Воинские исскуства

[Kapitan]

2Hugin

Неужели он всерьез думает, что из арбалета можно прицельно стрелять на 450 метров

А почему бы нет при должном навыке? Причём, надо просто попасть в человека, а не в уязвимую точку.

Или зарядить арбалет при помощи козьей ноги сидя на коне?

Опять же - дело в тренировке.

[Hugin]

2Kapitan

На 450 метров даже из винтовки попасть сложно, с ее скоростью полёта пули и точностью. По неподвижной мишени можно, по подвижной почти невозможно Надо слишком много факторов учитывать. Это уже дистанция для снайперов со специальным оружием.

Для заряда "козьей ногой" самострел упереть куда-то надо, лучше вообще положить на землю, да и сама ножка не сильно удобная штука. Громоздкая и тяжелая. Я могу еще понять блок и или ворот с зубчатой передачей, но как это "козьей ногой" сделать сидя на коне-не представляю.

[Kapitan]

2Hugin

На 450 метров даже из винтовки попасть сложно, с ее скоростью полёта пули и точностью. По неподвижной мишени можно, по подвижной почти невозможно Надо слишком много факторов учитывать. Это уже дистанция для снайперов со специальным оружием.

Ну, дык сейчас и 200 метров - расстояние для стрельбы из снайперской винтовки, а это была обычная дистанция для стрельбы из лука на Руси. В одной веток здесь рассматривали.

Для заряда "козьей ногой" самострел упереть куда-то надо, лучше вообще положить на землю, да и сама ножка не сильно удобная штука. Громоздкая и тяжелая. Я могу еще понять блок и или ворот с зубчатой передачей, но как это "козьей ногой" сделать сидя на коне-не представляю.

Дык на то и профессионал!

[Русланчик]

В толпу херачить из арбалета с расстояния 450 метров, имхо, одно удовольствие, тем более гурьбой...

[Hugin]

2Русланчик

Для лука прицельная дальность максимум 150 метров. Это для профессионалов. Дальность стрельбы не более 300 м. Все остальное это показушные рекорды со специальными луками и специальными стрелами. Для арбалете допускаю +50 метров прицельной. Но не 450. с такого расстояния человек видится ма-аленьким. плюс стрелу носит ветром и возд. потоками как угодно. Даже болт. Даже пулю. Воздух-штука неоднородная.

Дык на то и профессионал!

Так любую лапшу можно оправдать. Это панченко по моему профессионал по вешанию лапши на уши.

[Миродин]

2Hugin

Почитал Панченко про арбалеты. Неужели он всерьез думает, что из арбалета можно прицельно стрелять на 450 метров, как он пишет? Или зарядить арбалет при помощи козьей ноги сидя на коне? Бред какой-то...

Перечитал главу про арбалеты, не нашел нигде ничего про "прицельно"

написано дословно: "На растоянии 400-450м хороший(не феноменальный, как этобыло бы в случае применения лука)стрелок мог попасть в человека и сразить его, если тот не имел доспехов или возможно был одет в кольчугу. Весь полет стрелы в этом случае превышал 600м

Сила натяжения среднестатического арбалета стреляющего с рук и снабженного натяжным механизмом, состовляла около 250кг. Уникальные образзцы бывали мощностью до 600кг "

Т.е. как видете речь идет об убойной дальности, а не о прицельной.

[Hugin]

2Миродин

 

так вполне согласен. Если понимать как убойную дальность-тогда да.

[Kapitan]

2Hugin

Для лука прицельная дальность максимум 150 метров. Это для профессионалов. Дальность стрельбы не более 300 м.

Это для европейских луков. Для азиатских, в том числе и русских, это расстояние выше. На Руси, кстати была такая мера длины "перестрел" равная 225 м, причём "перестрелить" означало поразить цель.

Мы куда-то не туда забрели.

Если считаете, что Панченко всё придумал - ради бога! Только давайте перенесём дискуссию в другую ветку.

[Idot]

на xlegio выкладывали средневековую инструкцию про пререзарядку арабалета сидя на коне

[xcb]

вот давно обещанная ссылка на Кодекс Валлерштайна

 

Codex Wallerstein - это сборник текстов и стилизованных рисунков неизвестного немецкого автора 1470 года.

Рисунки, содержащиеся в рукописи, относятся к трем разным эпохам (согласно мнению экспертов).

