы англичан). Достаточно посмотреть на историю урезания морской программы уже перед войной. Просто банально не потянет наша промышленность.

4. Говоря о "дороги Европы не чета дорогам СССР" надо четко понимать, что это именно так и есть. И не забывать, что пропускная способность системы определяется пропускной способностью самого "узкого" участка. В нашем случае наличие менее развитой дорожной сети у нас - наша проблема, т.к наша "база" у нас, а не в Европе.

[Друид]

Kapitan

Предположим, что во второй половине 41-го СССР внезапным ударом разгромил Вермахт и захватил Германию. Возникает вопрос: что делать дальше?

Мы на злобу всем буржуям мировой пожар раздуем! Дальше Турция!

 

Kapitan

Почему именно Турция, а Париж или Рим?

 

Господа участники этой темы на форуме не учитывают одного очень важного момента: марксистко-ленинской теории.

Сталин не создавал империи. Он стремился восстановить территорию Российской Империи, не более того (внимательно посмотрите его территориальные претензии).

Ангмарец

В 1941-ом СССР по большому счету в глазах всего мира - изгой.

Да, но речь идет о второй половине 1941-го. Конечно вопрос к теме поставлен не совсем корректно. Если в качестве вводной иметь ввиду, что внезапным ударом Вермахт разбит, то прежде всего это значит, что он разбит в том числе по всей Европе и в Африке. Германия захвачена. Это значит захвачена почти вся Европа, включая Париж или Рим, то есть Париж, как аккупированную территорию, а Рим, как союзника Германии. То есть война в Европе закончена. Тогда дальше Турция.

А если Рейхсвер разбит только по всей границе с СССР, то это еще не значит, что война на этом должна быть закончена. Войск в Европе еще много + союзники. Уточните вводную, а то запутаемся!

[Mezhick]

2Дмитрий 82

да и англичане шустро высадят хоть что нибудь в Европу.

Так и англичан-амеров 44 года выпуска тоже нет. Как ни крути - никто кроме немцев не знал как надо воевать.

Да и малореально в 41м. В 39(после Польши) и 40(в спину после Франции) более альтернативно, хотя по-прежнему гипотетически по массе причин вкратце - в 41 "разобранная РККА", в 40м "никто не ждал что так быстро падет Франция", в 39м - общее состояние также не ахти, но в плюсе - армия хоть более-менее готова - БУС там и т.д.

СА никто не разбирал. Ее модернизировали как могли. А для немцев 39-40 года - переброска наиболее боеспособных частей на запад и участие в захвате Франции. Могли наши дать. Вот только толку.

2Kapitan

Почему именно Турция, а Париж или Рим?

Иран -> Ирак (ну Сирия) -> Египет! И никак иначе Кто знает ИГШ тот поймет.

2Ангмарец

Это "красный милитаризм". За него полагается "секир башка".

От кого? Америкосии еще нет. Авианосцы есть, а вот америкосии еще нет Всемирового банка нет. Нее. ИМХО была бы Франция франко-германская. А вот восточная европа со всеми Италиями и ФРГ - наша. Только все равно бы проиграли, патамушта бабки рулят миром.

Изменено 6 марта, 2008 пользователем Mezhick

[Kapitan]

2Ангмарец

1. Авторитет СССР-1941 и авторитет СССР-1945 это принципиально разные вещи. В 1941-ом СССР по большому счету в глазах всего мира - изгой. Тот факт, что ему каким-то чудом удалось ударом в спину прибить Рейх слишком много вистов СССР не добавит (мол "повезло дикарям").

В глазах какого "всего мира"? От этого "мира" на лето 41-го остались лишь Англия и США.

Соответственно будут проблемы с удержанием территорий под контролем. Это все решается, но... это требует очень больших ресурсов. Фактически нам придется армию "размазывать" по Европе. Ссылаться на Прибалтику и З.Украину (как на аналог) не стоит. То были, в целом, отсталые и довольно нищие регионы. Германия, Австрия, Франция и т.п. это страны другого уровня.

Правильно, а значит, больших проблем с их контролем не будет. Достаточно вспомнить, как ударно эти самые европейцы вкалывали на Рейх всю войну, да и воевали тоже неплохо. С тем же энтузиазмом эти европейцы будут вкалывать и на СССР. Тем более, если их страны принять в его состав.

