Воинские исскуства

[Hugin]

2Недобитый Скальд

 

сначала вообще о кулачном бое речь шла.

 

Еще раз - пластунов еще можно назвать спецподразделениями с 1820-х гг. в Черноморском войске и отчасти на Кавказской линии 1840-х-1850-х гг., но такие команды были немногочисленны и значение имели только для разведки и рейдов вглубь территории противника за чужой головой. Черноморские пластуны входили в состав пеших батальонов войска, которых пластунскими никогда не называли (вопреки мнению всяких чудаков, описывающих например оборону Севастополя, где участвовали 2 таких батальона). Пешие батальоны с 1849 появились и в Кавказском линейном войске. С 1860 оба войска слиты в Кубанское (в Терск вом пехоты не было до ПМВ), но батальоны остались пешими, а пластунские команды приказали долго жить за ненадобностью. С 1870 пешие батальоны Кубанского войска именовались пластунскими - самые что ни есть обычные пешие казаки. В этом же русле следует рассматривать и наименование 9-й Краснодарской сд пластунской - как дань традициям, когда пешие казачьи части кубанцев именовались пластунскими.

 

То есть с середины 19 в. пластуны перестали быть "казачьим спецназом". Осталась традиция и слово. Согласен, скорее всего так и было. Другой вопрос-почему российская армия тех лет отказалась от таких отрядов? Нет мыслей на этот счет? Или возможно люди остались те-же, просто их пластунами звать престали. Разведка и разведка.

 

Я уточню. Под воинскими искусствами я понимаю не только борьбу, различные системы рукопашного боя и кулачного боя, как в основном принято сейчас а именно воинские искусства в целом. Это может быть и стрельба из лука, и конный поединок рыцарей и многое другое, вплоть до психологической подготовки бойцов

[xcb]

Кстати а что известно о рыцарской подготовке? Кто вообще учил и готовил рыцарей ?

[SergeyA]

Всем привет.

Сразу скажу, что не сильно верю во всякие чудо-боевые искусства - как русские, так и заграничные. Естественно есть боевые искуства, есть мастера - получившие мастерство путем долгих тренировок, но не верю я в чудеса из разряда неконтактного боя и т.п. ПРочитал статью по ссылке http://members.tripod.com/~CombatMachine/kemp02_r.htm и она показалась какой-то полупрезрительной что-ли - по отношению к русскому и особенно к советскому. Ничего русские не умели, ничего не знали, всем проигрывали, а если чему-то их учили - то все портили. Однако ж в войнах (пусть и не всегда) как-то побеждали. Неужели ж вся слава русских воинов дутая, неужели все что я читал о страшных для врага штыковых атаках неправда, неужели не было у нас искусных фехтовальщиков и бойцов? Неужели не было хороших воинов? Откуда то ведь пошли былины, богатыри и т.п.

 

Кстати когда-то давно читал, что в Европе боевые искусства (в смысле борьба и т.п.) были неразвиты потому, что мало чего можно сделать голой рукой против рыцаря в доспехах, и оружия было больше - в то время как на востоке не было такого увлечения доспехами, а мало-мальски серъезное оружие подчастую не разрешалось носить. Насколько это правда? Читал давно, да и сам не специалист, так - почитываю чуток. ПОсему прошу сильно не ругать, если задаю старые риторические вопросы

[Миродин]

2SergeyA

Однако ж в войнах (пусть и не всегда) как-то побеждали.

Собственно в войне побеждает не тот кто лучше всякие карате знает, а тот у кого лучшая организация стратегия и тактика, нуи частенько просто тупо тот кого больше

Не так давно скины чемпина россии по карате забили насмерть...

[SergeyA]

Ну это понятно, что каратэ мало помогает в настоящей войне - важнее организация/планирование/тактика и т.п. Просто я имел в виду следующее - неужели не было хороших воинов, профессионалов в своем деле? НЕужели в более древние времена наши дружинники были просто тупым кусками мяса с острой железкой в руке? Мне кажется что наравне с рыцарями европы наши дружинники тоже должны были учиться воевать, в том числе и без оружия - не зря же они были воинами. Сомневаюсь что заваливание толпой - обычный и частый метод. Я не утверждаю что были некие супер-пупер чудесные боевые искуства, но и говорить о том что ничего не было - ошибка (ИМХО).

