Воинские исскуства

[xcb]

Есть много вопросов по такой тематике - что нам об этом известно?

 

Смотря кодекс Валленштайна, нахожу что многие приемы - знакомы и узнаваемы.

 

 

И отдельно по Руси - традиции стеношного боя, кто в курсе что сие есть?

[Hugin]

Не нашел в нете этого кодекса. Что там?

[xcb]

2Hugin

кодекс 15 века по наставлению в нынещнем понимании рукопашному бою (в том числе и работа с оружием). Качал в свое время с рапиды, ссылку брал на натахаузе.

 

блин найти не могу. Держи пока вот эти - http://sb.pp.ru/lists.htm

[Kapitan]

2xcb

И отдельно по Руси - традиции стеношного боя, кто в курсе что сие есть?

Вот немного:

http://members.tripod.com/~CombatMachine/kemp02_r.htm

[Миродин]

2xcb

История боевых искусств. Г. К. Панченко Читал?

[xcb]

2Миродин

А ссылку?

[Kapitan]

2xcb

А ссылку?

А в и-те только художественные произведения, да статьи. Если интересно, могу порекомендовать цикл статей Г. Панченко про всяческое оружие:

http://www.ka-50.ru/llib_art.php?author=pan&book=00&page=0

[Hugin]

Как раз вчера нашего "тренера" Мишу пробило порассказывать о стеношном бое. Как специально. Он в свое время увлекался "славянкой"и вполне всерьез занимался реконструкцией стеношного боя.

С его слов. Стенки устраивались почти на все праздники. Причем в городах приобретали массовый характер. Одновременно могло участвовать до 3х тысяч человек. Но чаще всего около сотни с каждой стороны. И не менее 10-12 человек с каждой стороны. Начиналось действо обычно с утра и первыми выходили мальчишки лет 9-12 (после второго пострига, не младше) малышня возилась около часа, под присмотром более старших парней, когда выдыхалась, выходили парни. Обычно к этому времени начинали подтягиваться мужики. Приглядывали, обсуждали бой, замечали недочеты и ошибки парней, чтобы позже показать и поправить, и постепенно ярили себя, доводили до состояния боевого азарта и сами выходили на поле или лед.

Эти бились с обеда до темноты. Силы экономили и старались не терять дыхание. Победа в бою засчитывалась если удавалось разбить строй противника. Перед боем выходили поединщики, и бились один на один. Бранились перд боем. Короче все как на настоящей битве .

По технике.

Обычная стойка-с вызоко поднятыми руками "рога" Руки вывешивались на "Плахе", корпус прямой, голова не пригибается. В таком положении легко можно биться много часов подряд. К тому-же это удобная стойка, чтобы работать с щитом и одноручным оружием.

Удары с проносом наносились редко, только наверняка, в момент такого удара боец уязвим, открыт. В основном наносились легкие, ссаживающие с опор удары, после которых противник теряет равновесие и открывается, либо тратит время на восстановление. Старались развести, обыграть противников, заставить разрушить строй. Удары почти не блокировались, это ведет к утомлению бойца и ушибам на руках, почти всегда уводились в сторону или вниз.

Руки защищали меховыми рукавицами.

Вот так. Если учесть, что все это происходило в плотном строю, картина получается интересная. По моему очень неплохой способ обучения воинов. Притом массовый. Дай этим мужикам по щиту и копью и они так же неутомио будут сражаться сутками.

[vergen]

2Hugin

гыы вот они основы ролевого движения в России

[Hugin]

2vergen

Причем тут ролевое движение, если не секрет?

[Миродин]

2xcb

2МиродинА ссылку?

Знал бы где, думаешь не дал бы?

Тат токмо интернет магазины вылазют(да и то там врятли найдется свободный экземпляр)...

Так у меня бумажный вариант История боевых искуств(4т)

бывает ещеНетрадиционные боевые искусства(2т)

 

Зы

при желании можно немного посканировать(Панченко в основном по оружию идет, руки-ноги страниц по 100 в томе), но файнридер надо найти сначала.