2. Качество армии-1941 и армии-1945 это небо и земля. А это значит, что не стоит как-то сильно полагаться на наше превосходство в умении воевать над союзниками. Собственно его (этого превосходства) скорее всего просто не будет. А это чревато тем, что гипотетические десанты заколеблемся скидывать.

Так на лето 41-го лучше воевать никто не умел. Лучшими были немцы. СССР разгромил Неметчину и сам стал лучшим. Никаких побед у англичан нет, хвастаться нечем. И долго эти десанты англичане смогут высаживать?

3. Флота у нас не будет. В принципе (на уровне хотя бы англичан). Достаточно посмотреть на историю урезания морской программы уже перед войной. Просто банально не потянет наша промышленность.

А если подключить промышленность Германии и Франции?

4. Говоря о "дороги Европы не чета дорогам СССР" надо четко понимать, что это именно так и есть. И не забывать, что пропускная способность системы определяется пропускной способностью самого "узкого" участка. В нашем случае наличие менее развитой дорожной сети у нас - наша проблема, т.к наша "база" у нас, а не в Европе.

Не понял. В гораздо более трудных услових в 43-45 во время наступления как-то умудрялись снабжать армию. Почему неповреждённая дорожная сеть должна создавать проблемы?

2Друид

Рейхсвер разбит только по всей границе с СССР, то это еще не значит, что война на этом должна быть закончена. Войск в Европе еще много + союзники.

Для начала всё-таки не Рейхсвер, а Вермахт.

А поддержат ли союзники Германию, после страшного разгрома и захвата Берлина?

[Друид]

Kapitan

Для начала всё-таки не Рейхсвер, а Вермахт.

А поддержат ли союзники Германию, после страшного разгрома и захвата Берлина?

Экий Вы цепучий человек. Для начала Сталин Вермахт Рейхсвером называл в 1941 (по старинке, так модно было). Ему можно, а мне нет?

 

Вы как-то странно представляете себе страшный разгром. Ну не атомную ж бомбу, в качестве вводной, предполагается скинуть. Или Вы полагаете, что кроме войск непосредственно на линии границ больше у Германии резервов не было? Или опять такая вводная?

 

Сама тема очень интересная и важная. Вот тут по теме многие прикалываются, а ведь такая вероятность действительно была. Гитлер это почувствовал. Даже больше того, эта опасность его потрясла. Он прекрасно понимал, что война с СССР авантюра чистой воды, но какой был у него выход? Блиц-Криг - это план спасения. Но не только он все решил.

Внезапный без объявления войны удар по войскам вдоль всего фронта от Черного до Балтийского моря, по войскам которые изготовлены к нападению, это разве не план?

 

Но все-таки. Я думаю было бы правильным поставить вопрос несколько иначе. А чтобы было если бы СССР 21 июня 1941 года напало бы на Германию так же вероломно, как напала на СССР Германия? Как бы при этом вели себя главные действующие лица ВОВ?

 

При этом условие. Не фантазировать по поводу состава войск и их технического состояния и учитывать все имевшиеся на тот момент факторы идеологического, политического и дипломатического характера?

 

Правда Суворов эту модель уже предлагал, но мнение "предателей родины" у нас не авторитет. Мы ж патриоты. Значит сами с усами.

 

Не поддержите?

[xcb]

2Друид

В ПсевдоИсторики, прошествуйте, а тут Модераторы - накажут за повторение глупостей, что Резуном выдвинуты.

[vergen]

2Друид

Правда Суворов эту модель уже предлагал, но мнение "предателей родины" у нас не авторитет. Мы ж патриоты. Значит сами с усами.

 

не не поддержим. доказ нету.

[Дмитрий 82]

2Друид

 

Все таки не упирайтесь, а почитайте Мельтюхова и Исаева как лучшее средство проти вируса Резунизма Чесс слово это очень интересно.

 

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

 

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html

 

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/

 

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/

[Kapitan]

2Друид

Разгром Вермахта-Рейхсвера в Европе уже позади, теперь вопрос - что дальше.

