Я-Борис Ельцин!

[Archi]

2Hornet

страна массово закупала продовольствие за границей (зерно, мясо и т.д.) закупала она за счет продажи нефти...начало 80-ых период падения цен на нефть.

Не так уж и много по сегодняшним меркам, причем закупалось именно в соответствии с экономической моделью не помню кого:

если страна А не может выращивать конкурентно зерно, то ему выгодно закупать зерно для производства мяса.

 

дык кредиты всякие.........коих взято было немерянно

помню была и гуманитарная помощь.

То на что реально пошли те кредиты еще большой вопрос.

дык разве я говорил что производство исчезло??? я говорил что им просто не выгодно было продавать товары по данной цене.

Как раз производство и пропало после этих кретитов и роста ценового дисбаланса для сельского хозяйства.

Но на вопрос почему до определенного года производство было выгодно, а после определенного невыгодно так и остался нераскрыт.

А денег скорее не хватало не из-за закупки продуктов, а из-за того, что несколько мега-проектов строились в СССР, если мне не изменяет склероз, которые и поглощали много валюты.

[Ангмарец]

2 Alias

Надо было думать двадцать лет назад

Надо было. Ну так честные и не отрицают, что волна эйфории и т.п. захлестнула.

 

Ну, если девушка сама дала себя изнасиловать, то кто ей доктор? )

Интересно... Если Вам сзади по голове бейсбольной битой двинуть, а потом кармашки проверить, Вы тоже себя обвинять будете?

[Alias]

2Ангмарец

Интересно... Если Вам сзади по голове бейсбольной битой двинуть, а потом кармашки проверить, Вы тоже себя обвинять будете?

Вас битой двинули?

Чего ж ГКЧП не получил "всенародной поддержки"? Выбор, типа, был.

Как говорится, "бачили очі, що купували".

[Ангмарец]

2 Alias

Чего ж ГКЧП не получил "всенародной поддержки"? Выбор, типа, был.

А к чему это?

 

Главная претензия к Ельцину (за что его так и не любят) как раз и заключается в том как это было сделано.

 

P.S. Насчет же всенародной поддержки... Вы будете смеяться, но в России довольно традиционно всенародной поддержки/неприязни как правило не требуется. Требуется всестоличная. А столица у нас с Россией по предпочтениям пересекается слабо (достаточно посмотреть на результаты выборов)

[xcb]

2Alias

Чего ж ГКЧП не получил "всенародной поддержки"? Выбор, типа, был.

А кто про него вообще знал? Так показали по ТВ чего то - потом Лебединое озеро. а потом Опять Меченый с грустным лицом.

[Alias]

2Ангмарец

Главная претензия к Ельцину (за что его так и не любят) как раз и заключается в том как это было сделано.

Но, значит, никого лучше не оказалось?

Его ж не НАТОвские интервенты на трон возвели?

P.S. Насчет же всенародной поддержки... Вы будете смеяться, но в России довольно традиционно всенародной поддержки/неприязни как правило не требуется. Требуется всестоличная. А столица у нас с Россией по предпочтениям пересекается слабо (достаточно посмотреть на результаты выборов)

Да нет, так довольно часто случается в истории ))

Но москвичи на него тоже "в обиде", насколько я понимаю?

 

2xcb

А кто про него вообще знал? Так показали по ТВ чего то - потом Лебединое озеро. а потом Опять Меченый с грустным лицом.

Т.е., следовательно, прожект был явно бессильный и нежизнеспособный.

 

Т.е. "случилось так, потому что не могло случиться иначе".

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем Alias

[xcb]

2Alias

Т.е., следовательно, прожект был явно бессильный и нежизнеспособный.

Дык я писал уже - Элита сгнила.

[old17]

2xcb

2Alias

Камрады, а не перебор ли делать выводы о "сгнившей элиты" из-за того, что несколько руководителей страны не решились расстрелять несколько сотен человек, как это сделал Ельцин через два года? Впрочем, говорили им, что среднестатистический латиноамериканский (африканский) полковник смыслит в госпереворотах больше, чем все руководство СССР вместе взятое.

Реал. Утро 19 августа. Около Коломны. Колонна военной техники. Останавливают их несколько ЧЕРНЫХ ВОЛГ и примерно такой вопросец: "Вы за законого и всенародно избранного Президента России, а также демократически выбранный Верховный совет России или за путчистов - ГКЧП?" Командир, у которого приказ комдива ТОЛЬКО прибыть туда-то (очень примерное место в Москве), после короткого совещания со старшими офицерами, сказал (в общем-то ничем не рискуя ) - мы за законного... Так перешла на сторону Ельцина и Ко первая военная часть.