Оригинал хранится в Библиотеке Университета города Аугсбург (Augsburg, второй древнейший город Германии).

 

В книге освещаются следующие вопросы:

- использования длинного меча, "обычного" меча, широкого меча, кинжала и безоружного боя;

- использование всех возможностей оружих (удары лезвием меча, крестовиной, рукоятью и т.д.)

- варианты боя на различных дистанциях и при переходе в партер;

- атаки, защиты, отражения, контратаки и самопоражения.

 

 

http://www.infanata.org/2007/01/03/codex_w...tein__1470.html

 

http://rapidshare.com/files/9763518/Codex_Wallerstein.rar

[Hugin]

Мдя. Недавно довелось поучаствовать в стенке. Недолго и "невсерьез". Странное ощущение вообще-то. при всей шутейности опыта оказалось, что дело гораздо сложнее, чем я представлял себе.

Во первых очень сложно оказалось биться не сам на сам, а в строю. Постоянно заботиться не только о себе но и о соседях. Во вторых контролировать себя и следить чтобы мозги не выключались. Ибо массовое сумасшествие дает плачевные результаты. Короче оказалось, что я абсолютно не подготовлен для такого боя. Так вот.

[Kapitan]

2Hugin

Короче оказалось, что я абсолютно не подготовлен для такого боя.

Незря, видать, с малолетства таким забавам учились...

[xcb]

2Hugin

а я наоборот учился работать строем, во время службы в ВВ, так что понимаю - как римские легионеры взаимодейстовали.

[MARIAN]

Камрады вот тут один человек мне такое было написал -

 

Витязи не являлись отдельным воинством, это была замкнутая корпорация воинов, профессионально владеющих оружием и приёмами древнего славянского и варяжского конного и пешего боя. Они не служили князьями, находились на содержании своих городов. В бою они помогали руководить сражением, нередко вступали в поединки между собой перед боем (если находились во враждующих армиях), вдохновляли и поддерживали воинов в бою. Иногда витязи руководили отдельными "хоругвями" -тактическими подразделениями. Одним из витязей был Евпатий Коловрат.

Настоящее название - "витязь" "хоробр"

Тоесть имеется ввиду что на Руси имелось отдельное военное сообщиство или если хотите каста проффесиональных воинов не принадлежащих к дружине носивших имя: богатырь, витязь или хоробр.

В летописях такие название (хоробр, витязь, богатырь) мелькают, но я то думал что это просто так называли супер удальцов русского войска, просто эпитет.

Так как же было на самом деле?

Если уже детально разбиралось, точным линком поделитесь

[T. Atkins]

Все так, все так... И типичные их имена - Арагорн, Араторн, Арапетян... Появились они после падения северного королевства Арнор, и народ чаще всего звал их бродяжниками, а короче - бродниками...

Изменено 14 июня, 2008 пользователем T. Atkins

[MARIAN]

2T. Atkins

а без приколов

[Kapitan]

2MARIAN

А без приколов - бред.

[zenturion]

2MARIAN

В летописях такие название (хоробр, витязь, богатырь) мелькают, но я то думал что это просто так называли супер удальцов русского войска, просто эпитет.

Так как же было на самом деле?

Вопрос довольно сложный и я не припомню есть ли серьёзные работы по этой теме. Но в летописях , действительно, упоминаются витязи или богатыри как нечто не совсем соответствующее понятию дружинник, и даже отличное от него.

Так, например, в источниках по битве на Калке есть упоминание 70 витязей во главе с Алешей Поповичем, сложивших свои головы в битве. Причем, насколько я помню, они были выходцами с Суздальщины и ехали в Киев служить киевскому князю (как в старину) и это было своеобразным протестом против княжеских усобиц. Т.е. они выступают эдакими свободными воинами-профессионалами, не связанными с князем вассальными отношениями как бояре( старшая дружина), и в то же время они явно не из "отроков" или "гридней" (младшей дружины).

Короче, если эпос и лирику отбросить, то получаются высококвалифицированные воины-наёмники, нанимаемые князьми за выдающиеся личные пособности и ведущие свою "родословную" от Ильи Муромца

Изменено 15 июня, 2008 пользователем zenturion

[Kapitan]

2zenturion

получаются высококвалифицированные воины-наёмники, нанимаемые князьми за выдающиеся личные пособности и ведущие свою "родословную" от Ильи Муромца smile3.gif

Бывшие дружинники, подавшиеся на "вольные хлеба".