2Дмитрий 82

Кстати, про Исаева:

http://users.i.com.ua/~zhistory/petrton.htm

http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/neprvd2.htm

Изменено 7 марта, 2008 пользователем Kapitan

[Ангмарец]

2 Kapitan

1. Авторитет СССР-1941 и авторитет СССР-1945 это принципиально разные вещи. В 1941-ом СССР по большому счету в глазах всего мира - изгой. Тот факт, что ему каким-то чудом удалось ударом в спину прибить Рейх слишком много вистов СССР не добавит (мол "повезло дикарям").

В глазах какого "всего мира"? От этого "мира" на лето 41-го остались лишь Англия и США.

 

Соответственно будут проблемы с удержанием территорий под контролем. Это все решается, но... это требует очень больших ресурсов. Фактически нам придется армию "размазывать" по Европе. Ссылаться на Прибалтику и З.Украину (как на аналог) не стоит. То были, в целом, отсталые и довольно нищие регионы. Германия, Австрия, Франция и т.п. это страны другого уровня.

Правильно, а значит, больших проблем с их контролем не будет. Достаточно вспомнить, как ударно эти самые европейцы вкалывали на Рейх всю войну, да и воевали тоже неплохо. С тем же энтузиазмом эти европейцы будут вкалывать и на СССР. Тем более, если их страны принять в его состав.

Вы не понимаете. Для француза немец исторический враг. Но это тем не менее Европеец. Можно быть не в восторге от того что тебе (французу) приходится подчиняться другому (немцу), но тот "свой" в плане евроцентризма. А русские - "чужие". Они (русские) грязные варвары, которые посмели попытаться подчинить Европу.

 

В 1945-ом русские всем доказали, что они круты перемолов в прямой войне могущественный Рейх. Невозможно списать на случайнось четырехлетнюю мясорубку проходившую на глазах (а вот сейчас, кстати, можно и поднять волну о случайности, "трупами завалили", "1 к 10-15" и т.п.). "Своими" русских это не сделало, но по крайней мере пришлось признать за русскими статус "крутых парней". А подчиниться "крутому парню" может быть и не приятно, но понятно и без особого ущерба для гордости. В Вашем варианте проще всего (для евроцентриской ментальности) принять вариант - Рейх победили случайно подло ударив в спину. Т.е. в Вашем варианте подчиняться надо не "крутому парню", а "подлому варвару". Разницу видите?

 

2. Качество армии-1941 и армии-1945 это небо и земля. А это значит, что не стоит как-то сильно полагаться на наше превосходство в умении воевать над союзниками. Собственно его (этого превосходства) скорее всего просто не будет. А это чревато тем, что гипотетические десанты заколеблемся скидывать.

Так на лето 41-го лучше воевать никто не умел. Лучшими были немцы. СССР разгромил Неметчину и сам стал лучшим. Никаких побед у англичан нет, хвастаться нечем. И долго эти десанты англичане смогут высаживать?

Вы снова что-то путаете. Совершив "случайный блицкриг" (а состояние нашей армии в 1941-ом другого не позволит) Вы не получите автоматически КА-1945. У Вас все равно будет КА-1941. Дорога к КА-1945 лежала через большую и долгую учебу большой кровью. В Вашем варианте мы избегаем большой крови, но так же и не получаем принципиального иной армии. Так что в Вашем варианте невнятным англичанам будут противостоять не сильно внятные русские.

 

3. Флота у нас не будет. В принципе (на уровне хотя бы англичан). Достаточно посмотреть на историю урезания морской программы уже перед войной. Просто банально не потянет наша промышленность.

А если подключить промышленность Германии и Франции?

А Вы подключите. Не напомните что происходило с планами (масштабность вышедшая за пределы чертежей) военно-морского строительства у Рейха и Франции? Что-то я не помню ничего сильно выдающегося у них.

 

4. Говоря о "дороги Европы не чета дорогам СССР" надо четко понимать, что это именно так и есть. И не забывать, что пропускная способность системы определяется пропускной способностью самого "узкого" участка. В нашем случае наличие менее развитой дорожной сети у нас - наша проблема, т.к наша "база" у нас, а не в Европе.

Не понял. В гораздо более трудных услових в 43-45 во время наступления как-то умудрялись снабжать армию. Почему неповреждённая дорожная сеть должна создавать проблемы?

Потому, что Вам нужно снабжать не Берлин (в самом крайнем случае), а "за Парижем" и "за Римом". Банальное увеличение расстояния.