Изменено 12 февраля, 2008 пользователем old17

[Archi]

2old17

Камрады, а не перебор ли делать выводы о "сгнившей элиты" из-за того, что несколько руководителей страны не решились расстрелять несколько сотен человек, как это сделал Ельцин через два года?

Сгнившая элита не из-за этого, а из-за того, что им захотелось жить как верхушке на Западе, а не вкалывать на благо страны за тот уровень благ, который полагался при советской власти. Или вы считаете, что уровень благосостояния у советской элиты был выше?

[old17]

2Archi

им захотелось жить как верхушке на Западе

(в изумлении) Крючкову, Пуго, Стародубцеву, Язову и т.д.?

Или вы считаете, что уровень благосостояния у советской элиты был выше?

Нет, конечно. Но элита неоднородна и разнокалиберная - борьба внутри велась не шуточная. Да и обобщающее слово "элита" для советских руководителей ИМХО неудачное. Ведь была партийная, правоохранительная, хозяйственная номенклатура, национальная и союзная, "властители дум" и т.д.- с различными целями и представлениями о "светлом будущем" и своем месте в нем.

[jvarg]

2old17

Камрад, мясо страна не закупала.

Возможно и не закупала. Только его и не было.

 

У нас в городе в магазинах его никогда не было в принципе. На базаре оно стоило 6-8 руб/кг, что тогда было очень дорого. Соотвественно, употребляли мы его в основном по праздником.

Зерно закупала, но, в основном, твердых сортов на макароны (сейчас тоже закупает, потому что такое у нас просто не растет)

Растет кое-где. Скажем, у нас на Алтае, в Поспелихинском районе. Макароны "Гранмулино" - это Поспелихинская макаронная фабрика.

Изменено 24 февраля, 2008 пользователем jvarg

[Аналитик]

2Hornet

он был smile3.gif просто его не выгодно было продаватьsmile3.gif за наши деревянные

Невыгодно кому? Социалистическая экономика не связана жесткой необходимостью обязательного получения прибыли в любой отрасли. Строго говоря, получение выгоды (прибыли) для нее вообще пустой звук.

 

страна массово закупала продовольствие за границей (зерно, мясо и т.д.) закупала она за счет продажи нефти...начало 80-ых период падения цен на нефть. соответственно на внутреннем рынке цена на импорт резко выросла от этого и увеличение издержек. и дальше уже цепная реакция. В рыночной экономике был бы скачок инфляции...в командно-административной дефицит(из-за фиксированной цены).

Хорошо, согласимся, цена на импорт выросла. А при чем здесь издержки и инфляция? И каким образом в командно-административной (и плановой) экономике фиксированная цена порождает дефицит?

[Аналитик]

2jvarg

Возможно и не закупала. Только его и не было.

То есть вы не ели мяса в принципе, не так ли? Если "его и не было", не так ли? Или все таки ели?

 

У нас в городе в магазинах его никогда не было в принципе. На базаре оно стоило 6-8 руб/кг, что тогда было очень дорого. Соотвественно, употребляли мы его в основном по праздником.

Как это делает большинство населения и сейчас. Но теперь потребляя в основном как раз привозное мясо. Странно, правда?

 

Растет кое-где. Скажем, у нас на Алтае, в Поспелихинском районе. Макароны "Гранмулино" - это Поспелихинская макаронная фабрика.

Однако недостаточно для удовлетворения потребности всей страны. Что и требовалось доказать.

Изменено 24 февраля, 2008 пользователем Аналитик

[jvarg]

2Аналитик

Возможно и не закупала. Только его и не было.

То есть вы не ели мяса в принципе, не так ли? Если "его и не было",

не так ли? Или все таки ели?

Ели. 3 - 4 раза в год.

 

И не надо меня в 100-й раз пытаться убедить, что при социализме был рай на земле. Вы это молодым ребятам лет по 16 втирайте, они все равно проверить не могут. А я там жил и отлично помню как хорошее, так и плохое.

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем jvarg

[Аналитик]

2jvarg

И не надо меня в 100-й раз пытаться убедить, что при социализме был рай на земле. Вы это молодым ребятам лет по 16 втирайте, они все равно проверить не могут. А я там жил и отлично помню как хорошее, так и плохое.

Камрад, вам кажется, что вы нашли квинтэссенцию форумного общения: выступать регулярно с эффектными, но малосодержательными сообщениями. Наподобие "не вижу смысла, мне в очередной раз ответят, что во всем виноват путин".

Как бы в дискуссии и минимум сложностей. До определенного момента это развлекает, но всему свое время и место, ваша ложь меня несколько утомила.

Будьте любезны, не сочтите за труд четко и предметно указать, где именно и в какой форме я

"в 100-й раз пытался убедить, что при социализме был рай на земле."

С указанием дат и цитатами, разумеется. Особенно про "рай".