А насчет того, что толпа хулиганов завалила чемпиона каратэ - не слышал. Думаю, что тут все зависит от ситуации, умений хулюганов и их численности. Думается мне что это безусловно полезно - заниматься спортом/боевыми искусствами, но одно дело - ринг/кино, а совсем другое - реальная драка. Особенно если нападает толпа и не по одному, тупо ожидая своей очереди - а нанося удары со всех сторон, да еще с применением подручных средств. Тут наверняка особая подготовка нужна - возможно нужно бить так, чтобы не вставали, возможно тупо уметь хорошо бегать Как мне кажется, подготовка солдат (спецвойск и т.п.) отличается от подготовки спортсменов в более действенную и практическую так сказать сторону.

[Kapitan]

2SergeyA

ПРочитал статью по ссылке http://members.tripod.com/~CombatMachine/kemp02_r.htm и она показалась какой-то полупрезрительной что-ли - по отношению к русскому и особенно к советскому. Ничего русские не умели, ничего не знали, всем проигрывали, а если чему-то их учили - то все портили.

Да, я тоже заметил у Панченко это. Особенно, когда он пишет про луки. Ну да бог с ним, хохол же

Однако мне понравились его статьи:

http://www.ka-50.ru/llib_art.php?author=pan&book=00&page=0

[SergeyA]

Да, по этой ссылке мне тоже понравилось - правда я только начал читать, но пока что очень интересно и познавательно.

Еще примерно на эту же тему я читал "История боевого фехтования" Тараторина - для меня как полного дилетанта было очень интересно. Если заинтересует - есть на альдебаране http://lib.aldebaran.ru/author/taratorin_v...go_fehtovaniya/

[Недобитый Скальд]

Ну и накой нам этот чокнутый Тараторин, опасный для неокрепших умов?

[Миродин]

2Kapitan

Да, я тоже заметил у Панченко это. Особенно, когда он пишет про луки. Ну да бог с ним, хохол же

Ты это, на панченко не наговаривай, он с таким же успехом размазывает и всякие "боевые гопаки"

Просто он поклонник восточных боевых школ, поэтому все остальное с ними сравнивает...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Насчет обучения рыцарского - можете поделиться?

[Hugin]

2Миродин

Всегда думал, что гопак танец....

как насчет боевой присядки и калинки-малинки?

[Hugin]

2xcb

Скорее всего как и у нас деды с дядьками учили рыцарёнков. А вот о самой системе обучения было бы интересно узнать.

[Недобитый Скальд]

2xcb

Насчет обучения рыцарского - можете поделиться?

Ну, для 11-12 вв.

 

Каждый совершеннолетний нобиль мужского пола был воином по определению . И дом родственника, друга, вассала либо сеньора – магната, графа, принца, короля или даже епископа, служил своеобразной школой для благородных юношей , которые постигали там азы военного ремесла.

Учил его родственник и/или вассал отца или родича, при дворе коего воспитывался

В процессе воспитания между воспитанником и наставником устанавливались тесные личные отношения, перераставшие во взаимные обязательства. Воспитатель мог сам посвятить юношу в рыцари. В бою он стоял с ним плечом к плечу, деля его участь, и если необходимо погибал вместе с ним. В ответ воспитанник высоко ценил наставника, неизменно прислушивался к его советам, тем более что тот нес за них личную ответственность. Памятники XIII столетия представляют наставника как второго отца и заместителя отца родного (Ауров. Образ жизни кастильского рыцаря. С. 57; Beceiro Pita. Educacion y cultura en la nobleza. P. 577). Ч.У. Дэвид на примере Робера Кюртоза (ок.1051-1134), будущего герцога Нормандии, показал, что еще в 1066 г. у «юноши» Робера (формально именовался наследником и подтверждал дарения родителей к 1063 г.) были наставники (gramaticus, а также pedagogus, он же magister pueri) или советники (consiliarius infantis), заботившиеся о его образовании. Эти лица входили в окружение герцога, в состав его двора, и оставили свои имена в документах того времени (David C.W. Robert Curthose, duke of Normandy. Cambridge; London; Oxford, 1920. P. 6; Davis R.H.C. William of Jumieges, Robert Curthose and the Norman Succession // English Historical Review. 1980. Vol. 95. № 376. P. 604).