[Hugin]

Кстати, просветите. Где нить еще наблюдалось что либо похожее на стеношный бой? Польша какая нибудь, может скандинавия или еще где?

[xcb]

2Hugin

Дай этим мужикам по щиту и копью и они так же неутомио будут сражаться сутками

А вот это и яма. При таком раскладе стеновом это получается максимум 15-16 век. А что дальше?

 

Опять же - если все так замечательно, почему в СССР пришлось строить системы рукопашного боя с нуля? Собирая все что можно окрест?

[vergen]

2Hugin

Причем тут ролевое движение, если не секрет?

 

ну дык куча народу притворно махается

[Hugin]

2vergen

не. Все как раз очень взаправду. Вплоть до того что иногда были и раненые и убитые в стенках.

2xcb

Да, думаю века после 16 стеношныый бой потерял свое прикладное значение. Другая эпоха наступила. Однако не стоит забывать, что своего собственного комплекса приемов стенка не имела, там использовались наработки кулачного боя и борьбы, только с серьёзными ограничениями. Так что как обучение рукопашке он продолжал играть большое значение до 20 века.

Почему пришлось собирать по углам то что осталось и строить системы рукопашки с нуля? Потому что в советское время все что было связано с крестьянской культурой планомерно уничтожалось, очень серьезно и последовательно. Возможно сов. власть не хотела повторить участь монархии. Кстати казачья культура уничтожалась так-же. Тех же пластунов после первой мировой больше нигде видно не было, а ведь насколько я понимаю у них была вполне действенная система боя, которая именно спец войскам очнь бы подошла. И к концу 20 века Росиия осталась в результате без собственных систем боя с оружием и без него.

[Kapitan]

2Hugin

Да, думаю века после 16 стеношныый бой потерял свое прикладное значение. Другая эпоха наступила. Однако не стоит забывать, что своего собственного комплекса приемов стенка не имела, там использовались наработки кулачного боя и борьбы, только с серьёзными ограничениями. Так что как обучение рукопашке он продолжал играть большое значение до 20 века.

Как я понял из статей того же Г. Панченко, никакой системы рукопашного боя не было в принципе. Сходились мужики и мутузили друг друга. Побеждал тот, кто мог дольше продержаться под ударами и сам наносил более сильные удары. Ни парирования, ни уклонения не было вообще.

Почему пришлось собирать по углам то что осталось и строить системы рукопашки с нуля? Потому что в советское время все что было связано с крестьянской культурой планомерно уничтожалось,

"Стеночные" приёмы не годились в принципе, а ничего другого не было. Но нужны были системы рукопашного боя. Было два пути: учиться у врага (Китай и Япония) или изобретать велосипед. Решили пойти по второму пути.

[Недобитый Скальд]

2Hugin

Тех же пластунов после первой мировой больше нигде видно не было

 

9-я пластунская стрелковая Краснодарская Краснознамённая, ордена Красной Звезды дивизия (1943-1945) не в счет?

 

ведь насколько я понимаю у них была вполне действенная система боя, которая именно спец войскам очнь бы подошла

 

Фантазии это все про пластунские приемы рукопашного боя.

[Hugin]

2Kapitan

Как я понял из статей того же Г. Панченко, никакой системы рукопашного боя не было в принципе. Сходились мужики и мутузили друг друга. Побеждал тот, кто мог дольше продержаться под ударами и сам наносил более сильные удары. Ни парирования, ни уклонения не было вообще.

Попробуй шесть часов подряд мутузить кого нибудь. Самый крепкий боксер 12 раундов с большим трудом выдерживает. Если бы просто кулаками махали, хватило бы их на час от силы.

стеношный бой не имел насколько я понимаю собственной техники

Мне показывали "стеношные" удары. Некоторые не смогу сам воспроизвести, очень хитрые. Я летал метра на два-три назад и падал. Я конечно не Панченко, но для меня это достаточное доказательство.