Очень прошу. Иначе я дам краткое, но очень емкое определение оппоненту который сделал откровенное вранье основным инструментом дискуссии.

Итак?..

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Аналитик

[AlexMSQ]

Для того, чтобы что-то обсуждать, нужно сделать обзорный лист по тому, как все функционировало, расписать механизмы, принципы достижения балансов, механизмы принятия решений. А уже потом рассусоливать, куда делось все мясо. С другого надо начинать.

[jvarg]

2Аналитик

Камрад, вам кажется, что вы нашли квинтэссенцию форумного общения: выступать регулярно с эффектными, но малосодержательными сообщениями. Наподобие "не вижу смысла, мне в очередной раз ответят, что во всем виноват путин".

Отнюдь. Если вы обратите внимание, то я таким образом только с вами и перекликиваюсь. Просто уже знаю, что в ответ получу пространный пост ничего нового не дающий, но подавляющий объемами. Говоря "ничего нового не дающий" я не имею ввиду "бессодержательный", просто Ваша позиция мне давно известна, поэтому и я иногда лишь вношу короткие комментарии, если, на мой взгляд, Вас излишне "заносит". Врочем, если Вы считаете, что я это делаю как-то невежливо, приношу свои извинения, я не имел цели как-то оскорбить Вас.

 

Возвращаясь к теме вопроса:

 

На примере мяса я хотел сказать вот что: на мой взгляд, одним из самых существенных недостатков советской системы была именно слабость системы распределения.

 

С точки зрения большого начальства в Москве сам факт того, что за колбасой, сделанной в Барнауле приходилось ездить в Новосибирск, а за сделанной в Вологде в Москву, представлялся, вероятно, сущей мелочью. Это ведь не голод.

 

Но с точки зрения накопления социальной злобы - это было чрезвычайно опасно.

[Archi]

Какой же я счастливый человек, который ел мясо постоянно и в годы СССР, и в последующие годы

Странно даже, что вопрос отсутствия мяса в доме никогда даже не стоял - это я про те годы, когда был полный дефицит и за мясом приходилось выстаивать весьма серьезные очереди (час-два).

[jvarg]

2Archi

Какой же я счастливый человек, который ел мясо постоянно и в годы СССР, и в последующие годы

Я ж говорю, дело не в отсутствии мяса как такового, а в не работающей системе распределения. В одном населенном пункте было, например, мясо, но не было, скажем, растворимого кофе. В другом - все было наоборот. Мой нынешний тесть одно время трудился на мясокомбинате - и у него, как ни странно, проблем с мясом тоже не было

[Аналитик]

2jvarg

Отнюдь. Если вы обратите внимание, то я таким образом только с вами и перекликиваюсь. Просто уже знаю, что в ответ получу пространный пост ничего нового не дающий, но подавляющий объемами.

И тем не менее, ни на один из моих "подавляющих" и "пространных" постов вы не смогли дать хоть сколь-нибудь внятного ответа. ни разу. Разумеется, если не считать разумными тезисы, что цель модернизационной экономики всех ограбить etc. Это к слову.

 

Теперь вернемся к нашей теме. С давних пор вы взяли дурную привычку абстрактной и мягко скажем неадекватной критики моих замечаний, в форме "кусай и беги".

Смысл? И так ясно, что он скажет: "виноват - Путин и ЕР".

Мне это надоело и я намерен прекратить сию порочную практику.

Вы выразились весьма однозначно:

И не надо меня в 100-й раз пытаться убедить, что при социализме был рай на земле. Вы это молодым ребятам лет по 16 втирайте, они все равно проверить не могут. А я там жил и отлично помню как хорошее, так и плохое.

Т.е. я неоднократно ("в 100-й раз) лично вас пытался убедить, что СССР просто юдоль изобилия и счастья на земле.

Я попросил точных указаний: когда и где. На что вы начали откровенно юлить. Увы, в этот раз не пройдет.

Повторю еще раз: пожалуйста, укажите, где и когда я (неоднократно) убеждал вас или кого-либо еще, "что при социализме был рай на земле".

Сможете держать ответ за свои слова или считать их потоком брехливого сознания?

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Аналитик

[jvarg]

Слушай ты, «аналитик» доморощенный, ты со мной в таком тоне не разговаривай.

 

Если ты считаешь, что я буду лопатить твои 1700 с лишним постов (особенно с твоей привычкой к их бессмысленному раздуванию), просто с целью доказать очевидное – систематическое игнорирование системных недостатков, присущих СССР, с очернением всего того, что делается в нынешней России – ты глубоко ошибаешься. Мне есть чем заняться помимо того, а для всех кто читает твои опусы, это и так понятно.

 

А твой типаж мне вполне ясен..