Сид воспитывался при дворе инфанта Санчо (будущего Санчо II Сильного), как и, возможно, Гарсия. ... «История Компостелы» отмечает, что Альфонсо VI воспитывал с детства («вскармливал», как тогда говорили) многих нобилей при своем дворе . Даже Арменгол IV, граф Уржеля (1066-1092), в завещании 1085 г. указывал, чтобы в случае нежданной кончины его десятилетнего сына воспитывали при дворе Альфонсо VI . Самый известный (и трагический) пример такого наставника и ученика – это именно история Гарсии Ордоньеса и инфанта Санчо Альфонсо.

По завершении «детства» (infantia), мальчик вступал в новую стадию жизни – pueritia (от 7 до 14 лет). Тогда и начиналось («Старый фуэро Кастилии» (V.IV.3) отмечал, что детство заканчивается в семь лет, и начинается обучение. С 12 лет наступает отрочество, а в 16 лет юноша считается совершеннолетним и правомочным (Manuel y Rodriguez M., de; Jordan de Asso y del Rio I. (ed.) El fuero viejo de Castilla. Madrid, 1771. P. 135-136)) его обучение (примерно с 12-13 лет переходившее на искусство воевать).

См. о возрастных периодах и наступлении совершеннолетия: Бессмертный. Жизнь и смерть в средние века. С. 84, 85, 92-93, 116, 129; Поло де Болье М.-А. Средневековая Франция. М., 2006. С. 146. Ср.: Gilleard C. Aging and Old Age in Medieval Society and the Transition of Modernity // Journal of Aging and Identity. 2002. Vol. 7. № 1. P. 27-28 (отмечает отсутствие жестких дефиниций в определении и временных рамках этапов человеческой жизни – см. об этом ниже на таком примере, как puer). Из замечания Уильяма Малмсберийского (около 1125 г.) о Вильгельме Рыжем («оставив отрочество, он в юности занялся постижением военного ремесла») видно, что adulescentia могла наступать немного раньше (Willelmi Malmesbiriensis monachi Gesta Regum Anglorum atque Historia Novella. Vol. II. L., 1840. P. 485).

Гарсию, как и других юношей, непременно учили основам грамоты и знанию законов (не всех, конечно, но многих) .

Не были забыты и охотничье искусство, игравшее роль своеобразного тренинга (в частности, соколиная охота) , а также кулачный бой (Chronica magistri Rogeri de Houedene. Vol. II. L., 1869. P. 167-168. К. Роджерс, ссылаясь на шансон-де-жест, подчеркивает связь между питанием и рыцарской доблестью. Как отмечает он, лучшее питание рыцаря «делало его крупнее и сильнее, чем большинство простолюдинов, которые составляли пехоту» (Rogers C.J. The Military Revolutions of the Hundred Years’ War // Journal of Military History. 1993. Vol. 57. P. 246).), плавание, игра в шахматы, умение прислуживать за столом . Конечно, особое внимание уделялось верховой езде – с самого юного возраста. Согласно известной поговорке, юноша, до 12 лет не садившийся на коня, – а ведь рыцари использовали для боя одних жеребцов, – годился только в священники . Но самое главное – учили навыкам пешего боя, действиям в строю отряда, дисциплине, теоретическим основам (дополняемым практическим опытом старших) военного искусства и владению оружием (лук, копье, дротик, меч, щит).

«Хорошие же дела такие: верховая езда, плавание, стрельба из лука, кулачный бой, охота на птиц, игра в шашки, стихотворство». См.: Петр Альфонси. Учительная книга клирика // Памятники средневековой латинской литературы X-XII веков. М., 1972. С. 177 (с исправлениями). Данное собрание рассказов составлено между 1106 и 1115 гг. (Плавскин З.И. Литература Испании IX-XV веков. М., 1986. С. 22-23). Об обучении рыцаря см.: Barton. P. 149-150; Fletcher. P. 108-110; Nicolle D.С. Medieval Warfare Source Book. Vol. I. L., 1995. P. 251; Strickland M.J. War and Chivalry: The Conduct and Perception of War in England and Normandy, 1066-1217. Cambridge, 1996. P. 145 (биографы Юга, аббата Клюни, считали, что юношей тот практиковался обращаться с копьем, щитом и боевым конем «и всеми прочими глупостями» мирского рыцарского искусства вместе со своими товарищами; 1030-е гг.); Verbruggen J.F. The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages. From the Eight Century to 1340. Woodbridge, 1998. P. 27-28.

Так, автор «Истории Силоса», перефразируя Эйнхарда , уверяет, что Фернандо I, «как только позволил их возраст, начал обучать сыновей своих верховой езде по обычаю испанцев, владению оружием и охоте».