Изменено 7 марта, 2008 пользователем Ангмарец

[Kapitan]

2Ангмарец

ы не понимаете. Для француза немец исторический враг. Но это тем не менее Европеец. Можно быть не в восторге от того что тебе (французу) приходится подчиняться другому (немцу), но тот "свой" в плане евроцентризма. А русские - "чужие". Они (русские) грязные варвары, которые посмели попытаться подчинить Европу.

Презирать пускай, но сила за русскими, они будут выполнять приказы русских. А чтоб не вредили проследят товарищи из НКГБ.

В 1945-ом русские всем доказали, что они круты перемолов в прямой войне могущественный Рейх. Невозможно списать на случайнось четырехлетнюю мясорубку проходившую на глазах (а вот сейчас, кстати, можно и поднять волну о случайности, "трупами завалили", "1 к 10-15" и т.п.). "Своими" русских это не сделало, но по крайней мере пришлось признать за русскими статус "крутых парней". А подчиниться "крутому парню" может быть и не приятно, но понятно и без особого ущерба для гордости. В Вашем варианте проще всего (для евроцентриской ментальности) принять вариант - Рейх победили случайно подло ударив в спину. Т.е. в Вашем варианте подчиняться надо не "крутому парню", а "подлому варвару". Разницу видите?

Ну "подлый варвар" тем не менее может быть "крутым парнем". Как не умничай, а Вермахт эти варвары разнесли вдребезги пополам. Потом можно и подло в спину ударили, и трупами завалили, но результат есть результат.

Вы снова что-то путаете. Совершив "случайный блицкриг" (а состояние нашей армии в 1941-ом другого не позволит) Вы не получите автоматически КА-1945. У Вас все равно будет КА-1941

Дык армии аля-45 ни у кого нет есть побитая английская армия, есть абсолютно неготовая американская, есть победоносная Красная армия образца 41 года.

А Вы подключите. Не напомните что происходило с планами (масштабность вышедшая за пределы чертежей) военно-морского строительства у Рейха и Франции? Что-то я не помню ничего сильно выдающегося у них.

ЕМНИП, флот Франции сыграграл лишь ту роль, что не сыграл никакой. А немцы просто не успели ничего толком построить. Тем более у них на флот и армию ресурсов не хватало. Но под руководством сов начальников и с ресурсами СССР они могли бы...

Потому, что Вам нужно снабжать не Берлин (в самом крайнем случае), а "за Парижем" и "за Римом". Банальное увеличение расстояния.

Не понял. На ДВ и с ДВ - можно, а от Москвы до Мадрида или Неаполя расстояние мешать будет?

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Кстати, про Исаева:

 

Про Исаева отписался в соответствующем топике в начале дискуссии. Когда начинает излагать свои выводы - спорно и не всегда профессионально (особенно заметно по сравнению с тем же Мельтюховым - вот у того сухо и четко, "от себя" мало и с оговорками, кардинальных ответов не дает).Никаким Гуру Исаева никто не считает. Но он хорошо и много подбирает документы, тем и ценен.От ошибок в этом никто не застрахован. Выводы делаем сами. У Резуна же - публицистика, большой шрифт и ниспровергание всего и вся, что было до него.

 

Ссылки же приведенные - придирки резуноидов.И тоже много больших "букоф" - мания что ли такая или фобия? К выводам Исаева есть вопросы, но к Резуну их намного больше.

Изменено 7 марта, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Здесь, собственно, не место для обсуждения, но скажу своё мнение.

Резун всё-таки профессионал, получил специальное образование. А Исаев - самоучка, единственное, что ценное в его книгах - подбор документов.

[vergen]

2Kapitan

Резун всё-таки профессионал, получил специальное образование

нуу резун:

1 плохой профи ибо облажался

2. профи не в истории, а уж скорее в пропаганде.

[Kapitan]

2vergen

Закончили про Резуна. А то явятся модеаторы и надарят "подарочков".

[vergen]

2Kapitan

Предположим, что во второй половине 41-го СССР внезапным ударом разгромил Вермахт и захватил Германию. Возникает вопрос: что делать дальше?

 

1. есть очень глубокие сомнения что это хоть сколько-нибудь реально.

Да ещё во второй половине 41, когда немецкие войска на востоке в большом кол-тве.