 

В своей манере вести дебаты ты мне напоминаешь мою соседку-алкоголичку. Она считает, что побеждает в споре тот, кто:

1) Произнесет существенно больше слов, чем его оппонент (независимо от смысла этих слов);

2) Сможет завуалировано нахамить (завуалировано, это что бы если морду начнут бить – отмазаться);

3) Всегда оставляет за собой последнее слово.

 

Эта соседка целыми днями сидит на лавочке и желает со всеми проходящими мимо подискутировать обо всем на свете. Подолгу так, часами. А тех, кто не спорит с ней – считает не умеющими спорить. Ей, правда, и в голову не приходит, что с ней просто общаться не хотят.

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем jvarg

[Аналитик]

2jvarg

Эта соседка целыми днями сидит на лавочке и желает со всеми проходящими мимо подискутировать обо всем на свете. Подолгу так, часами. А тех, кто не спорит с ней – считает не умеющими спорить. Ей, правда, и в голову не приходит, что с ней просто общаться не хотят.

То есть вы готовы нести любую чушь пока на нее не обращают внимание. Но как только оппонент переходит к конкретике - ваше желание сразу пропадает. Экие чудеса!

Все верно. Одно дело писать у меня за спиной, что у меня якобы "во всем виноват Путин". Другое - биться со мной лицом к лицу предметно.

 

Если ты считаешь, что я буду лопатить твои 1700 с лишним постов

Мы уже на "ты"? Простите, но мы пока не настолько хорошо знакомы.

И не надо "лопатить" все мои 1700 с лишним постов. Ведь я пытаюсь убедить "в 100-й раз", следовательно делаю это регулярно и часто.

Что, плохо с доказухой? А это потому, что я никогда не считал СССР "раем на земле" и не раз подробно рассматривал и критиковал СССР в разнообразных проявлениях - от управления до образования.

 

доказать очевидное – систематическое игнорирование системных недостатков, присущих СССР

Оперативно поменяли формулировку. Что впрочем не избавляет от необходимости ее обосновывать.

Так как насчет примеров? Не брехни, а обоснования выдвинутого тезиса?

 

Слушай ты, «аналитик» доморощенный, ты со мной в таком тоне не разговаривай.

Вы:

1. соврали

2. были на вранье пойманы

3. за свои слова не отписались, с ходу перейдя к агрессивным наскокам

Это называется - наглая брехня. А ее автор... ну, вы поняли.

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Аналитик

[Aleksander]

moderatorial

2jvarg

2Аналитик

Брэк горячие финские парни.

[Квинт Пехотинец]

По поводу того, как командно-плановая система вызывает дефицит, я понимаю, что схема такая: Обратная связь не функцианирует, поскольку средства от продаж идут не владельце предприятия, а в бюджет для последующего рапределения. Т.е. Руководитель предприятия не может в реальном времени реагировать на изменение спроса,а может лишь давать рекамендации по их последующему распределению. Соответсвенно возникает не оправданная денежная масса, поскольку продукция выпускается по предполагаемому спросу расчитаному не в реальном времени а с некоторой задержкой. Кроме того много средств шло на ВПК - рабочие создавали танки (например), которые потом ржавели в степях под Тагилом. т.е. деньги на призводство этих танков в экономику ушли, а обратно, как прибыль от них не вернулась. соответсвенно спрос и тех, кто мог бы деньги на этот танк потратить и тех, кто деньги за этот танк получил остался в силе. Т.е. "поребленье возрастает, а производство (товаров на которых есть спрос) - отстает"..хм...впрочем может это уже и объясъняли...хм..потому, что я с четкостью выражений не очень дружу...к сожалению...

[jvarg]

2Квинт Пехотинец

По поводу того, как командно-плановая система вызывает дефицит, я понимаю, что схема такая: Обратная связь не функцианирует, поскольку средства от продаж идут не владельце предприятия, а в бюджет для последующего рапределения.

Не только. Скажем, в Болгарии или ГДР тоже была командно-плановая система, но она не охватывала все подряд и проблема дефицита там не стояла.

 

В большинстве соц.стран на потребительские товары госцены вообще не устанавливались, а только лишь на машины и оборудование. Ну, кое-где регулировались цены на 10-20 видов социальных товаров, и не более того. Столь жесткое регулирование было ЕМНИП, только у нас, в Сев.Корее и Румынии.

 

В Румынии, впрочем, было еще хуже - там каждый прикреплялся к определенным магазинам, и мог отовариваться только там, и нигде иначе. Причем покупка товара из под полы считалась уголовным преступлением. Поэтому там были забавные средства поощрения и наказания: "хороших" прикрепляли к более крутым магазинам, проштрафившихся переводили на какую-нибудь халупу с пустыми полками. А особо "нехороших" могли вообще открепить от магазина - и живи, как хочешь (напомню - если купишь что-либо частным порядком, то сядешь в тюрьму).