Chronicon del Silense // España Sagrada. T. 17. Madrid, 1799. P. 308. Хроника (несмотря на название, составленная в Саагуне или Леоне) датируется, вероятно, временем Альфонсо VII (Bishko C.J. The Liturgical Context of Fernando I’s Last Days: According to the So-Called ‘Historia Silense’ // Idem. Spanish and Portuguese Monastic History, 600-1300. L., 1984. Study VII. P. 48), или примерно 1115 г. Возможно, автор ее не преувеличивал – «Хроника Альфонсо Императора» упоминает о знатных испанцах, пришпоривавших коней «по обычаю отечества». См. предположения о том, что могла представлять собой эта манера верховой езды: Soler del Campo A. La Evolucion del Armamento Medieval en el Reino Castellano-Leones y al-Andalus (siglos XII-XIV). Madrid, 1993. P. 159-160. Однако, «Первая Всеобщая хроника», опираясь на «Историю Испании» Родриго Хименеса де Рада («когда они подросли, [стал наставлять] в воинском искусстве, приказывая участвовать в походах и боях»), пишет о том, что Фернандо учил сыновей «пользоваться оружием, и показывал, как бороться, и сражаться, и охотиться». Оба текста, как видим, ничего не говорят об особенностях верховой езды (Gonzalez Minguez. El proyecto politico de Sancho II. P. 84-85; Primera cronica general de Espana. T. II. Madrid, 1955. P. 483). В целом о воспитании нобиля X в. (на примере Южной Франции) см.: Bachrach B.S. Fulk Nerra, the Neo-Roman Consul 987-1040: A Political Biography of the Angevin Count. Berkeley, 1993. P. 20-24. Процесс обучения не был совершенно безопасным, есть упоминания о гибели юношей в результате несчастного случая (Orderici Vitalis Historiae Ecclesiasticae. T. 2. P., 1840. P. 25-26, 29). См. также о смертельном ранении 13-летнего Энрике I (1217 г.), полученном во время игр с окружавшими его благородными сверстниками (Gonzalez. P. 237).

С 14-15 лет юноша вступал в стадию adolescentia , когда его уже имели право опоясать рыцарским поясом (cingulum militiae) – отличие мужчины, даруемое после ритуала принятия взрослыми вчерашнего подростка в свой мир, поворотный момент в мужской жизни, создание прочных связей – защиты и верности – между сеньором и его новым вассалом. В эпоху Гарсии процесс «становления» рыцаря еще не приобрел тот сложный, ритуализированный характер (ночное бдение, сакрализация обряда и т.д.) , который обретет более чем век спустя. Новичка (как указывает сама терминология) лишь «украшали поясом» (обычно при дворе сеньора или сюзерена) и вручали ему полный доспех (под выражением arma понимали в первую очередь шлем и кольчугу), оружие и коня, подобающих рыцарю .

Точными данными мы не располагаем, но известно, что уже с 14-15 лет (если не раньше) нобиль мог участвовать в походах и боях . В мирное время рыцари поддерживали свои воинские навыки, участвуя в состязаниях или турнирах, которые, согласно поздним мусульманским источникам , известны уже в эпоху Альфонсо VI. В июне 1144 г. на торжествах в Леоне нобили устраивали на глазах двора и императора по обычаю скачки и метали короткие копья (hastilibus, bofordas), поражая деревянные доски-мишени . Этот же обычай ратных забав – связанный с такой разновидностью турнира, как бугурт, behourd – описывается в «Песни о моем Сиде» и других эпических памятниках . Король Арагона Альфонсо I в 1123 г., осаждая Лериду, «имел tornio [tornatio?] с помянутым Пуатевинцем [Гийом, герцог Аквитанский и граф Пуатье] и помянутым графом Барселоны». И хотя К. Стеллз полагает, что tornio мог быть и сражением , а Х.М. Лакарра считает его судебным поединком, решившим участь осады города , больше оснований думать о турнире, в котором проводили свое свободное время французские и испанские рыцари .