[Lestarh]

2 zenturion

Так, например, в источниках по битве на Калке есть упоминание 70 витязей во главе с Алешей Поповичем, сложивших свои головы в битве.

А что именно за источники?

[zenturion]

2Lestarh

Навскидку не вспомню в каких конкретно летописях есть упоминание про Алёшу Поповича и 70 богатырей на Калке, но этот сюжет точно есть у Татищева.

 

"Википедия" выдала следующее:

Исторический прототип: Александр (Олеша) Попович

Обыкновенно считается, что историческим прототипом Алёши Поповича послужил суздальский боярин Александр (Олеша) Попович. Согласно летописям, это был знаменитый "храбр" (отборный воин), служивший сначала Всеволоду Большое Гнездо, а затем его сыну Константину Всеволодовичу против его брата и претендента на владимирский стол, Юрия Всеволодовича, причём Александр Попович сразил в поединках нескольких лучших воинов Юрия. Со смертью Константина и вокняжением Юрия (1218) он отъехал к киевскому великому князю Мстиславу Старому и вместе с ним погиб в битве при Калке в 1223 году.

 

 

ps Случайно наткнулся, может Вам интересно будет:

"Борьба с норманизмом в русской исторической науке"

В.В. Мавродин, доктор исторических наук

(стенограмма публичной лекции, прочитанной в 1949 году в Ленинграде) http://rutenica.narod.ru/norman.html

Изменено 15 июня, 2008 пользователем zenturion

[Lestarh]

2 zenturion

Ну в памятном 1949 не только с норманизмом боролись, еще и с кибернетикой и генетикой, так что норманизм оказался во вполне в приличной компании

 

Навскидку не вспомню в каких конкретно летописях есть упоминание про Алёшу Поповича и 70 богатырей на Калке, но этот сюжет точно есть у Татищева.

Увы Татищев в таких вопросах небезупречен

 

А насчет "Википедии", то я всегда смотрю с некоторым подозрением на обороты "согласно летописям", ибо во многих случаях это вполне эквивалентно "жили были" или "мне в трамвае рассказывали"

Не то чтобы я был гиперкритичен, но просто по результатам изучения темы у меня сложилось впечатление, что источников касательно боевой практики Древней Руси практически нет. Летописцы были людьми духовными, и в детали не вникали. Большинство сражений описано в стиле "была сеча зла и люта". В лучшем случае упоминается какой князь со своим полком где стоял, да те или иные тактические детали "и стрелы сыпались яко дождь силен, и тут стал Темир-Кутлуй одолевать и побежали литовцы...".

Светских источников по теме практически нет если не считать "Слова" да "Задонщины", но и они не слишком въедливы в описании боевых деталей.

Посему когда вдруг появляются подробные, прямо таки с указанием интимных деталей, описания боевых искусств и воинских каст, то меня немедленно начинает грызть червь сомнения, насколько эти описания есть плод изучения источников, а насколько - буйной фантазии автора. А военно-исторических фантазеров я за последние годы начитался немало

[zenturion]

2Lestarh

Увы Татищев в таких вопросах небезупречен

Что касается Олексы(Алёши) Поповича, то это реальное историческое лицо. Он упоминается и в битве на Липице (1216 г.), где геройски сражался. А вот сюжет про Калку, действительно, довольно спорный - академик Лихачев пришёл к выводу что былинные сказания попали в летописи и в реальности такого не было. Но некоторые доказывают обратное - что реального Поповича "состарили" на 200 лет и его образ перенесли в события времен Владимира Красно Солнышко.

Я особо этим вопросом не интересовался и ничего определённого сказать не могу.

[Lestarh]

2 zenturion

Не спорю. Алеша Попович вполне мог оказаться историческим лицом. Но вот насчет выведения из этих источников аж целой воинской касты, не уверен. Тут надо бы какие-либо серьезные основания найти.

[T. Atkins]

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/rf1/RF1-521-.htm

http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4527

http://www.xlegio.ru/armies/zorin/lipitza.htm

http://www.russiancity.ru/books/b75.htm

В общем, очень скептически исследователи об этом персонаже отзываются.

Изменено 15 июня, 2008 пользователем T. Atkins