Другое дело что сегодня ВИ ориентированы в основном на Армию(быстрая подготовка солдата), спец подразделения (быстрое уничтожение-выведение из строя) и милицию(задержание, удержание, восстановление демократического порядка). Там эти вещи в принципе не нужны. Кулачный бой во многих странах стал спортом и потерял своё прежнее значение.

[Hugin]

2Недобитый Скальд

9-я пластунская стрелковая Краснодарская Краснознамённая, ордена Красной Звезды дивизия (1943-1945) не в счет?

Не знал. интересно. И что это была за часть?

[Hugin]

2Недобитый Скальд

 

Фантазии это все про пластунские приемы рукопашного боя.

Может и фантазии. У меня мало инфы на эту тему.

[Недобитый Скальд]

2Hugin

Не знал. интересно. И что это была за часть?

 

Пехотная казачья. Потому как пластуны - это всего лишь официальное название пеших казачьих кавказских частей, традиционно набиравшихся из тех, кто не мог себе позволить обзавестись конем и снаряжением всадника.

[Hugin]

Угу. Дедуля у меня в разведроте члужил около года в 43 вроде. Рассказывал, что с ним служили мужики(точно не казаки) которые называли себя пластунами. Рассказывал, что один из них ножи метал любые с 5-7 метров наубой. Вторрой как-то языка к палке привязал. Точнее воткнул в землю палку, псадил немца рядом с ней и так хитро его вокруг палки намотал, что когда через сутки за ним вернулись, немец еще там же сидел, пошевельнуться не мог. Очень рад был,что его не забыли. Какие именно это пластуны и пластуны ли вообще я понятия не имею. Как говорится за что купил, за то продаю.

[Недобитый Скальд]

Мы в любом случае говорим не о спецприемах (метание, стрельба и пр.), а именно о борьбе. С этим у реальных пластунов было туговато. Человек без оружия в руках против вооруженного ... в общем, это не фильмы, а война.

[Hugin]

2Недобитый Скальд

Почему именно борьба? Речь шла о боевых искусствах и их отсутствии наличии. Это не только рукомашество, а вообще умение побеждать противника любыми средствами. Естественно, что набрать целую дивизию спецов слабореально. назвать дивизию пластунской, не значит сделать ее пластунской и казачьей. А вот иметь в разведротах подесятку профиков-вполне то. А про то,что кто-то с голой жо... простите, руками на вражин ходил-это естественно из фэнтэзи. Война это война.

[Недобитый Скальд]

Потому что в первую очередь речь зашла в ветке о борьбе (о которой, кстати, на Руси ничего толком неизвестно века так до 18-го, ну конечно если не начать фантазировать - даже тот 4-томник под редакцией Панченко, тоже известного фантазера, в томе о Руси довольно здраво критикует все попытки удревнить русскую рукопашную борьбу за отсутствие доказательств).

 

умение побеждать противника любыми средствами

Это да. Побеждали. Без такой глупости, как борьба с горцами в рукопашную.

 

назвать дивизию пластунской, не значит сделать ее пластунской и казачьей

Еще раз - пластунов еще можно назвать спецподразделениями с 1820-х гг. в Черноморском войске и отчасти на Кавказской линии 1840-х-1850-х гг., но такие команды были немногочисленны и значение имели только для разведки и рейдов вглубь территории противника за чужой головой. Черноморские пластуны входили в состав пеших батальонов войска, которых пластунскими никогда не называли (вопреки мнению всяких чудаков, описывающих например оборону Севастополя, где участвовали 2 таких батальона). Пешие батальоны с 1849 появились и в Кавказском линейном войске. С 1860 оба войска слиты в Кубанское (в Терском пехоты не было до ПМВ), но батальоны остались пешими, а пластунские команды приказали долго жить за ненадобностью. С 1870 пешие батальоны Кубанского войска именовались пластунскими - самые что ни есть обычные пешие казаки. В этом же русле следует рассматривать и наименование 9-й Краснодарской сд пластунской - как дань традициям, когда пешие казачьи части кубанцев именовались пластунскими.