Со второй половины 1120-х гг. современные событиям источники начинают постоянно упоминать рыцарские турниры par excellence. Ранние турниры (Barber R., Barker J. Tournaments: Jousts, Chivalry and Pageants in the Middle Ages. Woodbridge; N.Y., 1989. P. 13-26, 190, 196-197) весьма немногим отличались от настоящих боев (Алексинский Д.П., Жуков К.А., Бутягин А.М., Коровкин Д.С. Всадники войны. Кавалерия Европы. М.; СПб., 2005. С. 237). Замечания Р. Барбера, Д. Баркер (к 1200 г. во всей Европе «только Иберийский полуостров, похоже, обходился без (турнирных) игр») и Ж. Флори («Испания, как кажется, турниры игнорировала до начала XIV века») (Флори. Повседневная жизнь рыцарей. С. 163; Barber, Barker. Tournaments. P. 27, 91), выглядят весьма странно. Даже игры 1144 г. Б. Рейли считает ничем иным, как турниром (Reilly B.F. The Kingdom of León-Castilla under King Alfonso VII, 1126-1157. Philadelphia, 1998 (далее – Reilly, Alfonso VII). P. 237)!

Неслучайно, по словам Генри Хантингдонского, рыцари «упражняются с оружием и в мирное время» (Henry of Huntingdon. Historia Anglorum. P. 714).

Изменено 11 марта, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[SergeyA]

Ну и накой нам этот чокнутый Тараторин, опасный для неокрепших умов?

А почему чокнутый? Мне показалось что книга неплохая и довольно интересная.

 

Ты это, на панченко не наговаривай, он с таким же успехом размазывает и всякие "боевые гопаки"

Ну я согласен с ним, когда он размазывает теперешние "исконно" русские или украинские боевые искусства. Но в процессе чтения статьи было стойкое впечатление пренебрежительного (даже презрительного) отношения к русскому/советскому в отличие от европейского и особенно восточного. Повторюсь, но после прочтения статьи возникает впечатление, что по мнению автора в России ничего не умели и не хотели учиться, даже если кто-то из японских/европейских гуру чему-то учил - то тут же портили, все кому ни лень наших бойцов побеждали на раз-два и т.п.

[Недобитый Скальд]

2SergeyA

А почему чокнутый? Мне показалось что книга неплохая и довольно интересная.

 

Я и говорю, что незнающим Тараторин кажется жутко понятным, достоверным и надежным.

Почитайте ка лучше вот этот отзыв:

http://www.xlegio.ru/pubs/nefedkin/taratorin.htm

[Chernish]

2Недобитый Скальд

да уж Тараторин это примерно то же самое что Резун про ВОВ Я его книжку про конницу на войне без содрогания не вспоминаю.. все что он цитирует - там верно а что пишет кроме цитат - чушь собачья

[Недобитый Скальд]

2Chernish

все что он цитирует - там верно

 

Кроме рукописных записок Семена Куроша (Петровская эпоха) - есть сильные подозрения, что это подделка Каштанова или его соратников.

[SergeyA]

Да, похоже хорошо что я не встретил его книгу про конницу А если все его остальные книги такого же качества - вычеркиваю его из списка читаемых авторов.

[Недобитый Скальд]

Вооот, Вы вступили на правильную сторону Силы...

[vergen]

2Chernish

Я его книжку про конницу на войне без содрогания не вспоминаю..

 

нуу по отзывам слышал что про конницу лучше чем про фехтование.

[Недобитый Скальд]

нуу по отзывам слышал что про конницу лучше чем про фехтование.

 

Цитат куда как больше. Поэтому если читать одни цитаты в книге - можно добраться потихоньку до ее конца, не вызывая неотложку.

[xcb]

2vergen

Т.е. про фехтование - вАще полный аут.

 

2Недобитый Скальд

А было ли то, что называлось школами, или центрами обучения? или все шло по накатанной - от наставника к ученику? Собственно про обмен опытом?

[Недобитый Скальд]

2xcb

А было ли то, что называлось школами

А зачем? Тактика менялась мало, противник появлялся новый, но это несомненно учитывалось - скажем, ветеран рассказывал о приемах сарацин при обучении в феодах Св. Землиэ.

[Idot]

наличие связи между победами армии и БИ

в китайской армии БИ владели только потомственные офицеры

что касается остальных:

- пехоту учили держать строй и стрелять из арбалета

- кавалерия часто состояла из наёмников из степи

Изменено 11 марта, 2008 пользователем Idot

[Hugin]

Почитал Панченко про арбалеты. Неужели он всерьез думает, что из арбалета можно прицельно стрелять на 450 метров, как он пишет? Или зарядить арбалет при помощи козьей ноги сидя на коне? Бред какой-то...